Politique

[omurah]

Le tout est de convaincre ceux qui pensent qu'il faut sacrifier quelqu'un que ce n'est pas utile ou qu'il y a une meilleure option.
parce que les discours du genre "mieux vaut 2 que 1", ça, c'est du chinois pour certains. Ils sont dans la posture : c'est lui ou moi.
Et dans pareille configuration je vois mal comment on pourrait leur donner tord.
Donc je pense que c'est à propos de ce "c'est lui ou moi" qui faudrait discuter.
my 2 cents.

[niicfromlozane]

Ben y a qu'à voir les réactions outrées du monde musulman aux attentats du 7 janvier pour capter que contrairement à ce que pense Tenma, l'immense majorité des musulmans ne s'en est pas réjoui.

Alors ouais, y a ces réactions déplorables de gens qui se réjouissent qui font les choux gras de la presse, mais on en de tous les bords, des comme ça, comme les débiles qui sont allés crâmer des mosquées. Rien à voir avec la religion ou la culture.

Le fait que la proportion de délinquants soit plus élevée chez les immigrés n'est pas neuf, et on a pas eu besoin d'attendre les musulmans pour vérifier ça (cf. la colonistion des states). Mettre ça sur le dos de leur culture, c'est réagir à l'instinct à la place de rester objectif. Je veux dire, on en a sur ce forum des musulmans, tous ceux qui les fréquentent connaissent bien leur opinion, je ne pense pas qu'un seul ait soutenu les attentats, bien au contraire. Mais les mecs sont l'objet d'une telle rage et se sentent tellement mal vus qu'ils ne se manifestent même pas sur ce topic, alors qu'il est certain qu'ils le lisent. Ils préfèrent se taire que de se retrouver au centre de l'attention et cités en exemples, et c'est bien compréhensible.

Je suis même à peu près sûr que Tenma discute régulièrement avec des musulmans ici sans même se douter qu'ils le sont, parce que, soyons objectif: rien ne distingue un musulman lambda d'un chrétien lambda.

Bien sûr que la condition sociale n'excuse pas un comportement déviant. Mais j'hallucine que Tenma ne comprenne pas qu on cherche pas à les excuser, mais à expliquer comment ça se fait que les chiffres (et bordel, dieu sait si je suis bien placé pour savoir comment ça se manipule...) donnent les musulmans comme "plus délinquants" en moyenne. Et ça n'a rien à voir avec leur religion, si c'est justement parce qu on les stigmatise et qu on en fait des proies plus faciles pour ceux qui se servent d eux dans des opérations violentes.

Admettons qu on vire tous les musulmans. Il y a aura de facto une nouvelle classe pauvre qui sera simplement manipulée autrement pour exécuter ce genre de manifestations terroristes.

Par contre, les musulmans nous détesteront et nous taxeront de racistes. Ils diront que nous ne respectons pas notre constitution, ni les droits de l'homme.

Et ils auront raison.

Je vis dans un pays qui vient de voter un controle accru de l'immigration, y a un an. On constate ceci:
- on se paie bien la honte.
- rien ne change en pratique. Les problèmes liés à certaines populations se sont simplement reportés.
- l'économie est en train de se péter la gueule.

Bon, j arrete sur ce sujet évident.

[tenma]

"La force d'une communauté se mesure au bien etre du plus faible de ses membres"
C'est le préambule de ma constitution, la pierre fondatrice de ma nation, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'aujourd'hui, ma nation, c'est le monde. Nous sommes tous megaconnecté et les distances même de plusieurs milliers de kilomètres ne signifient plus rien. On va en CHine en qques heures. Les frontières, c'est une notion dépassée et ces histoires d'aide sociale, ça me fait froid dans le dos.

"OUAIS, LAISSONS LES CREVER DANS LA RUE, CA LEUR APPRENDRA A VENIR CHEZ NOUS!!"


Je t'entend, Tenma, mais ton discours est dans l'exclusion et c'est à tellement de milliers de lieues de tout ce que l'histoire nous enseigne comme étant constructif que je ne sais vraiment pas comment te le montrer mieux. Jamais l'empire romain ne serait devenu ce qu il est sans sa volonté d'inclure.

2 êtres humains valent toujours mieux qu un humain seul. Tendre la main vaut toujours mieux que de tirer une balle. Construire un pont, ca amène toujours plus que de construire un mur. Les murs finissent d'ailleurs toujours par tomber.

Je sais pas, c'est tellement évident à mes yeux que ça m'hallucine qu'on puisse penser autrement.


Ok, fous tout le monde dehors. Et après? Tu crois que ça ira mieux?

Non.

RIEN n'ira mieux, tu n'auras fait qu'attiser la haine des extrêmes qui nous reprochent (au monde occidental, donc), à TRES JUSTE TITRE, d'exploiter le reste de la planète. Tu ne feras que justifier leur cause et embrigader encore plus de démunis dans les causes des extrêmes, comme ça s'est TOUJOURS passé quand on a utilisé la force et la coercition.

Parce que tout ce qu'ils verront, c'est la consolidation de notre position d'oppresseurs. Car c'est ce que nous sommes. Le monde occidental récupère chaque année bien plus de richesses dans le tiers monde que ce qu il offre en aide internationale. On ne peut plus vivre seul. Les pays qui intégreront le mieux seront les puissances culturelles de demain.

Bref...

Je sais pas si on parle de la même chose..On parlait avec Franky des gens qui reviennent de Syrie, et des solutions pour les empêcher de revenir. Franky disait que leur enlever le passeport ne suffisait pas, qu'ils trouveraient un moyen de revenir; Moi je répondais que si ils n'ont plus aucune aide, aucun logement ce serait très compliqué pour eux

Ben y a qu'à voir les réactions outrées du monde musulman aux attentats du 7 janvier pour capter que contrairement à ce que pense Tenma, l'immense majorité des musulmans ne s'en est pas réjoui.

Attention aussi au double discours avec l'Arabie Saoudite ou le Qatar qui jouent les outrés pour ne pas être mis au ban des nations, mais qui fiancent les terroristes...

et le monde musulman n'a pas été unanime dans la condamnation:

http://www.europe-israel.org/2015/01/les-scenes-de-joie-se-propagent-en-algerie-pour-feter-lattentat-contre-charlie-hebdo/

http://directinfo.webmanagercenter.com/2015/01/09/lattentat-contre-charlie-hebdo-fete-en-algerie-et-au-liban/

[omurah]

Et ça n'a rien à voir avec leur religion, si c'est justement parce qu on les stigmatise et qu on en fait des proies plus faciles pour ceux qui se servent d eux dans des opérations violentes.

De mon point de vue, effectivement la stigmatisation est un facteur non négligeable, si ce n’est crucial.
Je remarque qu’il y a une incroyable différence entre la manière dont les musulmans de France se perçoivent à travers l’image qu’on leur renvoie d’eux-mêmes et la vision que je retrouve chez moi des musulmans et de l’islam. Finalement ça crée une hypertrophie chelou avec tout ce que ça traîne de susceptibilité et d’exagérations. En gros ça part d’un faux-problème qui finit par être accepté comme une réalité avec le temps. Et là je parle de vécu. J’ai une bonne partie de ma famille qui vit en France, musulmane, et la religion a comme par hasard prit une proportion particulière qu’elle n’avait pas quand ils étaient ici.

et le monde musulman n'a pas été unanime dans la condamnation

Je ne sais pas pour ce qui est des autres coins du globe, mais là où je vis (pays à majorité musulmane)… je tends l’oreille depuis plusieurs jours et ce que j’entends le plus massivement c’est l’envie des gens de casser la gueule à Coulibaly & Co. L’un de mes prof a grillé 40mn de cours pour scander son indignation (et accessoirement je remarque avec amusement que le reste de son discours était exactement le même que le pavé de Niic au dessus).

[niicfromlozane]

Ouais, bon, on voyait aussi des scenes du genre aux states et en Angleterre lors de l'entrée en guerre contre l'Irak ou l'Afghanistan.
Les incultes exultaient.
Tant qu on continuera de cliver, et de poser les bases d un combat occident-monde arabe, ce genre de scènes n aura rien de surprenant, car il est des esprits simples pour entrer dedans et accepter sans trop broncher les dépenses (et bénéfices de certains) hallucinantes qu engendre une guerre. C est tellement plus simple quand il y a deux camps que quand il y a des millions de personnes.
On en est à combien de millions de morts dans une guerre illicite visant uniquement à empecher un dirigeant de vendre son pétrole en euros? Deux? Trois?
C est pas étonnant que les idiots de là-bas aient un peu la haine contre nous apres ça.
A nouveau, faut cesser de faire de quelques cas particuliers qui font vendre les journaux et des encarts publicitaires comme d'ûne généralité.


Je cite ton lien:

Des islamistes radicaux n’ont pas hésité à s’exhiber avec des drapeaux noirs de l’Etat Islamique,symbole du terrorisme, pour saluer haut et fort les deux criminels qui ont achevé 12 personnes à Paris, dont une victime Kabyle.

je suis en contact quasi quotidien avec des algériens (2 en fait), et l un d entre eux au moins m'a assuré que le sentiment général, contre ces types là, c'est que ce sont de vrais connards sans cervelle. Il a fait partie des forces spéciales (en Algérie, je te promets que ça déconne pas) et son job c'etait justement de faire la peau de mecs abusant de gens aussi naïfs.
La comparaison de ces manifestants avec le KKK n'est pas déraisonnable. Ou avec un collabo.
Tu aurais vraiment envie d'être assimilé à ces mecs là sous prétexte qu'ils sont de ton pays ou de ta religion?

Ton discours qui persiste à faire de la majorité des musulmans des terroristes en puissance n'est fondé sur rien d'autre que ton ressentiment. Avant d'avoir des français, des musulmans et des suisses, il y a des gens. Tout simplement. Et des cons, y en a partout.

La base de notre système juridique, c'est la présomption d'innocence. Le fait qu on naisse tous égaux en droits, indépendamment de notre religion, notre couleur de peau, notre origine, notre sexe ou notre âge.

S'attaquer à ça, c'est remettre tout notre mode de vie et notre culture en question, car tout notre contrat social est basé dessus.


Soit dit en passant, l Arabie saoudite est le meilleur allié des états unis dans sa guerre au moyen orient. Tu sais, le fameux pétrodollars de Nixon. Le truc qui maintient l'économie américaine en vie artificiellement. Si les saoudiens voulaient vraiment du mal au monde occidental, je te jure qu'ils auraient pas besoin d armer des terroristes pour ça.


PS: j ai trouvé tellement énorme le vocabulaire propagandiste digne des plus belles heures de (ok, je gagne un point godwin, mais sérieusement...) qu'on trouvait sur tes deux liens que je suis allé fouiller un peu.

en commentaire sur les scenes de liesse à El Oued:

mensonge !
car je n’ai rien vu moi qui habite dans ce quartier…au contraire ,c’est une tristesse enorme qui s’est abattue sur les Algeriens car tout de suite il pensent à leur famille vivantes en France! voila la verité !
Honte a toi Tunisien frere qui cherche a salir l’Algeriens que nous sommes… « takol fel ghala oua tseb fel malla » proverbe de che nous!

ABE


PPS: là ou ca devient vraiment mort de rire, c'est quand hoaxbuster te confirme qu il s'agit d'un canular, ces scenes de liesse.

Tu devrais vraiment vérifier tes sources Tenma. Même la photo était déjà parue 8 mois plus tôt pour illustrer un autre article du même type et tout aussi nauséabond.

http://www.hoaxbuster.com/forum/des-algerois-fetent-l-attentat-contre-le-siege-de-charlie-hebdo

[San999]

J'aime pas tellement amener ça, car c'est plus un argument d'autorité qu'autre chose, mais bon, on y va quand même: Cela fait un moment que je travaille dans le milieu de la migration et plus précisément des requérants d'asile. Du coup, des Musulmans, je dois bien en côtoyer des centaines par jour. Je parle tous les jours à au grand minimum vingt Musulmans différents. J'en rencontre des nouveaux tous les jours. L'impression qu'ils me donnent: Ce sont des gens comme tout le monde. Rien de spécial. Il y en a des adorables et des chiants, des intelligents et des stupides, des humbles et des bornés, etc... Cela dit, mon contact avec eux a majoritairement été agréable et positif, comme avec la plupart des êtres humains que je croise de façon générale. Je n'ai pas entendu un seul Musulman faire l'apologie de la violence ou je ne sais quoi. J'en ai vu beaucoup se révolter contre ce les terroristes font, être effrayés par ce que devient le monde, et la haine grandissante, l'ignorance qui se propage. La plupart des Musulmans me disent: "Ces gens-là ne connaissent rien à l'Islam! Ils ne comprennent rien à rien! Ils sont fous!" (Bien sûr, je ne crois pas qu'ils soient fous, ce serait trop simple, mais c'est une autre histoire.)

Ils sont mélangés entre hommes et femmes, il n'y a pas le moindre problème. Il y a un grand respect des hommes envers les femmes. Je les vois se taquiner et plaisanter ensembles, comme les Occidentaux, quoi. J'ai croisé des Musulmans hommes comme femmes défendre la cause des femmes. Pas de différence notable entre femmes voilées et femmes non voilées (comme il n'y a pas de différence notable entre femmes portant des hauts talons et femmes en baskets, chez nous). Plein de femmes voilées ayant une carrière, notamment une dentiste, ou une femme voilée dont le mari est père au foyer, alors qu'elle travaille. Mais j'ai quand même eu vent et vu des cas de sexisme, je l'avoue. Il y en a au moins eu... oulah! bien deux (!) cas... Fiu!

La seule menace ou violence dont j'ai été témoin (et que j'ai dû calmer) était l'oeuvre d'un homme qui a été emprisonné et torturé des années, et qui n'avait pas pris ses médicaments car il n'en avait plus, autrement dit quelqu'un qui n'était pas dans son état normal, et je suis pas sûr que quiconque s'en sortirait mieux que lui après ce qu'il a vécu. Clairement quelqu'un de bien dans son état normal, mais détruit par ce qui lui est arrivé.

Il y a un truc qui me fait rire jaune, c'est la plupart des Occidentaux qui accusent les Musulmans de tout et n'importe quoi, en prenant pour base leurs extrémistes, mettent aussi en avait les valeurs nationales de leur pays. L'amour de la patrie et de toutes les qualités associées à celle-ci. Mais apparemment, l'humanité, la compassion, la générosité et la compréhension n'en font pas partie. Ou alors, uniquement en second plan, et tant que cela ne nous coûte pas trop. Je dirais bien "en tout cas, pour l'extérieur, car pour les gens de l'intérieur, on est plus sympa", mais en fait ce n'est même pas le cas, les chômeurs et les personnes ayant besoin de la rente invalidité sont invariablement associés à des fainéants, des simulateurs et des profiteurs. Et je parle même pas des systèmes de santé qui partent en couille.

D'ailleurs, il y a des gens qui font l'apologie de l'égoïsme, comme une forme de réalisme, parce qu'après tout, de nos jours, "tout le monde est égoïste" et qu'il faut donc faire comme tout le monde, parce que sinon, on se fait marcher sur les pieds. Pas pour rien que dans de nombreux contextes, le pire défaut n'est pas considéré être l'égoïsme ou la méchanceté, mais tout ce qui est perçu comme de l'inactivité (aka la paresse). Sachant qu'être actif, c'est souvent produire des sous. Si vous êtes chômeur et que vous faites du bénévolat pour aider les sans-abris, on vous critiquera (dans votre dos) pour le fait de ne pas travailler au bout d'un moment, et votre bénévolat sera réduit: "Ben, en même temps, il/elle a le temps, et puis vu qu'il/elle ne travaille pas, encore heureux qu'il/elle se rende utile."


PS: Je ne crois pas que tenma ait fréquenté de Musulmans, en dehors du forum, des échanges rapides (genre à la caisse d'un magasin, par exemple) et/ou sans le savoir. En tout cas, pas beaucoup.

[niicfromlozane]

Pour avoir travaillé dans l'accueil d'enfants allophones lors de la guerre en Irak, et donc dieu sait si j en ai vu passer, des muslmans, entre les balkans et le drame irakien, je ne peux que plussoyer San.

la plupart de ces gosses étaient tellement reconnaissants à notre pays de les accueillir, tellement plein de bonne volonté de s'intégrer. En classe, aucun souci. J'ai vu des bosniaques assis à côté de Serbes, des brésiliennes en mini jupe choquer des musulmans, etc, etc. Jamais le moindre souci.

Le vrai souci qu'on avait, c'était le rejet de ces enfants quand on tentait de les intégrer dans des classes "régulières", où ils devenaient souvent les souffres-douleurs des enfants natifs (y a pas plus méchant qu un gosse). Et là, la déception est tellement forte. Tu as bossé pendant des mois pour apprendre une langue, des coutumes, pour t'intégrer, et qu on te laisse même pas ta chance, qu'on se fout de ton accent, de tes origines et de ta patrie, y a de quoi expliquer le repli sur soi les comportements claniques.

Non, vraiment, la clef, c'est l'intégration. Si les mecs viennent ici, c'est pas pour se toucher la nouille. Cest parce qu ils n ont aucune perspective chez eux. personne n'a envie de partir de chez soi, de laisser ses amis, sa famille, son passé.



Après, c'est clair que le système social français est absurde et favorise le rien-foutre à un niveau assez impressionnant, mais c'est un autre débat, dont on ne saurait blâmer les étrangers. Et qui est loin d'être simple.

[tenma]

Ouais, bon, on voyait aussi des scenes du genre aux states et en Angleterre lors de l'entrée en guerre contre l'Irak ou l'Afghanistan.
Les incultes exultaient.
Tant qu on continuera de cliver, et de poser les bases d un combat occident-monde arabe, ce genre de scènes n aura rien de surprenant, car il est des esprits simples pour entrer dedans et accepter sans trop broncher les dépenses (et bénéfices de certains) hallucinantes qu engendre une guerre. C est tellement plus simple quand il y a deux camps que quand il y a des millions de personnes.
On en est à combien de millions de morts dans une guerre illicite visant uniquement à empecher un dirigeant de vendre son pétrole en euros? Deux? Trois?
C est pas étonnant que les idiots de là-bas aient un peu la haine contre nous apres ça.
A nouveau, faut cesser de faire de quelques cas particuliers qui font vendre les journaux et des encarts publicitaires comme d'ûne généralité.


Je cite ton lien:

Des islamistes radicaux n’ont pas hésité à s’exhiber avec des drapeaux noirs de l’Etat Islamique,symbole du terrorisme, pour saluer haut et fort les deux criminels qui ont achevé 12 personnes à Paris, dont une victime Kabyle.

je suis en contact quasi quotidien avec des algériens (2 en fait), et l un d entre eux au moins m'a assuré que le sentiment général, contre ces types là, c'est que ce sont de vrais connards sans cervelle. Il a fait partie des forces spéciales (en Algérie, je te promets que ça déconne pas) et son job c'etait justement de faire la peau de mecs abusant de gens aussi naïfs.
La comparaison de ces manifestants avec le KKK n'est pas déraisonnable. Ou avec un collabo.
Tu aurais vraiment envie d'être assimilé à ces mecs là sous prétexte qu'ils sont de ton pays ou de ta religion?

Ton discours qui persiste à faire de la majorité des musulmans des terroristes en puissance n'est fondé sur rien d'autre que ton ressentiment. Avant d'avoir des français, des musulmans et des suisses, il y a des gens. Tout simplement. Et des cons, y en a partout.

La base de notre système juridique, c'est la présomption d'innocence. Le fait qu on naisse tous égaux en droits, indépendamment de notre religion, notre couleur de peau, notre origine, notre sexe ou notre âge.

S'attaquer à ça, c'est remettre tout notre mode de vie et notre culture en question, car tout notre contrat social est basé dessus.


Soit dit en passant, l Arabie saoudite est le meilleur allié des états unis dans sa guerre au moyen orient. Tu sais, le fameux pétrodollars de Nixon. Le truc qui maintient l'économie américaine en vie artificiellement. Si les saoudiens voulaient vraiment du mal au monde occidental, je te jure qu'ils auraient pas besoin d armer des terroristes pour ça.


PS: j ai trouvé tellement énorme le vocabulaire propagandiste digne des plus belles heures de (ok, je gagne un point godwin, mais sérieusement...) qu'on trouvait sur tes deux liens que je suis allé fouiller un peu.

en commentaire sur les scenes de liesse à El Oued:

mensonge !
car je n’ai rien vu moi qui habite dans ce quartier…au contraire ,c’est une tristesse enorme qui s’est abattue sur les Algeriens car tout de suite il pensent à leur famille vivantes en France! voila la verité !
Honte a toi Tunisien frere qui cherche a salir l’Algeriens que nous sommes… « takol fel ghala oua tseb fel malla » proverbe de che nous!

ABE


PPS: là ou ca devient vraiment mort de rire, c'est quand hoaxbuster te confirme qu il s'agit d'un canular, ces scenes de liesse.

Tu devrais vraiment vérifier tes sources Tenma. Même la photo était déjà parue 8 mois plus tôt pour illustrer un autre article du même type et tout aussi nauséabond.

http://www.hoaxbuster.com/forum/des-algerois-fetent-l-attentat-contre-le-siege-de-charlie-hebdo

en gros c'est parole contre parole...Après libre à toi de croire les commentateurs qui vont dans ton sens.

Dire que le monde arabe a condamné de façon unanime c'est aussi ridicule que de dire qu'ils ont applaudi de façon unanime. En Egypte aujourd'hui ils ont condamné les caricatures de charlie et parlés de provocations


Je te rappelle qu'il y a quelques années dans le monde musulmans après les caricatures il y avait des manifestations de haine contre charlie et les autres magazines dans le monde musulman

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/colere-dans-le-monde-musulman_1162035.html

et là je me souviens des images diffusés par les télévisions, c'était pas des images de paix...

et j'ai même pas besoin d'aller dans le monde arabes, juste dans nos banlieues:


http://www.estrepublicain.fr/defense/2015/01/08/besancon-la-fete-aux-408-apres-l-attentat-contre-charlie

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/attentats-en-france-une-tragedie-qui-cache-des-ressentiments-7776172106


Après l'argument des gens qui demandent l'asile sont super sympa...Oui, encore heureux qu'ils se tiennent à carreau tant qu'ils n'ont pas obtenu leurs papiers, j'appelle ça plutôt de l'intelligence. Malgré tout, certains faits divers à Calais nous ont montré que même là, ce n'est pas toujours le cas.

[San999]

PPS: Je parle aussi bien des requérants d'asile, comme des réfugiés (j'aurais dû préciser), donc ceux ayant déjà obtenu leurs papiers. Mais aussi de certains de mes collègues.

[niicfromlozane]

Non non.
Hoaxbuster, c'est pas parole contre parole. L'article s'est fait démonter dans tous les sens.
Accessoirement, je viens de poser la question à un des deux potes algériens-qui en a profité pour lire le forum. En substance, sa réponse c'est: "mais comment peut on croire qu il y ait des populations assez folles pour se réjouir de la mort de personnes?"
Niic: tu as vu des mecs dans les rues?
Lui: aucun. (lit tes posts) Mais comment il peut imaginer que ce soit vrai, ce mec?

Il y a une manière TRES simple de vérifier l'info. Un seul site sérieux l'a-t-il relayée?
Réponse: non.
C'est donc un faux. Crois bien que si c'était vrai, ça aurait fait la une de tous les journaux tellement ils auraient vendu d'exemplaires. Ca ne te parle pas? De telles images c'aurait été de l'or en barre.

Pour moi, l'affaire est entendue.


Et oui, il y a eu des manifestations contre les caricatures. C'est normal. Elles étaient clairement insultantes, et ça, personne ne dit le contraire. Mais là, c'était communication contre communication. Ces gens sont parfaitement en droit de dire qu'ils n'apprécient pas de voir leur prophète caricaturé en train de sodomiser une tête de porc, non?

je cite ton propre article:

"Il ne fallait pas les tuer, mais on n'insulte pas le prophète"

Pour Barbara Lefebvre, on assiste à l'émergence d'une "minorité de musulmans, d'une minorité tyrannique qui prend le pouvoir sur les autres. Si on ne la neutralise pas, il ne faut pas s'étonner que la République ne se fasse pas respecter", dit-elle.

Tu noteras l'usage du terme "minorité" dans la presse conventionnelle, ce qui change pas mal des termes de "majorité" qu'on lisait dans tes précédents liens. Ce dont personne ne doute. Il y a bien une minorité de racistes en France, ça ne fait pas de tous les français des racistes. Là, le souci, c'est qu'on accorde tellement d'attention à ces extrémistesqu'ils en profitent pour concentrer l'attention. Sans le savoir tu es en train de véhiculer très exactement le discours qu'ils recherchent.

Pourquoi? Parce que ça va stigmatiser des jeunes quis eront ainsi plus facilement recrutables et endoctrinables. C'est le même processus dont sont victimes les victimes des sectes. L'ensemble des analystes sérieux répètent ça en boucle depuis une semaine, ça n'a pas pu t'échapper.


Et oui, y a eu des malades pour lancer des feux d'artifices, tout comme il y a eu des malades pour mettre le feu à des mosquées.
Des malades, des violents et des cons, y en a partout. Tu ne peux pas faire de faits divers des généralités.



Enfin, si tu penses qu'en passant entre 4 et 6 heures par jour avec ces gens dans un espace confiné, je ne suis pas capable de diféérencier qqun qui se tient à carreau de qqun qui souhaite vraiment qu on lui offre une chance, c'est parce que contrairement à eux, tu n'as pas eu à te tapper 3000 bornes avec tes soeurs de 7 et 9 ans dans le double fond d'un camion turc juste apres avoir vu tes parents se faire decapiter.
Non, sérieusement.
On dirait que tu penses que la France c'est le must et que tous les immigrés en rêvent comme d'un eldorado, t'es à des années lumières du terrain, mec. La majorité des immigrés n'a pas eu envie de venir ici. Elle n a pas eu le choix. Et quand on lui en laisse l'occasion, elle travaille.

Et framchement, entre mon job sur le terrain pdt dix ans et mon ex qui bossait au bureau des renvois, je te jure que tu n'as aucune chance de me convaincre du contraire. Je l'ai vu de mes yeux.

Tout comme San.

Vraiment, je te promets, tu vis dans un fantasme. Je sais pas d'où tu le sors et qui l'entretient, mais le milliard de musulman qui peuple cette planète n'a pas pour projet de faire cramer Paris, Londres, Berlin ou Washington.

Ils ont juste envie, comme toi, moi, et tous les êtres humains qui n'ont pas été fanatisés, de vivre en paix.

[San999]

Pareil que Niic, pour ce qui est du contact humain avec les requérants d'asile et les réfugiés, Musulmans ou non, d'ailleurs. À un moment donné, dans ce genre de cas, tu peux pas juste faire semblant de respecter l'autre. On le sent et c'est tout.

Soit dit en passant, cette histoire de hoax me rappelle ça: http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 95721.html
J'imagine trop des débats entre Américains: "Mais tu vois, que les Musulmans sont hyper dangereux! Ils ont colonisés Paris et les villes de France, il y a des quartiers entiers où la charia est devenue la loi et où la France a renoncé à faire régner la loi! Les non-Musulmans y sont complètement interdits et décapités s'ils y vont!"
"Euh... Non, ceci a été démontré comme des conneries par tel et tel."
"Oui, ben, c'est parole contre parole, hein."
"Euh... Comment dire, il y a des forums français entiers qui se foutent de la gueule de ce journaliste de la Fox..."

Soit dit en passant, je me demande si dans le monde musulman, il y a des débats déchaînés entre ceux qui disent que les Occidentaux sont tous d'horribles profiteurs qui veulent toutes les ressources pour eux au prix de la pauvreté et du désarroi d'autres peuples, et de guerres sanglantes, refusent toute concession et sont prêts à entrer en guerre pour avoir du pétrole, et ceux qui essaient d'expliquer que ce n'est pas aussi simple, que ce sont surtout les gouvernements et les multinationales, qui manipulent le peuple, dont tous les membres ne vivent pas non plus si bien que ça, etc.

[Zhatan]

Il y a un truc qui me fait rire jaune, c'est la plupart des Occidentaux qui accusent les Musulmans de tout et n'importe quoi, en prenant pour base leurs extrémistes, mettent aussi en avait les valeurs nationales de leur pays. L'amour de la patrie et de toutes les qualités associées à celle-ci. Mais apparemment, l'humanité, la compassion, la générosité et la compréhension n'en font pas partie. Ou alors, uniquement en second plan, et tant que cela ne nous coûte pas trop. Je dirais bien "en tout cas, pour l'extérieur, car pour les gens de l'intérieur, on est plus sympa", mais en fait ce n'est même pas le cas, les chômeurs et les personnes ayant besoin de la rente invalidité sont invariablement associés à des fainéants, des simulateurs et des profiteurs. Et je parle même pas des systèmes de santé qui partent en couille.

D'ailleurs, il y a des gens qui font l'apologie de l'égoïsme, comme une forme de réalisme, parce qu'après tout, de nos jours, "tout le monde est égoïste" et qu'il faut donc faire comme tout le monde, parce que sinon, on se fait marcher sur les pieds. Pas pour rien que dans de nombreux contextes, le pire défaut n'est pas considéré être l'égoïsme ou la méchanceté, mais tout ce qui est perçu comme de l'inactivité (aka la paresse). Sachant qu'être actif, c'est souvent produire des sous. Si vous êtes chômeur et que vous faites du bénévolat pour aider les sans-abris, on vous critiquera (dans votre dos) pour le fait de ne pas travailler au bout d'un moment, et votre bénévolat sera réduit: "Ben, en même temps, il/elle a le temps, et puis vu qu'il/elle ne travaille pas, encore heureux qu'il/elle se rende utile."

C'est un peu cliché, cependant.


Du reste, s'il y a eu des problèmes dans les écoles, et au collège, pour faire la minute de silence, ça interroge quand même bien nos façons d'intégrer. Parce qu'il est évident qu'au collège on a pas d'opinions politiques, donc c'est un milieu, et la famille au passage, qui nous font devenir comme ça. Pas l'opération du Saint Esprit. Il y a un vrai souci à ce niveau là, souci que les collègues de collège nous ont rapporté. Ça ne veut pas dire qu'il faut brûler les Corans, détruire les Mosquées, tuer les Musulmans, bien sûr.

[niicfromlozane]

Tu serais étonné Zhatan.

J'ai eu le cas d'une gamine lybienne dont le père nous expliquait en pleurs qu'il ne comprenait pas pourquoi elle s'obstinait à porter le voile, après tout le mal qu'il avait eu à fuir leur pays. Et c^'est pas un cas isolé.

Le truc, c'est que la plupart de ces gamins "s'achètent" une identité à travers leur religion. C'est souvent un truc qui les prend à l'adolescence.

[Zhatan]

Non mais évidemment, mais ça veut au moins dire qu'il y a un terreau pour que ce soit possible : qu'il y a un problème dans la transmission de ce que sont les valeurs républicaines. Que ce soit dû à la famille ou plus largement aux milieux (les tentations en tout genre d'accorder des régimes de faveurs, d'acheter la paix sociale... etc).

Un exemple : une école en Isère s'est vue demandé par l'inspectrice de retirer les "Je suis Charlie" aux fenêtres, officiellement pour éviter d'être en faute grave par rapport à l'obligation de neutralité du service public. Après demande des instit's (qui ont bien vu que ça ne posait pas de problèmes dans les écoles à côté), il s'est avéré que c'était juste pour "éviter les problèmes avec les parents". Et ça marche comme ça dans un tas de cas : un directeur d'école qui fait détruire des mousses au chocolat contenant de la gélatine de porc pour éviter les soucis... etc ; un prof qui reçoit un blâme pour avoir décroché un crucifix d'une salle d'examen... etc. Les petits renoncements préparent les grands.

[San999]

Il y a un truc qui me fait rire jaune, c'est la plupart des Occidentaux qui accusent les Musulmans de tout et n'importe quoi, en prenant pour base leurs extrémistes, mettent aussi en avait les valeurs nationales de leur pays. L'amour de la patrie et de toutes les qualités associées à celle-ci. Mais apparemment, l'humanité, la compassion, la générosité et la compréhension n'en font pas partie. Ou alors, uniquement en second plan, et tant que cela ne nous coûte pas trop. Je dirais bien "en tout cas, pour l'extérieur, car pour les gens de l'intérieur, on est plus sympa", mais en fait ce n'est même pas le cas, les chômeurs et les personnes ayant besoin de la rente invalidité sont invariablement associés à des fainéants, des simulateurs et des profiteurs. Et je parle même pas des systèmes de santé qui partent en couille.

D'ailleurs, il y a des gens qui font l'apologie de l'égoïsme, comme une forme de réalisme, parce qu'après tout, de nos jours, "tout le monde est égoïste" et qu'il faut donc faire comme tout le monde, parce que sinon, on se fait marcher sur les pieds. Pas pour rien que dans de nombreux contextes, le pire défaut n'est pas considéré être l'égoïsme ou la méchanceté, mais tout ce qui est perçu comme de l'inactivité (aka la paresse). Sachant qu'être actif, c'est souvent produire des sous. Si vous êtes chômeur et que vous faites du bénévolat pour aider les sans-abris, on vous critiquera (dans votre dos) pour le fait de ne pas travailler au bout d'un moment, et votre bénévolat sera réduit: "Ben, en même temps, il/elle a le temps, et puis vu qu'il/elle ne travaille pas, encore heureux qu'il/elle se rende utile."

C'est un peu cliché, cependant.

Dans le premier paragraphe, je pense qu'il n'est pas totalement illégitime d'associer la peur de l'autre et une forme particulière du nationalisme, qui sont tous deux des aspects possibles du conservatisme. Pour la deuxième partie du paragraphe, il est vrai qu'il y a plus un processus dans lequel on légitime le fait de rendre plus difficile d'accès et contraignantes certaines aides sociales (et donc plus sources de stress et de situations de détresse psychologique) à toutes sortes de catégories de gens (étrangers, chômeurs, etc.). Soit en donnant une mauvaise image d'eux, de profiteurs (et il y en a, mais dans ce type de discours, ils sont rarement mis à la proportion qu'ils représentent vraiment: une minorité, et le vocabulaire utilisé est souvent plus général et absolu, sans pour autant interdire la possibilité de le nier). Soit en usant d'un soi-disant pragmatisme selon lequel on ne peut pas aider tout le monde. Ce qui est vrai, mais trompeur, car au stade où on est, je ne crois pas vraiment que la question est de savoir si on est dans la capacité d'aider les étrangers, les chômeurs, les gens en situation d'invalidité, les personnes en mauvaise santé, etc., mais plutôt si on souhaite mettre de l'argent pour les aider ou mettre de l'argent sur d'autres choses, comme l'armée, les banques, etc.

Pour le deuxième paragraphe, je n'ai jamais dit que c'était de la science. Pas pour rien que je suis resté sur un vague "il y a des gens". C'était pas spécialement pour donner l'impression qu'il y en a beaucoup, alors que je saurais pertinemment qu'ils sont peu nombreux, mais plutôt parce que je n'en sais rien, justement. C'est juste que c'est un discours récurrent, autour de moi. Du coup, je ne saurais dire si c'est courant ou non, mais en tout cas, je pense que ce n'est pas d'une rareté époustouflante. C'est par ailleurs cohérent avec le discours pseudo-pragmatique public de l'incapacité à aider tout le monde, ou du fait de ne pas se laisser abuser par des profiteurs.

L'idée que les qualités humaines soient moins valorisées que les qualités productives, et que les défauts humains soient moins stigmatisés que les défauts productifs, c'est du pur intuitif aussi. Mais bon, des déclarations comme "il est gentil" ou "il est sympa" peuvent maintenant avoir une connotation négative, de naïf ou d'ennuyeux. S'il y a un "j'ai la flemme", qui est acceptable dans certains contextes uniquement, il ne peut jamais être perçu comme un trait de caractère dominant, et on ne peut pas dire: "il faut être flemmard", alors qu'on entend des "il faut être égoïste".

Du reste, s'il y a eu des problèmes dans les écoles, et au collège, pour faire la minute de silence, ça interroge quand même bien nos façons d'intégrer. Parce qu'il est évident qu'au collège on a pas d'opinions politiques, donc c'est un milieu, et la famille au passage, qui nous font devenir comme ça. Pas l'opération du Saint Esprit. Il y a un vrai souci à ce niveau là, souci que les collègues de collège nous ont rapporté. Ça ne veut pas dire qu'il faut brûler les Corans, détruire les Mosquées, tuer les Musulmans, bien sûr.

Ce passage me semble très sibyllin.