Politique

[Supaman]

Bah voui et puis comme Hollande a été élu il fait ce qu'il veut. Et puis comme le monde est comme il est, pourquoi le changer. Et...
C'est pas vraiment une question de légalité, c'est une question de légitimité, que je lui conteste fort modestement.

Toujours cette tendance à exagérer...

Dis voir, petit père, tu serais pas en train de donner des bons points, là ?

Non fiston, je constate quelque chose de récurrent, tout simplement.

Et effectivement. Du reste, il n'est pas de gauche et il participe de la "trahison" de Hollande.

Tu affirmes qu'il n'est pas de gauche, mais bon, c'est un peu limite comme affirmation.
C'est quoi ta limite qui détermine si t'es plutôt à gauche ou à droite.

Non mais sérieusement, ça a vraiment une importance de savoir qui qui c'est qu'est de gauche et qui qui c'est qu'est de droite et que être à gauche ben en fait ça veut dire être de droite ? On s'en fout non ? L'important c'est les idées, pas l'étagère sur laquelle elles sont rangées.

Bah moi je m'en fous un peu, même si en l'occurrence l'étiquette sert de caution, mais le monsieur il me demande alors bon.

Bah si tu t'en fous tellement, pourquoi Est-ce que ça vient sur le tapis ? Valls se considère de gauche, toi non, bon... Comme c'est aussi une question de point de vue, on est bien avancé.

Euh c'est toi qui demande (et qui fait des objections!!!), petit père. Je faisais juste une remarque en passant, histoire de dire "personne n'est dupe". Et ce n'est pas une question de point de vue, quand tu demandes, j'avance des arguments, donc merci de ton paternalisme et de ta mauvaise foi.

Oui, c'était une remarque. Et mon interrogation était la suivante : pourquoi est-ce que ça vient sur le tapis ? Là tu as répondu sur la forme. Mais il semble bien que ce soit important pour toi. Du reste (pour reprendre ta formulation), s'il se considère à gauche et si tu t'en fous, pourquoi fais-tu passer ton interprétation pour une vérité objective ? Ca ne sert à rien.

Je pense que Valls, et beaucoup de personne à l'UMP et au FN, répondraient qu'il sont socialement du côté du peuple dans son ensemble.

Bah c'est super. Et donc ? Un créationniste me parlerait sûrement de Dieu et de la création pour m'expliquer l'origine du monde, là aussi je serais bien avancé ?
Au passage je considère, au moins dans une certaine mesure, que le FN est intéressé par cette question du peuple (quant à savoir s'il y répond, c'est une autre histoire). Mais ici je parle du clivage gauche/droite traditionnelle, puisque c'était le sujet.

Je t'ai répondu en utilisant ton "instrument" qui permet soi-disant de déterminer qui est à gauche ou à droite. Le but était de te montrer que ta certitude était... Bancale.
Au passage, je ne comprends pas ta comparaison avec le créationniste qui semble être une argumentation par l'absurde (merci de m'éclairer).

Maintenant, si pour toi, être de centre gauche c'est ne pas être à gauche...

Et bien ? Je me tromperais sur les mots ? Je ferais une erreur fondamentale ? Je serais aveuglé ?
C'est une qualification politique, je ne sais pas quel est le problème que tu soulèves (en soulèves-tu un ?) là. Oui, être (prétendûment) de centre-gauche, c'est être à droite, en l'espèce. J'ai pas dit que Besancenot était à droite, hein ?

Hé bien tu abuserais, tout simplement... Surtout si l'on utilise ta méthode pour différencier gauche et droite.

C'est une question de point de vue, on est bien avancé. Bon, des arguments à un moment ou pas ?

C'est encore une fois un constat quand j'écris que tu abuses. Comme le fait de se placer à gauche ou à droite est une question de point de vue (surtout pour le centre droit/centre gauche) et que je t'ai montré "l'efficacité" de ton instrument de mesure gauche/droite, ton affirmation est abusive. C'est tout.

Honnêtement, je suis plutôt de l'avis d'Inikisha : qu'est-ce qu'on s'en fout des étiquettes gauche ou droite, c'est les idées qui comptent !

Que c'est mignon. Ça ne te vient pas à l'idée que "gauche" ça a pu avoir un sens, même si je suis bien d'accord, ça ne veut plus dire grand chose.

Non je suis trop bête et trop inculte par rapport à ton incroyable culture et impressionnante intelligence...

Quant à la légitimité des hommes politiques qui nous dirigent, encore une fois, tu te bases sur la popularité issue des sondages.

Non.
Arrête d'essayer de faire dire des choses aux gens et contente-toi de ce qu'ils disent, c'est bien assez.

On a déjà échangé sur le sujet.
La légitimité actuelle de Valls, tu te bases sur quel instrument pour en parler ? Sur les sondages. Sinon, c'est sur du vent.
Tu pourras toujours me dire après les prochaines élections que celles-ci ont montré que Valls n'est plus légitime, sauf que l'histoire de la Vème a montré que les revers électoraux se succèdent toujours... Cela avait mené à notre débat sur l'aspect changeant du peuple.
Toujours est-il qu'actuellement, ton avis sur la légitimité de Valls se base sur les sondages ou sur du vent. Donc excuse-moi d'avoir pensé que tu étais assez futé pour baser ton argumentation sur autre chose que du vent.

Si nos gouvernements démissionnaient en fonction de leur popularité, il n'y aurait plus aucun courage politique (déjà qu'il y en a peu).

C'est pas le problème de la popularité, c'est celui de la légitimité. Enfin bien sûr ce n'est qu'une question de mots et de points de vue donc au fond on s'en fout. Mais par exemple ne pas démissionner après la taule qu'ils vont se prendre, je trouve qu'il y a un problème.

Revois l'histoire de la Vème république. C'est moins simple qu'il n'y paraît. Gouverner aussi, accessoirement...

La majorité des français, quand tu regardes différents sondages, veulent moins de temps de travail, plus d'aides, moins d'impôt, plus d'avantages, taxer les autres qu'eux-mêmes (le corporatisme, forcément), partir en retraites plus tôt, avoir de plus grosses retraites... Bref ! J'exagère à peine

Oui bien sûr, ça c'est pas cliché par contre.

Mais c'est carrément cliché et je l'assume à la fin de mon intervention.
En revanche, si tu regardes chaque sondage indépendamment les uns des autres, tu verras qu'une majorité veut toujours plus d'avantages en payant moins.
La dette de plus de 2000 milliards, la majorité s'en fout car on trouvera bien une solution...

Je suis curieux de voir ce que va donner le résultat de l'actuelle politique en Grèce. Vraiment très curieux. A mon avis, ils devront céder et rembourser... Mais on verra bien. Peut-être obtiendront-ils une diminution, mais j'y crois pas.

[Zhatan]

Bon, je me rappelle maintenant pourquoi je ne débattais plus avec toi, tu as une suffisance absolument incroyable.

Non fiston, je constate quelque chose de récurrent, tout simplement.

Personnellement ce que je constate chez toi, c'est une condescendance mal placée.

Oui, c'était une remarque. Et mon interrogation était la suivante : pourquoi est-ce que ça vient sur le tapis ? Là tu as répondu sur la forme. Mais il semble bien que ce soit important pour toi. Du reste (pour reprendre ta formulation), s'il se considère à gauche et si tu t'en fous, pourquoi fais-tu passer ton interprétation pour une vérité objective ? Ca ne sert à rien.

C'est important dans la mesure où "gauche" sert de caution à Valls et aux socialistes en général. Je m'en fous, parce que je ne crois pas être dupe de cette posture.

Je t'ai répondu en utilisant ton "instrument" qui permet soi-disant de déterminer qui est à gauche ou à droite. Le but était de te montrer que ta certitude était... Bancale.

Pas du tout. Gauche et droite au sens traditionnel n'ont plus de sens pour moi qu'au centre de l'échiquier politique. Donc la distinction est tout à fait pertinente. De plus, tu confonds position subjective et objective : évidemment que le FN ne se définit pas comme un parti dans le système, mais c'est quand même sujet à discussion au-delà de la parole du FN sur lui-même. Donc c'est pas parce que Valls se dit à gauche qu'il l'est. Social-libéral, pour moi, ce n'est pas à gauche. Est-ce à dire que ça n'a aucune importance ? Bah oui dans la mesure où il s'agit ici de savoir dans quel camp on se situe, et Valls ne se situe pas du côté du peuple, malgré qu'il en ait.

C'est encore une fois un constat quand j'écris que tu abuses. Comme le fait de se placer à gauche ou à droite est une question de point de vue (surtout pour le centre droit/centre gauche) et que je t'ai montré "l'efficacité" de ton instrument de mesure gauche/droite, ton affirmation est abusive. C'est tout.

Comme d'habitude tu t'attribues bien des mérites sans que j'aie concédé quoi que ce soit. Tu n'as rien montré du tout parce que tu n'as pas compris ce que je disais. Te rends-tu compte du ton que tu prends ou tu crois sincèrement être un pur génie flottant à mille lieues du vulgaire au niveau duquel tu consens à t'abaisser pour l'inonder de tes lumières (tant qu'il ne proteste pas, les gueux ça va bien 5 min) ?

Non je suis trop bête et trop inculte par rapport à ton incroyable culture et impressionnante intelligence...

C'est une explication tout à fait plausible. Maintenant chacun son avis et au fond on s'en fout.

La légitimité actuelle de Valls, tu te bases sur quel instrument pour en parler ? Sur les sondages. Sinon, c'est sur du vent.

Les élections partielles, la majorité de plus en plus resserrée, le caporalisme, le recours au 49.3. Si Valls n'est pas en phase avec ses propres troupes qui ne sont elles-mêmes pas en phase avec la populace, ça dit bien des choses sur sa légitimité. Sans compter qu'il s'inscrit dans la droite ligne de ce que faisait le précédent, lequel précédent avait été viré pour ça. Tu vois, c'est pas simplement un "feeling", c'est une analyse politique. Qui te convient ou pas, mais qui a le mérite d'être plus complète que tes condamnations lapidaires.

Revois l'histoire de la Vème république. C'est moins simple qu'il n'y paraît. Gouverner aussi, accessoirement...

Revois ton Hume, le lien entre "fait" et "droit", c'est pas si simple mais faut commencer par là.

En revanche, si tu regardes chaque sondage indépendamment les uns des autres, tu verras qu'une majorité veut toujours plus d'avantages en payant moins.
La dette de plus de 2000 milliards, la majorité s'en fout car on trouvera bien une solution...

Faudrait savoir, on regarde les sondages ou pas ? Au fond, je m'en fous, ce sont là des propos de comptoir.

[Supaman]

Bon, je me rappelle maintenant pourquoi je ne débattais plus avec toi, tu as une suffisance absolument incroyable.

Le camembert qui dit au roquefort : "tu pues !"...

Non fiston, je constate quelque chose de récurrent, tout simplement.

Personnellement ce que je constate chez toi, c'est une condescendance mal placée.

Ah bon !? A quel endroit ? (Je parle des écrits)

Oui, c'était une remarque. Et mon interrogation était la suivante : pourquoi est-ce que ça vient sur le tapis ? Là tu as répondu sur la forme. Mais il semble bien que ce soit important pour toi. Du reste (pour reprendre ta formulation), s'il se considère à gauche et si tu t'en fous, pourquoi fais-tu passer ton interprétation pour une vérité objective ? Ca ne sert à rien.

C'est important dans la mesure où "gauche" sert de caution à Valls et aux socialistes en général. Je m'en fous, parce que je ne crois pas être dupe de cette posture.

Les socialistes remercient Zhatan de leur avoir indiqué qu'ils étaient en réalité un parti de droite grâce à la question suivante :"Socialement, t'es plutôt du côté des élites ou du peuple dans son ensemble? ".
Heuuu... Oui, mais... Si la majorité des socialistes répond qu'elle est du côté du peuple, leur accorderas-tu qu'ils sont un parti de gauche ? Bon, bref ! Tu vois la pertinence, là ?

Je t'ai répondu en utilisant ton "instrument" qui permet soi-disant de déterminer qui est à gauche ou à droite. Le but était de te montrer que ta certitude était... Bancale.

Pas du tout. Gauche et droite au sens traditionnel n'ont plus de sens pour moi qu'au centre de l'échiquier politique. Donc la distinction est tout à fait pertinente. De plus, tu confonds position subjective et objective : évidemment que le FN ne se définit pas comme un parti dans le système, mais c'est quand même sujet à discussion au-delà de la parole du FN sur lui-même. Donc c'est pas parce que Valls se dit à gauche qu'il l'est. Social-libéral, pour moi, ce n'est pas à gauche. Est-ce à dire que ça n'a aucune importance ? Bah oui dans la mesure où il s'agit ici de savoir dans quel camp on se situe, et Valls ne se situe pas du côté du peuple, malgré qu'il en ait.

Non, mais on est d'accord que la distinction peut être pertinente à condition d'avoir le ou les bons outils pour faire cette distinction, ce qui n'est pas ton cas d'après tes explications. C'est cela qui n'est pas très pertinent.
Si en plus, tu ajoutes des éléments de classification complètement subjectifs à des "outils" de distinction un peu beaucoup bidons, tu me pardonneras de te signaler que tout ça est bancale.

C'est encore une fois un constat quand j'écris que tu abuses. Comme le fait de se placer à gauche ou à droite est une question de point de vue (surtout pour le centre droit/centre gauche) et que je t'ai montré "l'efficacité" de ton instrument de mesure gauche/droite, ton affirmation est abusive. C'est tout.

Comme d'habitude tu t'attribues bien des mérites sans que j'aie concédé quoi que ce soit. Tu n'as rien montré du tout parce que tu n'as pas compris ce que je disais. Te rends-tu compte du ton que tu prends ou tu crois sincèrement être un pur génie flottant à mille lieues du vulgaire au niveau duquel tu consens à t'abaisser pour l'inonder de tes lumières (tant qu'il ne proteste pas, les gueux ça va bien 5 min) ?

Je pense avoir compris, pourtant. La question me paraît plutôt simple à comprendre. A partir de là, j'ai expliqué les limites de ton "outil".
Quant au ton que j'emploie, j'en suis désolé pour toi si tu le prends mal. J'essaie pourtant de rester sobre et factuel. Le "fiston" que je te renvoie en réponse à tes "petit père" ne devrait pas te laisser penser que je me sens supérieur à toi. Et mes constats sont justifiés. Donc je ne comprends pas trop ta remarque...

Que c'est mignon. Ça ne te vient pas à l'idée que... [...]

Non je suis trop bête et trop inculte par rapport à ton incroyable culture et impressionnante intelligence...

C'est une explication tout à fait plausible. Maintenant chacun son avis et au fond on s'en fout.

Si on relit le point précédent dans lequel tu m'accuses d'avoir un ton supérieur au commun des mortel, je trouve cela cocasse.

La légitimité actuelle de Valls, tu te bases sur quel instrument pour en parler ? Sur les sondages. Sinon, c'est sur du vent.

Les élections partielles, la majorité de plus en plus resserrée, le caporalisme, le recours au 49.3. Si Valls n'est pas en phase avec ses propres troupes qui ne sont elles-mêmes pas en phase avec la populace, ça dit bien des choses sur sa légitimité. Sans compter qu'il s'inscrit dans la droite ligne de ce que faisait le précédent, lequel précédent avait été viré pour ça. Tu vois, c'est pas simplement un "feeling", c'est une analyse politique. Qui te convient ou pas, mais qui a le mérite d'être plus complète que tes condamnations lapidaires.

Les élections partielles, faut voir car ce n'est pas aussi simple, surtout si tu analyses les résultats des européennes de 2014 : quel parti est considéré comme légitime si l'on s'arrête à ces résultats ?
De plus, concernant Valls, les élections européennes ont eu lieu 2 mois après sa nomination au poste de 1er ministre. Et après, y a pas eu d'élection, il me semble. Donc sur quoi tu bases ton analyse quant à sa légitimité et/ou sa popularité ?
La majorité de plus en plus resserrée (qui, quoi, quand ?), le recours au 49.3 qui concerne une loi ?
Pour moi, ton analyse politique est un peu juste sans vouloir te vexer.
Je comprends ton ressenti, mais Valls ne va pas démissionner à cause d'un ressenti et/ou d'un revers électoral tout à fait normal dans la Vème république.

Revois l'histoire de la Vème république. C'est moins simple qu'il n'y paraît. Gouverner aussi, accessoirement...

Revois ton Hume, le lien entre "fait" et "droit", c'est pas si simple mais faut commencer par là.

Ouais bon, je te conseillais juste de revoir l'histoire de la Vème république quant au revers électoraux parce que c'est un argument qui revient souvent dans tes interventions. T'étais pas obligé de balancer Hume (Platon tant qu'on y est) pour argumenter... Quoi, d'ailleurs, en rapport aux revers électoraux de la Vème?

En revanche, si tu regardes chaque sondage indépendamment les uns des autres, tu verras qu'une majorité veut toujours plus d'avantages en payant moins.
La dette de plus de 2000 milliards, la majorité s'en fout car on trouvera bien une solution...

Faudrait savoir, on regarde les sondages ou pas ? Au fond, je m'en fous, ce sont là des propos de comptoir.

J'ai jamais soutenu que les sondages étaient complètement inutiles et pas fiables. Au contraire. Mais je ne pense pas qu'il faille gouverner en fonction des sondages, notamment parce que l'opinion publique est changeante.
Hors je pense que tu bases ton argumentation ( le fait que Valls devrait démissionner ) sur la popularité de Valls à travers les sondages. C'est tout.

[Zhatan]

Le camembert qui dit au roquefort : "tu pues !"...

Ce qui ne signifie pas que le roquefort ne pue pas. Pour filer la métaphore.

Si on relit le point précédent dans lequel tu m'accuses d'avoir un ton supérieur au commun des mortel, je trouve cela cocasse.

Ce n'est pas cocasse, c'est intentionnel.

Heuuu... Oui, mais... Si la majorité des socialistes répond qu'elle est du côté du peuple, leur accorderas-tu qu'ils sont un parti de gauche ? Bon, bref ! Tu vois la pertinence, là ?

Mais non !
Si un nazi me dit qu'il est du côté des Juifs, tu me permettras d'avoir des doutes ?
J'émets ce jugement par rapport à ce qu'ils font, pas à ce qu'ils prétendent qu'ils sont, même si ça peut avoir une importance. Et donc quand je réponds à la question pour les socialistes, et bien ils ne sont pas du côté du peuple.

Non, mais on est d'accord que la distinction peut être pertinente à condition d'avoir le ou les bons outils pour faire cette distinction, ce qui n'est pas ton cas d'après tes explications. C'est cela qui n'est pas très pertinent.

Sauf que tu n'avais pas compris, tu pensais que je posais la question aux socialistes.

Les élections partielles, faut voir car ce n'est pas aussi simple, surtout si tu analyses les résultats des européennes de 2014 : quel parti est considéré comme légitime si l'on s'arrête à ces résultats ?

Qu'est-ce qui n'est pas aussi simple ? J'utilise les élections partielles entre autre chose, je ne base pas tout là-dessus. Quant à la légitimité : étant donné qu'en Ve seule compte les présidentielles, tout le reste est un bon test pour estimer la popularité. Ça ne peut pas en être autrement puisqu'il n'y a pas d'élections de mi-mandat par exemple et que le gouvernement fait voter ses troupes à la baguette. L'Assemblée est une caisse enregistreuse. La question du parti légitime n'est pas pertinente ici, ce qui est pertinent c'est évaluer la légitimité du parti au pouvoir.

De plus, concernant Valls, les élections européennes ont eu lieu 2 mois après sa nomination au poste de 1er ministre. Et après, y a pas eu d'élection, il me semble. Donc sur quoi tu bases ton analyse quant à sa légitimité et/ou sa popularité ?

Il y a eu des élections partielles... Je viens de le dire. Je n'ai pas parlé des Européennes (même si c'est un bon indice au fond, puisque Valls fait la même politique que le précédent).

La majorité de plus en plus resserrée (qui, quoi, quand ?), le recours au 49.3 qui concerne une loi ?

Les verts qui partent du gouvernement, les frondeurs même si ce sont des moutons... etc. Le recours au 49.3 concerne une loi qui détruit un peu plus le travail du dimanche, qui était conspuée par la majorité et qu'on a fait passer en force quand même. Ça montre bien que la majorité se rétrécit et que Valls doit gouverner avec un fouet.

Je comprends ton ressenti, mais Valls ne va pas démissionner à cause d'un ressenti et/ou d'un revers électoral tout à fait normal dans la Vème république.

Ce n'est pas un ressenti... c'est une analyse... !

Ouais bon, je te conseillais juste de revoir l'histoire de la Vème république quant au revers électoraux parce que c'est un argument qui revient souvent dans tes interventions.

Oui donc, revois ton Hume : en quoi le fait que "ça se passe comme ça" m'oblige à acquiescer à ce système ?

Hors je pense que tu bases ton argumentation ( le fait que Valls devrait démissionner ) sur la popularité de Valls à travers les sondages. C'est tout.

Bah tu as tort.

[Supaman]

Bon, je me rappelle maintenant pourquoi je ne débattais plus avec toi, tu as une suffisance absolument incroyable.

Le camembert qui dit au roquefort : "tu pues !"...

Le camembert qui dit au roquefort : "tu pues !"...

Ce qui ne signifie pas que le roquefort ne pue pas. Pour filer la métaphore.

Certes, mais le but était de souligner le fait que tu es sacrément culotté...

Que c'est mignon. Ça ne te vient pas à l'idée que... [...]

Non je suis trop bête et trop inculte par rapport à ton incroyable culture et impressionnante intelligence...

C'est une explication tout à fait plausible. Maintenant chacun son avis et au fond on s'en fout.

Si on relit le point précédent dans lequel tu m'accuses d'avoir un ton supérieur au commun des mortel, je trouve cela cocasse.

Ce n'est pas cocasse, c'est intentionnel.

Et cocasse. si si !

Les socialistes remercient Zhatan de leur avoir indiqué qu'ils étaient en réalité un parti de droite grâce à la question suivante :"Socialement, t'es plutôt du côté des élites ou du peuple dans son ensemble ? ".
Heuuu... Oui, mais... Si la majorité des socialistes répond qu'elle est du côté du peuple, leur accorderas-tu qu'ils sont un parti de gauche ? Bon, bref ! Tu vois la pertinence, là ?

Mais non !
Si un nazi me dit qu'il est du côté des Juifs, tu me permettras d'avoir des doutes ?
J'émets ce jugement par rapport à ce qu'ils font, pas à ce qu'ils prétendent qu'ils sont, même si ça peut avoir une importance. Et donc quand je réponds à la question pour les socialistes, et bien ils ne sont pas du côté du peuple.

Pardon, j'avais pas compris que tu faisais les questions ET les réponses pour déterminer qui est à gauche et qui est à droite.
Et ton image est... A côté de la plaque. Je vois pas le rapport entre un nazi qui mentirait de fait (extermination, etc...) et un socialiste qui se voudrait du côté du peuple dans son ensemble.

Je t'ai répondu en utilisant ton "instrument" qui permet soi-disant de déterminer qui est à gauche ou à droite. Le but était de te montrer que ta certitude était... Bancale.

Pas du tout. Gauche et droite au sens traditionnel n'ont plus de sens pour moi qu'au centre de l'échiquier politique. Donc la distinction est tout à fait pertinente. De plus, tu confonds position subjective et objective : évidemment que le FN ne se définit pas comme un parti dans le système, mais c'est quand même sujet à discussion au-delà de la parole du FN sur lui-même. Donc c'est pas parce que Valls se dit à gauche qu'il l'est. Social-libéral, pour moi, ce n'est pas à gauche. Est-ce à dire que ça n'a aucune importance ? Bah oui dans la mesure où il s'agit ici de savoir dans quel camp on se situe, et Valls ne se situe pas du côté du peuple, malgré qu'il en ait.

Non, mais on est d'accord que la distinction peut être pertinente à condition d'avoir le ou les bons outils pour faire cette distinction, ce qui n'est pas ton cas d'après tes explications. C'est cela qui n'est pas très pertinent.

Sauf que tu n'avais pas compris, tu pensais que je posais la question aux socialistes.

Honnêtement, tu es très, très fort pour changer la direction d'un débat comme cela t'arrange. Tu m'obliges à re-citer tout l'historique pour ne pas qu'on se perde (et encore, moi-même j'ai du mal). Je pense donc, au contraire, que j'ai bien compris. Mais comme tu as toujours raison et que l'autre a toujours tort (dans ta tête), forcément...

Les élections partielles, faut voir car ce n'est pas aussi simple, surtout si tu analyses les résultats des européennes de 2014 : quel parti est considéré comme légitime si l'on s'arrête à ces résultats ?

Qu'est-ce qui n'est pas aussi simple ? J'utilise les élections partielles entre autre chose, je ne base pas tout là-dessus. Quant à la légitimité : étant donné qu'en Ve seule compte les présidentielles, tout le reste est un bon test pour estimer la popularité. Ça ne peut pas en être autrement puisqu'il n'y a pas d'élections de mi-mandat par exemple et que le gouvernement fait voter ses troupes à la baguette. L'Assemblée est une caisse enregistreuse. La question du parti légitime n'est pas pertinente ici, ce qui est pertinent c'est évaluer la légitimité du parti au pouvoir.

Se servir des élections partielles pour déterminer la légitimité d'un gouvernement n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît. Dans la Vème, il y a l'élection présidentielle Et les élections législatives qui comptent vraiment. Dans une moindre mesure, toutes les autres élections comptent aussi pour estimer la popularité du moment, MAIS pas pour mesurer la légitimité.

La question du parti légitime n'est pas pertinente ici, ce qui est pertinent c'est évaluer la légitimité du parti au pouvoir.

Ca, je suis pas sûr que ce soit pertinent...

De plus, concernant Valls, les élections européennes ont eu lieu 2 mois après sa nomination au poste de 1er ministre. Et après, y a pas eu d'élection, il me semble. Donc sur quoi tu bases ton analyse quant à sa légitimité et/ou sa popularité ?

Il y a eu des élections partielles... Je viens de le dire. Je n'ai pas parlé des Européennes (même si c'est un bon indice au fond, puisque Valls fait la même politique que le précédent).

Oui, sûrement qu'il y a eu des élections (j'affirme pas le contraire, je m'interrogeais car ça ne m'a pas marqué), je te fais confiance et j'ai la flemme de chercher. Par contre, peux-tu me dire quelles étaient-elles ? En sachant qu'elles t'ont permis, entre autres choses, de mesurer la légitimité de Valls.

La majorité de plus en plus resserrée (qui, quoi, quand ?), le recours au 49.3 qui concerne une loi ?

Les verts qui partent du gouvernement, les frondeurs même si ce sont des moutons... etc. Le recours au 49.3 concerne une loi qui détruit un peu plus le travail du dimanche, qui était conspuée par la majorité et qu'on a fait passer en force quand même. Ça montre bien que la majorité se rétrécit et que Valls doit gouverner avec un fouet.

Non, mais les verts qui sont partis du gouvernement, c'était au moment où Valls voulait former son gouvernement, donc bon... Si tu prends cet élément en compte pour mesurer la légitimité et/ou la popularité de Valls, c'est un peu abusé, tu ne crois pas.
Le recours au 49.3 concerne une seule et unique loi. Tu peux la conspuer si tu veux (je m'en fous un peu), mais un désaccord sur une loi ne permet pas de mesurer la légitimité et/ou la popularité de Valls, non plus.
Tout ça ne montre rien du tout.
Et je ne suis pas un fervent défenseur de Valls, hein !

Je comprends ton ressenti, mais Valls ne va pas démissionner à cause d'un ressenti et/ou d'un revers électoral tout à fait normal dans la Vème république.

Ce n'est pas un ressenti... c'est une analyse... !

Oui, oui... Si tu veux, si tu veux. René le chauffeur de taxi marseillais fait aussi de sacrées analyses géopolitique, d'après JJ Bourdin...
Et moi aussi, pour peu que je boive un ptit coup de trop Y a même des fois où je refais le monde avec des potes.

Ouais bon, je te conseillais juste de revoir l'histoire de la Vème république quant au revers électoraux parce que c'est un argument qui revient souvent dans tes interventions.

Oui donc, revois ton Hume : en quoi le fait que "ça se passe comme ça" m'oblige à acquiescer à ce système ?

T'es gonflé, la aussi ! Si l'on reprend depuis le début, tu inverses nos positions. Pour toi, il serait normal que Valls démissionne après un revers électoral. Tu ne dis pas pourquoi un revers électoral entraine une démission, effectivement. Mais au vu de l'histoire de la Vème, il est tout aussi "normal" que Valls présente sa démission au président de la république, donc on devine que c'est justement toi qui semble acquiescer le "système".
Hors, moi, je te précisais juste que les revers électoraux étaient tellement courant pour un parti au pouvoir que je ne trouvais pas forcément pertinent une démission systématique à chaque revers électoral. D'ailleurs, il y a déjà eu des gouvernements qui n'ont pas systématiquement démissioné dans ce cas de figure, donc... Ca serait plutôt à toi de revoir ton Hume, ici.

Hors je pense que tu bases ton argumentation ( le fait que Valls devrait démissionner ) sur la popularité de Valls à travers les sondages. C'est tout.

Bah tu as tort.

Je ne crois pas. "La majorité de plus en plus resserrée" depuis la nomination de Valls en tant que 1er ministre, basé sur du vent ou du ressenti si tu préfères (les verts et le 49.3).
"Les élections partielles" qui ne m'ont pas marqués plus que cela, j'attend que tu me précises lesquelles (ça me dit quelque chose, mais comme je ne me rappelle pas avoir voté, ça devait être des élections très "localisées". En attendant, ça me parait un peu juste pour mesurer la légitimité de Valls.

Après ça, il reste quoi ? Pourquoi penses-tu que Valls est impopulaire et/ou illégitime ? Je ne vois que les sondages.

[Zhatan]

Pardon, j'avais pas compris que tu faisais les questions ET les réponses pour déterminer qui est à gauche et qui est à droite.

Bah oui... c'est le principe d'un critère : si ça passe pas dans le tamis, c'est trop gros pour le tamis. On peut critiquer l'emploi du tamis, certes, mais rien de bien révolutionnaire de ma part en tout cas.

Et ton image est... A côté de la plaque. Je vois pas le rapport entre un nazi qui mentirait de fait (extermination, etc...) et un socialiste qui se voudrait du côté du peuple dans son ensemble.

Bah tout est dans la volonté. On peut avoir la volonté sans pour autant que cette volonté s'applique comme on croit ou prétend qu'elle s'applique.

Se servir des élections partielles pour déterminer la légitimité d'un gouvernement n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît. Dans la Vème, il y a l'élection présidentielle Et les élections législatives qui comptent vraiment. Dans une moindre mesure, toutes les autres élections comptent aussi pour estimer la popularité du moment, MAIS pas pour mesurer la légitimité.

Je ne fais que mentionner, je ne suis pas en train d'exposer longuement. Du reste, je sais pas en quoi ça devrait jauger la popularité et non la légitimité. Ou bien alors les élections présidentielles ne sont que des mesures de la popularité. Mais dans ce cas je vois pas bien à quoi sert la démocratie.

Ca, je suis pas sûr que ce soit pertinent...

Je m'en fous. Tu comprends mieux ? Je ne suis pas en train de parler des partis en général.

Non, mais les verts qui sont partis du gouvernement, c'était au moment où Valls voulait former son gouvernement, donc bon... Si tu prends cet élément en compte pour mesurer la légitimité et/ou la popularité de Valls, c'est un peu abusé, tu ne crois pas.

Non. Le fait qu'ils ne veuillent pas participer au gouvernement est signe qu'ils ne sont pas d'accord avec le dit gouvernement. Donc que Valls s'isole. Surtout quand Duflot claque la porte de cette manière.

Le recours au 49.3 concerne une seule et unique loi. Tu peux la conspuer si tu veux (je m'en fous un peu), mais un désaccord sur une loi ne permet pas de mesurer la légitimité et/ou la popularité de Valls, non plus.

Mais non, il est très rare que les lois que le gouvernement veut faire passer ne passent pas en Ve, cela n'est pas un simple désaccord, c'est là encore le signe d'un clivage de plus en plus profond entre Valls et au moins une partie de la majorité, indépendamment même du contenu de cette loi. Tu ne peux pas analyser les éléments séparément, hors contexte.

Tout ça ne montre rien du tout.

Parce que tu ne comprends toujours pas ce que je dis. Ça se voit parce que tu m'adresses des objections sur des propos que je ne tiens pas (voir en-dessous par exemple).

Oui, oui... Si tu veux, si tu veux. René le chauffeur de taxi marseillais fait aussi de sacrées analyses géopolitique, d'après JJ Bourdin...
Et moi aussi, pour peu que je boive un ptit coup de trop Y a même des fois où je refais le monde avec des potes.

Bon ça tu vois, c'est symptomatique : tu confonds différence de nature et différence de degré, ou différence essentielle et différence accidentelle. Dire que mon propos est une analyse ne signifie pas qu'il est vrai ou juste mais simplement qu'il prétend persuader (ou convaincre si tu veux), bref qu'il tente de s'élever au-delà de ma propre subjectivité, sans quoi il n'y aurait pas de débat. Donc me dire qu'il y a des analyses qui ne sont pas bonnes (qui le nierait ?) alors que je suis en train de faire la différence entre analyse et ressenti c'est à côté de la plaque. C'est comme si je faisais la différence entre le chocolat et la pistache et que tu me disais qu'il y a des chocolats qui sont amers.

Pour toi, il serait normal que Valls démissionne après un revers électoral.

Non. Que Valls démissionne étant donné son manque total de légitimité. Manque total de légitimité qui va être confirmée par la taule qu'il va prendre. Le revers électoral n'est pas la cause, c'est l'occasion.

Mais au vu de l'histoire de la Vème, il est tout aussi "normal" que Valls présente sa démission au président de la république, donc on devine que c'est justement toi qui semble acquiescer le "système".

Je ne prétends pas fonder ce qui se doit faire sur ce qui se fait ou s'est fait. En outre, je n'ai pas dit qu'un revers électoral était forcément signe d'une illégitimité, mais en l'espèce, si, étant donné le contexte actuel de la Ve.

Hors, moi, je te précisais juste que les revers électoraux étaient tellement courant pour un parti au pouvoir que je ne trouvais pas forcément pertinent une démission systématique à chaque revers électoral. D'ailleurs, il y a déjà eu des gouvernements qui n'ont pas systématiquement démissioné dans ce cas de figure, donc... Ca serait plutôt à toi de revoir ton Hume, ici.

Oui mais je m'en fous des revers électoraux en général. Je ne fais que m'autoriser à penser qu'ici Valls devrait dégager et laisser à la place à quelqu'un qui fera ce pourquoi Hollande a été vraiment élu.
Et tu n'as pas compris Hume. Il n'y a pas de lien entre fait et droit, ni dans un sens, ni dans l'autre. Ça ne veut pas dire que le droit ne peut pas aller dans le sens du fait, ça veut dire que le fait ne fonde pas le droit.

"La majorité de plus en plus resserrée" depuis la nomination de Valls en tant que 1er ministre, basé sur du vent ou du ressenti si tu préfères (les verts et le 49.3).

Ce n'est pas un ressenti, c'est une analyse de la situation. Je suppose que tu veux dire "opinion" ? Ce n'est pas la même chose. Bien entendu le ressenti n'a pas aucune place, mais prétendre que c'est le fondement ultime de mon argumentation, c'est manipuler les mots avec beaucoup de légèreté (et d'abord parce qu'un ressenti ça s'évalue). Un ressenti peut être l'origine d'un raisonnement, mais pas le fondement.

En attendant, ça me parait un peu juste pour mesurer la légitimité de Valls.

Oui mais je n'utilise pas qu'un "outil" d'évaluation, je les utilise comme autant de signes de l'illégitimité de Valls.

Après ça, il reste quoi ? Pourquoi penses-tu que Valls est impopulaire et/ou illégitime ? Je ne vois que les sondages.

Tu commets encore une erreur de logique : tu me reproches de faire des erreurs dans le choix des bases de mon raisonnement, puis, ayant écarté ces fondements pourris tu me dis que le seul qui reste c'est le sondage, donc qu'il fonde mon raisonnement. Mais il est évident que je ne construis pas mon raisonnement que sur les sondages. Donc tu me reproches de ne pas utiliser les bons fondements puis tu me reproches de ne pas avoir de fondements, c'est évidemment contradictoire.

[Nimitz]

au-dela de certaines pique que vous vous lancez, je voudrais vous dire que faut pas se plaindre de quelqu'un quand on a ce même comportement :s.

Je ne vise personne en particulier, mais je trouve culotté de lire des plaintes d'un certains type de comportement alors que cette même personne agit de la même manière ^^.

Sinon j'aime beaucoup vous lire ^^, je n'arrive pas a me décider qui a raison pour moi ^^ ( oui parce que au final je ne suis personne hein XD, ce n'est pas parce que je vais être d'accord avec l'un que l'autre aura tord , moi-même je me trompe parfois ^^ ). Vous avez tout les deux de très bon argument au-dela des plaintes un peu ridicule ^^.

[Supaman]

Désolé, Nimitz, si j'ai pu te paraître suffisant, gonflé ou culotté... Pourtant je fais des efforts

Zhatan,
ce n'est pas le tamis que je critique. Mais le fait que c'est toi qui pré-sélectionne ce qui passe dans le tamis. Tu décides que ça ne passe pas alors que ça passe peut-être.

Tu réécris l'histoire des verts comme ça t'arrange. Ils se sont mis à l'écart du gouvernement par calcul politique en vue des élections européennes quelques semaines plus tard, ni plus ni moins.

Je différencie une bonne analyse basé sur des faits pertinents (qui n'est pas forcément juste, note le) et une mauvaise analyse basé sur du vent équivalent du ressenti (qui n'est pas forcément fausse, note le aussi).
Étant donné que tes fondements me semblent quasi-inexistants ou un peu juste (élections partielles), je considère ton analyse comme un ressenti.
Et si tes fondements sont nuls (valeur zéro, donc égale au néant, ou à rien si tu préfères), ça revient à dire que tu n'as pas de fondement : ce n'est donc pas contradictoire.

Enfin, je ne prétend pas avoir compris Hume que tu sembles utiliser à ta convenance comme argument d'autorité (j'ai remarqué que t'aimais bien faire ça).

Tu me conseilles de revoir Hume avec ce questionnement "en quoi le fait que ça se passe comme ça oblige à acquiescer à ce système ?"

Et je te signale que ce que tu préconisais était justement une solution systémique que je n'acquiesce pas.
Je te renvoyais donc ton "revois ton Hume" qui me semble donc parfaitement à propos si tant est que tu l'ais bien utilisé dès le départ.
A toi de me dire si tu l'avais mal employé...

[Nimitz]

Désolé, Nimitz, si j'ai pu te paraître suffisant, gonflé ou culotté... Pourtant je fais des efforts

Je suis le premier a l'être ! Tu ne dois pas t'excuser ^^, je dis juste ca a vous deux, pour essayer de revenir sur de bonne base sans vous lancer des piques ^^.

Vous avez de très bon argument tout les deux et je pense sincèrement que au-dela de vos différence d'opinions vous savez ne pas tomber dans les travers des débats forum => le mépris et les "insultes" !

Comme je l'ai dis, j'aime beaucoup vous lire, ce genre de débat même si je n'ai pas d'opinion propre j'aime les suivre !
Et puis je préfère suivre un débat ou ca balance des arguments et contre arguments ( comme vous le faites la majeur partie du temps ) plutot que des petites pique ^^( a de rare moment ou vous "craquez" un peu ^^ ).

[Supaman]

Sache que j'essaie toujours de mettre au moins un peu d'humour dans mes piques.
Je le signale car ça passe certainement inaperçu de temps en temps : j'ai beaucoup de mal à retranscrire mon sens de la répartie à l'écrit.

Et je précise que j'aime bien mes interlocuteurs avec qui ça peut pourtant chauffer de temps en temps (j'embrasse Zhatan et Son Goku dont j'aime beaucoup les interventions).

[Zhatan]

ce n'est pas le tamis que je critique. Mais le fait que c'est toi qui pré-sélectionne ce qui passe dans le tamis. Tu décides que ça ne passe pas alors que ça passe peut-être.

Prouve-le.
Je dis que un critère pour être de gauche socialement c'est être du côté du peuple. Je vois pas en quoi c'est une présélection.

Tu réécris l'histoire des verts comme ça t'arrange. Ils se sont mis à l'écart du gouvernement par calcul politique en vue des élections européennes quelques semaines plus tard, ni plus ni moins.

C'est une pure pétition de principe qui demanderait au moins discussion, en tout cas je vois pas en quoi c'est moins une interprétation que mon assertion. Je signale que Cécile Duflot n'est pas tendre du tout pour le coup, depuis. Et qu'il y a des recherches d'alliances alternatives, même si Jean-Vincent Placé serait bien content d'aller au gouvernement (et qu'il y a des dissensions dans le camp des verts). En tout cas, au minimum, le PS n'est plus allié avec une partie des Verts.

Je différencie une bonne analyse basé sur des faits pertinents (qui n'est pas forcément juste, note le) et une mauvaise analyse basé sur du vent équivalent du ressenti (qui n'est pas forcément fausse, note le aussi).

Bref.
Ce n'est pas ce que je disais.

Étant donné que tes fondements me semblent quasi-inexistants ou un peu juste (élections partielles), je considère ton analyse comme un ressenti.

Et si tes fondements sont nuls (valeur zéro, donc égale au néant, ou à rien si tu préfères), ça revient à dire que tu n'as pas de fondement : ce n'est donc pas contradictoire.

Mais forcément, si on confond le sens des mots aussi : inexistant ça ne veut pas dire "faible". Or tu prends "inexistant" comme synonyme de faible pour ensuite l'utiliser comme "n'existant pas". Tu peux avoir des fondements très faibles (c'est à dire peu solides) et pourtant existants réellement ! Tu peux avoir des fondements de valeur négative (ils induisent en erreur par exemple)... bref.
Je crois qu'on ne fait pas du tout le même usage des mots et que ça rend très laborieux, pour ne pas dire plus, ces échanges.

Enfin, je ne prétend pas avoir compris Hume que tu sembles utiliser à ta convenance comme argument d'autorité (j'ai remarqué que t'aimais bien faire ça).

Non. Mais ça c'est parce que d'une manière générale tu ne comprends pas ce que je dis. De plus, je n'invoquais Hume que parce que tu me recommandais de regarder l'histoire de la Ve.

Tu me conseilles de revoir Hume avec ce questionnement "en quoi le fait que ça se passe comme ça oblige à acquiescer à ce système ?"

Mais non. Hume distingue le fait et le droit radicalement, précisément parce que le fait ne fonde jamais le droit (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'origine pas). Or il me semble que Hume met en avant quelque chose d'assez fondamental : que quelque chose soit n'implique jamais logiquement qu'il doive être. Dit à la sauce wittgensteinienne : les valeurs ne sont pas de ce monde. Bref. On va s'arrêter là, ça va embrouiller plus qu'autre chose.

Et je te signale que ce que tu préconisais était justement une solution systémique que je n'acquiesce pas.

Hume n'interdit pas les solutions systématiques, par contre il ne parle pas de solution systémique (que je préconise éventuellement, enfin ça dépend de quoi tu parles). Lol. Tu confonds systémique et systématique. Ce n'est pas le même système dans les deux cas. Tu confonds encore une fois les mots.

[Darkseid]

ce n'est pas le tamis que je critique. Mais le fait que c'est toi qui pré-sélectionne ce qui passe dans le tamis. Tu décides que ça ne passe pas alors que ça passe peut-être.
Prouve-le.
Je dis que un critère pour être de gauche socialement c'est être du côté du peuple. Je vois pas en quoi c'est une présélection.

Sauf qu'historiquement ce que tu dis est inexact car le libéralisme c'est à dire l'idéologie qui défendait les intêréts de la bourgeoisie n'a pas toujours été une doctrine centriste et de droite.
Au XIX ème siècle de nombreux libéraux qui défendaient la libre entreprise et l'économie de marché siégeait à gauche comme ce fut le cas de Tocqueville qui est l'un des auteurs libéraux les plus connus.

http://www.contrepoints.org/2012/07/04/ ... -de-droite

[Zhatan]

1/ Je ne suis pas historien.
2/ Je ne prétends pas faire de l'histoire ; je ne parle que de la gauche actuelle, en tout cas c'est celle-ci qui m'intéresse.
3/ Il y a plusieurs types de libéralisme (politique, économique ?). Par exemple le libéralisme politique est (reste) plutôt de gauche aujourd'hui, tandis que le libéralisme économique est plutôt connoté à droite. Bon évidemment, il faudrait discuter du type de libéralisme politique, un libéralisme politique "universaliste" est plutôt connoté à droite par exemple, qui a préempté plus ou moins la liberté positive tandis que la gauche a vaguement tendance (mais ça se discute) à occuper le terrain de la liberté négative (absence d'entraves).
4/ La moindre des choses quand on fait de l'histoire, c'est de replacer dans le contexte les termes : ce qu'on appelle "libéralisme" aujourd'hui n'existe pas dans le même contexte et bain culturel que le "libéralisme" de Tocqueville. On parle d'un monde où la sécurité sociale n'existe pas par exemple. Et Tocqueville est Français et écrit De la Démocratie en Amérique entre 1835 et 1840, donc précisément la libre entreprise, on ne parle pas du tout de la même chose.
5/ Le libéralisme s'accorde par exemple avec le royalisme (orléanisme), rien que ça doit interroger sur le changement de paradigme dans lequel on rencontre les mots.
6/ La liberté politique va tellement de soi qu'on ne parle plus vraiment de libéralisme en cette espèce. L'échange marchand n'a pas que des inconvénients, même pour quelqu'un "de gauche" (se disant de gauche) comme moi. Et d'abord parce qu'il autorise des échanges qui ne s'inscrivent pas dans le temps. Ce qui est parfois une bénédiction. Mais faire de ces échanges l'alpha et l'oméga des relations sociales est une erreur à mon avis et ne conduit qu'à la destruction des liens sociaux des moins à même de supporter la liberté, selon la phrase de Tawney que je cite tout le temps : "ce qui est nommé "liberté" pour le brochet, s'appelle "mort" pour le fretin" (what is freedom for the pyke is death for the minnow).

[Supaman]

Je rentre bientôt du boulot. Donc je répondrais bien mieux sur le pc plutôt que sur le téléphone qui me complique la tâche pour écrire.
C'est bien le mot "systématique" qu'il fallait lire... Et que j'utilisais depuis le début (merci d'en tenir compte).
Je n'ai pas interdit les solutions systematiques. Bon bref, je reviens...

EDIT du soir après le taf

C'est pas le problème de la popularité, c'est celui de la légitimité. Enfin bien sûr ce n'est qu'une question de mots et de points de vue donc au fond on s'en fout. Mais par exemple ne pas démissionner après la taule qu'ils vont se prendre, je trouve qu'il y a un problème.

Revois l'histoire de la Vème république. C'est moins simple qu'il n'y paraît. Gouverner aussi, accessoirement...

Revois ton Hume, le lien entre "fait" et "droit", c'est pas si simple mais faut commencer par là.

Ouais bon, je te conseillais juste de revoir l'histoire de la Vème république quant au revers électoraux parce que c'est un argument qui revient souvent dans tes interventions. T'étais pas obligé de balancer Hume (Platon tant qu'on y est) pour argumenter... Quoi, d'ailleurs, en rapport aux revers électoraux de la Vème?

Oui donc, revois ton Hume : en quoi le fait que "ça se passe comme ça" m'oblige à acquiescer à ce système ?

T'es gonflé, la aussi ! Si l'on reprend depuis le début, tu inverses nos positions. Pour toi, il serait normal que Valls démissionne après un revers électoral. Tu ne dis pas pourquoi un revers électoral entraine une démission, effectivement. Mais au vu de l'histoire de la Vème, il est tout aussi "normal" que Valls présente sa démission au président de la république, donc on devine que c'est justement toi qui semble acquiescer le "système".
Hors, moi, je te précisais juste que les revers électoraux étaient tellement courant pour un parti au pouvoir que je ne trouvais pas forcément pertinent une démission systématique à chaque revers électoral. D'ailleurs, il y a déjà eu des gouvernements qui n'ont pas systématiquement démissioné dans ce cas de figure, donc... Ca serait plutôt à toi de revoir ton Hume, ici.

Oui mais je m'en fous des revers électoraux en général. Je ne fais que m'autoriser à penser qu'ici Valls devrait dégager et laisser à la place à quelqu'un qui fera ce pourquoi Hollande a été vraiment élu.
Et tu n'as pas compris Hume. Il n'y a pas de lien entre fait et droit, ni dans un sens, ni dans l'autre. Ça ne veut pas dire que le droit ne peut pas aller dans le sens du fait, ça veut dire que le fait ne fonde pas le droit.

Enfin, je ne prétend pas avoir compris Hume que tu sembles utiliser à ta convenance comme argument d'autorité (j'ai remarqué que t'aimais bien faire ça).

Tu me conseilles de revoir Hume avec ce questionnement "en quoi le fait que ça se passe comme ça oblige à acquiescer à ce système ?"

Et je te signale que ce que tu préconisais était justement une solution systématique que je n'acquiesce pas.
Je te renvoyais donc ton "revois ton Hume" qui me semble donc parfaitement à propos si tant est que tu l'ais bien utilisé dès le départ.
A toi de me dire si tu l'avais mal employé...

Non. Mais ça c'est parce que d'une manière générale tu ne comprends pas ce que je dis. De plus, je n'invoquais Hume que parce que tu me recommandais de regarder l'histoire de la Ve.
Hume distingue le fait et le droit radicalement, précisément parce que le fait ne fonde jamais le droit (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'origine pas). Or il me semble que Hume met en avant quelque chose d'assez fondamental : que quelque chose soit n'implique jamais logiquement qu'il doive être. Dit à la sauce wittgensteinienne : les valeurs ne sont pas de ce monde. Bref. On va s'arrêter là, ça va embrouiller plus qu'autre chose.

Je pense t'avoir compris, mais j'ai fini par croire que ce n'est pas ton cas.

Je te disais de revoir l'histoire de la Vème république pour justement te rendre compte du côté quasi-systématique des revers électoraux et des démissions pour les gouvernements en place.
Hors comme tu n'as pas compris mon intervention, tu m'a sorti Hume en inversant nos positions.
Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je t'ai demandé pour quelle raison tu invoquais Hume (revois plus haut le fil de la discussion).

Et tu as continué à inversé (à priori involontairement) nos position d'où mon "t'es gonflé".

Et comme tu m'as justifié l'invocation d'Hume par rapport au côté systématique des revers électoraux, il me semblait logique de te renvoyer l'invocation à la face dans la mesure où tu inversais nos positions depuis quasiment le début de notre échange.
Bah oui, parce que la démission du 1er ministre après un revers électoral, tu ne l'as pas inventé. Tu invoques une règle non officielle du système parce que ça se passe comme ça (souvent).

J'espère que l'on s'est compris.

ce n'est pas le tamis que je critique. Mais le fait que c'est toi qui pré-sélectionne ce qui passe dans le tamis. Tu décides que ça ne passe pas alors que ça passe peut-être.

Prouve-le.
Je dis que un critère pour être de gauche socialement c'est être du côté du peuple. Je vois pas en quoi c'est une présélection.

Voilà ta pré-sélection :

Les socialistes remercient Zhatan de leur avoir indiqué qu'ils étaient en réalité un parti de droite grâce à la question suivante :"Socialement, t'es plutôt du côté des élites ou du peuple dans son ensemble ? ".
Heuuu... Oui, mais... Si la majorité des socialistes répond qu'elle est du côté du peuple, leur accorderas-tu qu'ils sont un parti de gauche ? Bon, bref ! Tu vois la pertinence, là ?

J'émets ce jugement par rapport à ce qu'ils font, pas à ce qu'ils prétendent qu'ils sont, même si ça peut avoir une importance. Et donc quand je réponds à la question pour les socialistes, et bien ils ne sont pas du côté du peuple.

Pardon, j'avais pas compris que tu faisais les questions ET les réponses pour déterminer qui est à gauche et qui est à droite.

Tu dis "mon tamis ne laisse passer que les triangles". Donc, évidemment, tu tries bien les carrés et les ronds (pas de souci là-dessus), mais en plus, comme certains triangles ont une couleur qui ne te plaît pas, tu pré-sélectionnes ces triangles avant qu'ils ne passent dans ton tamis en m'affirmant que ce ne sont pas des triangles...
Je te dis que si, ce sont bien des triangles qui peuvent passer dans ton tamis, et tu me réponds que non ils ne passeront pas et que d'abord, quand tu as posé la question aux triangles, ils t'ont répondus qu'il étaient carrés... (j'ai pris un gros acide pour mon illustration )
Je te dis que j'ai un gros doute, là ! Et tu me répond que je peux critiquer ton tamis mais que ce dernier fonctionne bien...

J'ai envie de te dire "arrête de me prendre pour un imbécile !" mais j'ai un doute, alors je veux bien penser que tu t'es mélangé les tamis...

[Zhatan]

Je te disais de revoir l'histoire de la Vème république pour justement te rendre compte du côté quasi-systématique des revers électoraux et des démissions pour les gouvernements en place.

Ah bah tu m'étonnes que je n'aie pas compris : quel intérêt ? et quel rapport ? Je ne parle pas de la Ve République en général, je parle de ce qu'on en fait et de ce qui se passe en ce moment par rapport à ce qu'on devrait en faire : plus de référendums, quand on en fait on ne tient pas compte du vote du peuple et un "non" ne signifie pas la dissolution ou au moins le changement de gouvernement. Bref, la Ve s'est transformé au fur et à mesure en monarchie présidentielle (notamment avec le calque de l'élection présidentielle sur la législative), et du coup l'élection est un blanc seing signé au candidat/président qui fait à peu près ce qu'il veut pendant 5 ans en justifiant par toutes les contorsions possibles ses manquements au peuple. Bref, si je suis contre la Ve République, c'est parce que les hommes politiques ne sont pas vertueux par eux-mêmes. Donc il faut les forcer à l'être. Et cela, seul un cadre institutionnel peut le faire. Ce qui explique d'ailleurs que la Ve ait fonctionné au départ : il faut du temps pour détourner le sens des institutions (par exemple la démission systématique après un référendum où le "non" l'a emporté).

Bah oui, parce que la démission du 1er ministre après un revers électoral, tu ne l'as pas inventé. Tu invoques une règle non officielle du système parce que ça se passe comme ça (souvent).

Non.
Parce que ça devrait se passer comme ça. Du moins dans la Ve, précisément.
Je ne suis toujours pas historien.
Donc, Hume.
Pour commencer, et après faut aller plus loin, justement parce qu'on décide dans un contexte précis, une certaine Ve par exemple.

Tu dis "mon tamis ne laisse passer que les triangles". Donc, évidemment, tu tries bien les carrés et les ronds (pas de souci là-dessus), mais en plus, comme certains triangles ont une couleur qui ne te plaît pas, tu pré-sélectionnes ces triangles avant qu'ils ne passent dans ton tamis en m'affirmant que ce ne sont pas des triangles...

Non ?
Gauche = du côté du peuple
Socialistes à gauche ? (je parle des socialistes au pouvoir, ceux qui votent les lois notamment)
Sont-ils du côté du peuple ? non. Donc pas à gauche.
Merci madame.

La question que je pose, je la pose pas aux socialistes, la question est le critère : "les socialistes sont-ils du côté du peuple ?" ==> non. Donc pas à gauche.

Je te dis que si, ce sont bien des triangles qui peuvent passer dans ton tamis, et tu me réponds que non ils ne passeront pas et que d'abord, quand tu as posé la question aux triangles, ils t'ont répondus qu'il étaient carrés... (j'ai pris un gros acide pour mon illustration )

N'importe quoi.
Les carrés ne passent pas, qu'ils répondent qu'ils sont des carrés ou qu'ils répondent qu'ils sont des triangles.