Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

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Messagepar Batroux le Ven Avr 17, 2015 7:45

Francky9g a écrit:Concernant les conclusions un peu plus pertinentes avec le vote blanc,
bah là, on saura vraiment que c'est par écoeurement du choix politique, et pas de la flemme ou que sais-je encore...


Tu reproches à San, "son interprétation" mais tu fais la même chose Francky. Tu pars du principe que ceux qui ne vont pas voter ont la flemme "ou que sais-je encore". Pourtant, ils sont quand même un nombre conséquent à ne pas aller voter.

Au lieu de leur "taper" dessus, comme le font les politiques depuis des années, ils feraient bien de se mettre un coup de pied au cul pour réfléchir à comment enrayer ça, ou juste le prendre en considération. Le mouvement abstentionniste fait plus fort que des partis présents depuis la guerre (coucou le PCF) Parce que, je suis d'accord avec San, en majorité ceux et celles qui ne vont pas voter, ce n'est pas par flemme, c'est tout simplement parce qu'ils pensent que "Droite/Gauche" c'est du pareil au même "tous corrompus, tous pour s'en mettre plein les fouilles et le reste on s'en fout."
Le problème ne vient pas des gens qui ne votent pas, le problème vient des parties en place (au gouvernement et dans l'opposition).
Si le FN monte aux élections c'est qu'il parvient à rallier plus qu'il y a 40/30/20 ans. Si le PS chute et se prend des toiles, c'est qu'il ne parvient plus à rallier (la faute à la politique différente de celle promise, les promesses non tenues. Cela s'est vu avec l'UMP aussi.)

Ce n'est pas au peuple de se remettre en question et d'aller voter mais bien aux dirigeants de se remettre en question et de donner l'envie d'aller voter pour quelqu'un.

Si je prends les dernières présidentielles, Mélenchon était vraiment convaincant avec son Smic à 1700€ net mais au fond, on sait tous que ce n'est absolument pas possible dans les conditions actuelles. (augmentation du salaire = augmentation des prix de tout loyers, charges, bouffes ect... Du coup augmentation qui sert à rien).
La politique actuelle s’essouffle, je rêve du moment où elle se cassera la gueule et qu'on pendra tous ces débiles dans les jardins du Luxembourg.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Ven Avr 17, 2015 8:03

Batroux : Melanchon proposait 1700 BRUT. C est Marine qui proposait 1500e net (soit presque 2000 brut).
Marine a mieux jugé le pouvoir des chiffres :le sien etait encore plus absurde mais passait mieux (parce que les gens regardaient le chiffre, pas si c etait brut ou net, donc son chiffre semblait plus realisable).

1700 euros brut (1350 net) en salaire minimum en France, ca serait beau mais toujours insuffisant. On ne peut pas vivre correctement, seul, avec un tel salaire en France. Disons qu on gere tant que tout va bien, en oubliant les idees de credit a long terme, et en souhaitant que notre matos (voiture, pc, electro menager) ne tombe jamais en panne.

Surtout qu avec un revenu pareil, ca fait du 600e par an di impots sur le revenu. En ajoutant la taxe d hab, on arrive au 13eme mois que la plupart des francais n ont pas.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Ven Avr 17, 2015 8:33

Concernant les théories sur l'abstentionnisme,
oui, mais comment vérifies tu des théories ?

Si tu ne peux les vérifier, elles resteront des théories qui ne serviront donc pas à grand chose (à part des sujets d'engueulade lors de débats aux repas de famille :lol: )

Bah en regardant les scores de participation, le contexte politique... etc. C'est un peu bizarre de dire qu'on ne peut absolument rien dire.
Non parce qu'à ce moment là, comment savoir si celui qui vote pour un candidat vote pour lui et pas contre un autre, s'il vote utile, s'il vote par habitude, s'il vote parce qu'il a pas pu se renseigner sur les autres... etc. On fait les mêmes présupposés pour le vote ordinaire : les électeurs avaient des raisons... etc.
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Re: Politique

Messagepar tenma le Ven Avr 17, 2015 10:17

Antarka a écrit:Batroux : Melanchon proposait 1700 BRUT. C est Marine qui proposait 1500e net (soit presque 2000 brut).
Marine a mieux jugé le pouvoir des chiffres :le sien etait encore plus absurde mais passait mieux (parce que les gens regardaient le chiffre, pas si c etait brut ou net, donc son chiffre semblait plus realisable).

1700 euros brut (1350 net) en salaire minimum en France, ca serait beau mais toujours insuffisant. On ne peut pas vivre correctement, seul, avec un tel salaire en France. Disons qu on gere tant que tout va bien, en oubliant les idees de credit a long terme, et en souhaitant que notre matos (voiture, pc, electro menager) ne tombe jamais en panne.

Surtout qu avec un revenu pareil, ca fait du 600e par an di impots sur le revenu. En ajoutant la taxe d hab, on arrive au 13eme mois que la plupart des francais n ont pas.



pourquoi absurde? Au Luxembourg, le salaire minimum est de 1922€ Brut soit pour une personne mariée environ 1700€ net. Après ça passe par une baisse des charges salariales et patronales ...Mais à côté de ça il faut faire des économies ailleurs. Par exemple en supprimant l'AME, en réglant le problème des demandeurs d'asile (voir rapport de la cours des compte stipulant que ça coûte 2 milliards à l'Etat), en faisant la chasse aux gaspillages de l'Etat (voir différence de coûts entre le gouvernement et le parlement Français avec le gouvernement et le parlement Allemand)...

Le FN a montré dans ses mairies qu'il était possible de faire des économies, puisque que ce sont les seules mairies qui n'auront pas d'augmentation d'impôt
la suite de DB, la véritable histoire du peuple saiyen, et Sangoten en héritier, c'est ici
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=42&t=4781
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Ven Avr 17, 2015 10:40

Batroux,
je comprend vraiment ce que tu dis (moi-même, d'ailleurs, je me suis déjà dit que j'allais pas voter à telle ou telle élection, bien qu'au final j'y sois allé).
Et tu as raison : moi aussi j'interprète.
Et c'est justement parce qu'on ne peut qu'interpréter sans être sûr de comprendre que je considere le vote blanc comme plus parlant.

Par contre, je considere pas que "forcer" les electeurs à deposer un bulletin de vote, c'est leur taper dessus.
Et dans ce contexte la, si tu ne vas pas voter, c'est que tu choisis de payer ton amende.

Enfin bref, de toute façon, je crois pas qu'il y ait assez de courage politique pour rendre effectif le vote obligatoire.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Sam Avr 18, 2015 23:00

Et c'est justement parce qu'on ne peut qu'interpréter sans être sûr de comprendre que je considere le vote blanc comme plus parlant.

J'avoue que j'ai un peu de mal à savoir en quoi c'est beaucoup plus parlant, mais bon.
Disons que l'abstention, on ne sait pas si c'est un geste a-politique ou politique, mais le vote blanc on ne sait pas plus si c'est du rejet, que personne ne nous plaît, qu'on a pas eu le temps de lire les programmes... etc.
Et si on va par là : on ne sait pas davantage pourquoi les gens votent ce qu'ils votent.
Bref, je ne vois pas pourquoi sur l'abstention on devrait s'abstenir de dire des choses. Il faut prendre certaines précautions, mais comme pour le reste.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Dim Avr 19, 2015 4:45

tenma a écrit:
Antarka a écrit:Batroux : Melanchon proposait 1700 BRUT. C est Marine qui proposait 1500e net (soit presque 2000 brut).
Marine a mieux jugé le pouvoir des chiffres :le sien etait encore plus absurde mais passait mieux (parce que les gens regardaient le chiffre, pas si c etait brut ou net, donc son chiffre semblait plus realisable).

1700 euros brut (1350 net) en salaire minimum en France, ca serait beau mais toujours insuffisant. On ne peut pas vivre correctement, seul, avec un tel salaire en France. Disons qu on gere tant que tout va bien, en oubliant les idees de credit a long terme, et en souhaitant que notre matos (voiture, pc, electro menager) ne tombe jamais en panne.

Surtout qu avec un revenu pareil, ca fait du 600e par an di impots sur le revenu. En ajoutant la taxe d hab, on arrive au 13eme mois que la plupart des francais n ont pas.


Alors je ne pensais pas vraiment ce "absurde" car en effet c est une des choses qui m agace, que tant de gens n aient pas accès au quart du confort dont notre société fait la pub (je parle de confort, pas de luxe). Je pense que pour relancer la consommation, faut relancer le pouvoir d achat de la plus grande partie des français, alias l addition des rmistes, des chomeurs, des smicards +-50%. Voire des etudiants soyons fou.

L argent, pour beaucoup de gens, n est pas une fin en soit mais un moyen de combler ses envies (et il est vrai que clairement le manque d argent fait le malheur dans notre société). Après avoir satisfait à ses besoins fondamentaux (manger et dormir convenablement, avec une surface habitable decente et chauffée).

Donc oui, monter le SMIC beaucoup plus haut qu il ne L est, je plussoie. J ai dit absurde parce que beaucoup d economistes semblent le dire, et que l ensemble des gouvernements (spécialement de droite)semble s attacher au contraire depuis 40 ans. Et cette fameuse inflation aussi. Bon après elle est déjà présente.
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Re: Politique

Messagepar Batroux le Dim Avr 19, 2015 8:49

Antarka a écrit:
tenma a écrit:
Antarka a écrit:Batroux : Melanchon proposait 1700 BRUT. C est Marine qui proposait 1500e net (soit presque 2000 brut).
Marine a mieux jugé le pouvoir des chiffres :le sien etait encore plus absurde mais passait mieux (parce que les gens regardaient le chiffre, pas si c etait brut ou net, donc son chiffre semblait plus realisable).

1700 euros brut (1350 net) en salaire minimum en France, ca serait beau mais toujours insuffisant. On ne peut pas vivre correctement, seul, avec un tel salaire en France. Disons qu on gere tant que tout va bien, en oubliant les idees de credit a long terme, et en souhaitant que notre matos (voiture, pc, electro menager) ne tombe jamais en panne.


Avec 1350€ net, je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai moins, parfois plus et je vis plus que décemment, je paye mon loyer, mes charges, mes cigarettes, par contre c'est vrai que je tiens le budget serré, plus pour me rassurer que par réelle insécurité financière, mais je peux quand même me faire plaisir. Je vais faire mes courses, je me prends un DVD, un bouquin, un JV, je m'achète un truc déco pour chez moi, je sors, et j'ai même le luxe d'épargner (soit pour me faire plaisir avec un budget conséquent soit pour prévoir une éventuelle merde, panne électro-ménager, panne voiture, ect...).
Après il y a le niveau de vie. Peut-être que dans ta région, le niveau de vie est plus onéreux que dans la mienne, c'est probable même.
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Re: Politique

Messagepar ButterflyAway le Dim Avr 19, 2015 10:57

C'est même certain concernant le niveau de vie. Viens habiter dans une grande ville, la différence sera nette : logement (500 € un 11m2 avec toilettes sur le palier), la nourriture (des taxes plus importantes si les magasins où tu achetes sont situés dans des zones touristiques ou du genre), le transport (en constante augmentation chaque année, et il est certain qu'on utilise moins sa voiture en ville).

En fait, le salaire de basé devrait être variable selon la situation géographique, mais c'est juste impossible (jalousies, migrations trop importantes sur des régions déjà bien peuplées...)
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Avr 19, 2015 12:48

Non mais faut pas exagérer non plus. A lyon pour 500€ tu as un 30m² facilement (voire davantage). Qu'à Paris la situation soit différente ok, mais c'est pas le cas de toutes les grandes villes non plus. Mais ça dépend de toute façon de tes dépenses contraintes : les gens qui travaillent loin de chez eux ont plus de frais par exemple. Un plein par semaine, ce qui n'est pas si rare, ça fait tout de suite un gros budget transport.
Pour les transports ceci étant : rappelons que les entreprises sont censées prendre en charge la moitié du cout :)
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Re: Politique

Messagepar ButterflyAway le Dim Avr 19, 2015 12:55

Mon exemple concernait Paris, oui, mais c'était pour souligner exprès la marge qui existe entre l'exemple du train de vie de Batroux et celle d'un Francilien (= habitant en Ile-de-France, Paris et banlieue).

Par ailleurs, sachant qu'il y a 11 millions de Franciliens, soit bien plus que dans l'agglomération de Lyon, la question se pose quand même pour énormément de Français.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Avr 19, 2015 16:53

Oui certes. Mais la répartition socio-professionnelle et donc les salaires ne sont pas les mêmes à la capitale non plus. Donc la question ne se pose pas avec la même acuité pour 11M de Français. Enfin, anyway (oui je suis bilingue).
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Lun Avr 20, 2015 14:23

Quoi ?

Vous n’avez pas lu le projet de loi relatif au renseignement ? http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-fra ... 3-2015-pjl
Bon, c’est difficile de vous blâmer tant le texte est chi**t à lire.

Je pense quand même qu’il serait intéressant d’en dire deux mots.

Suite aux attentats de janvier dernier à Charlie Hebdo puis dans l’Hyper Casher, la France s’est brutalement rendue compte qu’elle pouvait être victime du terrorisme.

S’en sont suivi des manifestations sans précédent dans lesquelles nombre de nos compatriotes ont précisé que le terrorisme n’aurait pas raison de la liberté d’expression.

Et le gouvernement a quant à lui rédigé un projet de loi qui aura sans doute pour conséquence de limiter nos libertés et notamment la liberté d’expression (sic !).


Le texte est examiné en ce moment et part en effet très mal puisque d’entrée de jeu, sous prétexte de lutter contre le terrorisme, il précise que : « Les services spécialisés de renseignement peuvent, dans l’exercice de leurs missions, être autorisés à recourir [aux nouvelles techniques prévues par la future loi (voir infra)] pour le recueil des renseignements relatifs aux intérêts publics suivants :
1° La sécurité nationale ;
2° Les intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements européens et internationaux de la France ;
3° Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France ;
4° La prévention du terrorisme ;
5° La prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous […] ;
6° La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées ;
7° La prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique
».

Voilà, on voit bien que cette future loi sensée lutter contre le terrorisme permettra également de protéger « Les intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements européens et internationaux de la France » ou encore « Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France ». On s’éloigne déjà de la légitime lutte contre le terrorisme, avec l'utilisation de termes, qui plus est, extrêmement vagues.

Alors cette nouvelle loi, que permet-elle ?

Le projet de loi sur le renseignement veut mettre en place un cadre légal sur des pratiques des services de renseignement qui existent apparemment déjà à en croire les spécialistes mais sont illégales. Depuis la loi de lutte contre le terrorisme de 2006, ils pouvaient déjà procéder à des écoutes des communications dites “administratives”, c’est-à-dire uniquement du ressort du Premier ministre.

Cette nouvelle loi autoriserait les services de renseignement à faire des écoutes bien plus intrusives. Ils pourraient utiliser des « IMSI-catchers », un dispositif qui permet d’écouter toutes les communications (téléphoniques comme électroniques) dans un rayon de 500 mètres à un kilomètre. Seraient donc touchés les simples passants se trouvant près d’un terroriste potentiel.

Une des mesures les plus contestées est la suivante : le renseignement serait désormais autorisé à récupérer les “métadonnées” des échanges électroniques, c’est-à-dire les informations qui entourent une conversation : Qui est l’expéditeur du message, quelle heure d’envoi, la taille du message, etc. Ces métadonnées sont donc différentes du contenu en lui-même des messages. Par ailleurs, internet pourrait être espionné à la source, chez les fournisseurs d'accès et hébergeurs, à l’aide de "boîtes noires".

Ces boîtes noires auront comme objectif de détecter des comportements suspects en analysant les comportements des utilisateurs sur la toile. La détection se fera au moyen d’un algorithme mis en place automatiquement par des machines. Si ce type de comportement est remarqué, une alerte sera envoyée aux services de renseignement. Ils pourront alors mettre en place une surveillance plus personnalisée. A ce stade, ce ne seront plus des machines qui analyseront les données mais une surveillance humaine se mettra alors en branle.

Le gouvernement assure qu’il ne s’agit pas d’une surveillance de masse et que l'anonymat des utilisateurs sera préservé. On peut noter le paradoxe de données anonymes permettant de découvrir l'identité d'une personne lorsqu'un risque de terrorisme est détecté…


Comment ces nouveaux pouvoirs des services de renseignement seront-ils encadrés ?

Le projet prévoit la mise en place d’une Commission Nationale de Contrôle des Techniques de Renseignement (CNCTR). Celle-ci sera composée de 4 parlementaires, 4 hauts magistrats et un expert (les magistrats seront donc en infériorité).

Concrètement, quand un comportement potentiellement terroriste sera identifié (via les boites noires), les services de renseignement feront une demande motivée au Premier ministre pour utiliser un moyen de surveillance plus personnalisé. Cette demande sera examinée par la CNCTR qui rendra un avis.

Mais en cas d’urgence, aucun avis ne sera requis, et aucun contrôle sur la surveillance mise en place ne sera possible pendant 48 heures.
Après 48h, si la surveillance est jugée infondée, les données devront être effacées. Il n’en reste pas moins que les services de renseignement auront eu connaissance de ce qu’ils ont espionné.

La CNTCR a une autre mission puisque tout citoyen pourra saisir le Conseil d'Etat, via la CNCTR, s'il estime faire l'objet d'une surveillance illégale.


Alors quelles conséquences sur la liberté d’expression ?

Et bien nous risquons tout simplement de tous nous limiter dans nos déclarations sur le net si nous savons qu’elles peuvent potentiellement nous exposer à une enquête, par essence secrète, des services de renseignement.


Que penser de cette loi ?

Chacun est libre bien évidemment de se faire son opinion. Pour ce qui me concerne, je regrette qu’encore une fois, les juges soient écartés au profit des politiques. Car donner un tel pouvoir de surveillance à l’Etat revient à dire que celui-ci agit nécessairement pour le bien commun. C’est avoir à mon sens une bien trop grande confiance en nos hommes et femmes politiques.

Je ne suis pas très fan des théories du complot et je ne pense pas que si le FN arrive au pouvoir, il aura ainsi tous les moyens légaux pour espionner les gens et mettre en place le IV Reich... Mais je me rappelle simplement qu’il n’y a pas si longtemps, le pouvoir socialiste n’a pas hésité à utiliser les services de renseignement pour simplement cacher l’existence de l’enfant naturel du Président de la République de l’époque.

Très prosaïquement, on pourrait envisager une surveillance plus que contestable d’opposants politiques au pouvoir en place sous un prétexte plus ou moins fallacieux. Je vous rappelle que cette loi vise notamment à protéger "Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France". Le barrage de Sivens par exemple, est-ce que ça rentre dans cette catégorie ?


Pour autant, faut-il ne rien faire ? Certainement pas. Nous sommes vulnérables au terrorisme et le seront encore même si cette loi était adoptée en l’état, mais il n’en reste pas moins que les services de renseignement ont pour mission de nous protéger autant que faire se peut.

Je regrette simplement l’éviction quasi-totale du judiciaire et le fait que l’on n’envisage apparemment pas de recruter plus d’agents de renseignement pour faire au moins fonctionner convenablement ce qui existait déjà.

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Re: Politique

Messagepar Super Green Ranger le Lun Avr 20, 2015 14:39

Ce n'est pas plutôt une atteinte au respect de la vie privée qu'une atteinte à la liberté d'expression ?
Rêveusement,

Un topic par partie pour le jeu du LG ! Aidez-nous !

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=402437#p402437
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Lun Avr 20, 2015 14:52

L'un n'exclut pas l'autre et je souligne l'effet pervers de cette loi qui risque de porter également atteinte à la liberté d'expression en nous poussant à nous auto-censurer.

L'atteinte au respect de la vie privée et au secret des correspondances est bien évidemment présent. Je n'en ai pas parlé expressément, en effet, mais ça me parait incontestable.

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