Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Zhatan]

Mais personne ne discute sur le fait qu'il ait été un peu perturbé par son agression. N'empêche qu'il n'avait quand même pas à prendre une arme et tirer dans la rue inconsidérément.

Il y a une énooorme différence entre se battre - ce qui suppose de lutter au minimum à armes égales, voire simplement de se défendre - et torturer gratuitement quelqu'un ou quelque chose dans l'incapacité de se défendre.
Oui, énorme différence.

Oui c'est le principe de l'exemple
C'est pas pour démontrer c'est pour faire comprendre ce que je veux dire quoi.

[Super Green Ranger]

Bon je ne connais pas en détails l'histoire de cette affaire. Mais pourquoi tout de suite, on sort tout un tas de raisons tendant à expliquer le comportement délictueux du jeune, de sorte de ne pas le voir seulement comme un "sale délinquant", mais comme un jeune ayant une histoire, alors que pour le vieux, c'est forcément un "salopard" , sans penser à ce qui aurait pu l'amener à agir de cette façon à un moment donné.

Et puis cette obsession avec le FN, c'est incroyable . Il y a un fait divers : oh non, ça va faire le jeu du FN ! Il y a un mec qui se fait lyncher par 20 types, la première chose qu'il trouve à dire, c'est qu'il ne cherche pas à stigmatiser tel type de population, au risque de jouer le jeu du FN...

[Zhatan]

Bah je sais pas qui dit ça, mais je dirais que quand on dit que le jeune a une histoire c'est surtout pour souligner qu'il n'y a pas que le vieux qui en a une. En fait c'est juste pas la question quoi. Les soutiens sont pour le bijoutier, au départ, quand même.

[Foenidis]

Normal.
Quand on prend un flingue pour braquer quelqu'un, on prend un risque, celui d'être victime de riposte... je pars du principe que les braqueurs acceptent le risque que ça tourne au vinaigre pour eux au moment de partir faire leur coup... c'est plus du domaine du risque du "métier" au même titre que le charpentier qui glissera du toit où il travaille, que le marin pris dans le naufrage de son bateau, le guide de haute montagne emporté par une avalanche ou le pilote victime d'un accident de course.

On voit tellement de gens qui se font tuer gratuitement aujourd'hui, qu'il semble logique que les réflexes d'auto-défense montent en puissance.

Je trouve un peu discutable le principe de la loi qui veut qu'il faille laisser à l'agresseur une chance de vous tuer pour justifier la riposte.

[San999]

Lisez correctement le lien qu'a mis Zhatan plus haut. C'est très intéressant. Notamment, il y a une remarque sur le fait que le mec a quand même tiré dans la rue, en plein jour. Une rue où des enfants vont souvent jouer... S'il avait raté son coup? Tout ça, pour des bijoux? Déjà, même le voleur, sa vie vaut plus que des bijoux, et on n'a pas à décider de sa mort. En plus, encore comme l'indique l'article, le futur orphelin de père qui va naître ou sa famille déjà existante vont réellement en souffrir, et ils n'ont rien fait de mal. Maintenant, moi, ce que je me dis, c'est qu'il est parfaitement possible que ce bijoutier soit en ce moment en train de bouillir de culpabilité (peut-être ou peut-être pas, je le connais pas). Personne n'essaie de dire que c'est un monstre, mais le truc c'est qu'apparemment, les gens se sont soulevés contre le fait qu'il soit jugé, alors que c'est tout à fait normal que cela soit le cas.

Sinon, Foenidis, tu peux te défendre avant qu'on essaie de te tuer, si tu te crois en danger, et tant que c'est proportionnel à la menace (encore une fois comme le dit le gars du lien de Zhatan: tu vas pas flinguer un mec qui te menace d'une baffe). Seulement, il faut évidemment prouver qu'on avait une raison. Dans certains cas, c'est facile. Dans d'autres plus difficiles. Et enfin dans encore d'autres, c'est impossible, voire quasi impossible. Comme ici, le mec partait et lui tournait le dos. À ce moment-là, le bijoutier ne craignait rien. Je trouve très grave que les gens défendent l'idée de la vengeance. Considérer le vieux comme un monstre, non. Le défendre becs et ongles, au point de ne pas vouloir qu'il soit jugé et déconsidérer la vie du voleur, non, c'est inacceptable.

[Foenidis]

Bien sûr que la famille du braqueur n'y est pour rien, mais le seul responsable, c'est lui !
C'était à lui d'y penser avant de prendre un flingue et de le coller sur la tête de son prochain !
C'est lui qui a pris le risque de finir comme ça.
Si sa famille doit en vouloir à quelqu'un, c'est à lui seul qu'elle doit s'en prendre.

Ou peut-être à eux-même aussi, parce que quatorze condamnation à 19 balais, on est tenté de se dire : mais qu'ont foutu ses parents !
Sa sœur, qu'on voit à tous propos à la télé - sans jamais la moindre larme ai-je noté... (je souligne que j'ai perdu un de mes frères) - qu'a-t-elle fait pour aider son frangin apparemment plus jeune qu'elle ?

Elle réclame justice pour quoi ?
Pour son frère ou est-ce une aubaine pour se faire du pognon ?

D'autre part, et je l'ai souligné aussi, je ne pense pas que le bijoutier ait eu le temps de penser à ce qu'il faisait. Pour moi, il a agit sous le coup de l'agression qu'il venait de subir.
La peur, les coups, son instinct à réagi pour lui.

En tout cas, c'est comme ça que je le vois.

Je suis prête à parier qu'il n'a rien prémédité du tout. Il a répondu à un réflexe de survie, rien de plus.

Un peu comme la gifle qui peut partir toute seule dans certaines circonstances.

[San999]

Il est quand même fou de trouver que le vol soit injustifiable et que quelqu'un commettant un vol est forcément responsable de sa propre mort, mais en revanche le meurtre d'un voleur, ça par contre, c'est tout à fait justifiable.

Et je pense que vu le type du débat, je vais me sentir obligé de le préciser à chaque message: Ce n'est pas que j'estime que le bijoutier soit un monstre. Je ne ressens pas de haine par rapport à lui, ni de colère particulière. En fait, si je ressens quoi que ce soit, c'est à l'égard de ceux qui pensent qu'il ne devrait pas être jugé. Je ressens de l'inquiétude, de l'incompréhension et un peu de colère (pas de haine, par contre, je vous rassure).

[Foenidis]

Bien sûr qu'abattre un monte-en-l'air qui officierait mains-nues est condamnable.

Mais sortir une arme à feu contre une autre arme à feu, je ne trouve pas la réponse excessive.

Le délinquant aurait donc le droit de donner la mort et pas le commerçant ?

Combien de personnes abattues en toute impunité rien que depuis le début de l'année dans le Sud de la France ?

Ah... la différence, c'est que l'honnête homme, lui, on sait où le trouver pour l'arrêter...

Je pense que si les gens réagissent avec tant de virulence, c'est à cause de l'effet pervers de la vision de ce commerçant derrière les barreaux qui semble légitimer le braquage à main armée.
Tout à coup, la loi ne désigne plus l'honnête homme comme victime, mais le braqueur, pourtant agresseur armé et violent... et peut-être déjà meurtrier... et ça, je comprends que ça paraisse inacceptable.

Allez-y, posez vos canons sur la nuque des honnêtes gens, tabassez-les à coups de crosse, abattez-les comme des chiens si l'envie vous en prend... la loi vous protège, vous avez le droit de porter plainte si jamais vous prenez un mauvais coup.
Comment trouver ça acceptable ?

[Axaca]

Bien sûr que la famille du braqueur n'y est pour rien, mais le seul responsable, c'est lui !


Je suis prête à parier qu'il n'a rien prémédité du tout. Il a répondu à un réflexe de survie, rien de plus.

Un peu comme la gifle qui peut partir toute seule dans certaines circonstances.

On note l'esprit de contradiction...

Un réflexe de survie? Tirer sur une personne qui nous tourne le dos?

[San999]

Bien sûr qu'abattre un monte-en-l'air qui officierait mains-nues est condamnable.

Mais sortir une arme à feu contre une autre arme à feu, je ne trouve pas la réponse excessive.

Il ne le menaçait plus de son arme, à ce moment-là.

Le délinquant aurait donc le droit de donner la mort et pas le commerçant ?

Le délinquant n'a donné la mort à personne. Déconne pas non plus. Et personne ne sait s'il aurait osé le faire, en aurait-il eu le prétexte de le faire. Ce n'est pas parce que tu prends une arme, que tu es capable de l'utiliser pour abattre quelqu'un.

Combien de personnes abattues en toute impunité rien que depuis le début de l'année dans le Sud de la France ?

Tu veux dire comme ce voleur?

Ah... la différence, c'est que l'honnête homme, lui, on sait où le trouver pour l'arrêter...

L'honnête homme qui tire dans une rue où des enfants ou des mères ou pères de famille auraient pu passer et se faire abattre à la place d'un simple voleur. D'ailleurs, si un enfant était mort parce que le bijoutier ne l'aurait pas vu à temps ou à cause d'un ricochet ou dieu sait quoi, ceux qui le défendent actuellement le traiteraient probablement en monstre.

Je pense que si les gens réagissent avec tant de virulence, c'est à cause de l'effet pervers de la vision de ce commerçant derrière les barreaux qui semble légitimer le braquage à main armée.
Tout à coup, la loi ne désigne plus l'honnête homme comme victime, mais le braqueur, pourtant agresseur armé et violent... et peut-être déjà meurtrier... et ça, je comprends que ça paraisse inacceptable.

Être criminel n'empêche pas d'être aussi une victime. Ici, le braqueur est aussi une victime et à plus grand titre que le bijoutier. De même que la famille du braqueur. Tu préfères qu'on envoie peut-être le message aux gens que maintenant, c'est le far-west, on peut abattre à vue tous les criminels? Quand est-ce qu'on laisse les gens buter ceux qu'ils soupçonnent d'avoir commis un crime?

Allez-y, posez vos canons sur la nuque des honnêtes gens, tabassez-les à coups de crosse, abattez-les comme des chiens si l'envie vous en prend... la loi vous protège, vous avez le droit de porter plainte si jamais vous prenez un mauvais coup.
Comment trouver ça acceptable ?

C'est sûr qu'un mec qui se comporte comme un cow-boy et tire sans réfléchir, c'est un honnête gens. Et c'est pas un mauvais coup. C'est le bijoutier qui s'est pris un mauvais coup. Le voleur est mort! Mort! Il n'aura aucune chance d'arranger sa vie et d'essayer de devenir meilleur et plus honnête. Jamais. C'est fini. C'est quand même incroyable que tu inverses les rôles! Un peu plus haut, tu dis qu'on faisait comme si le braqueur pouvait donner la mort, alors qu'il n'a jamais tué personne à ce que l'on sache et ne l'aurait peut-être jamais fait (on ne sait tout simplement pas), et là encore tu parles d'abattre des "honnêtes gens", ou juste les tabasser (ça va, si à 67 ans, il a réussi à se lever et tirer, c'est qu'il était pas en si mauvais état, non plus). Mais en revanche, tu parles de "se prendre un mauvais coup" pour le voleur? Il est mort, Foenidis. Il ne s'est pas pris un mauvais coup, il est mort!

Le bijoutier n'est peut-être pas un monstre, mais peu importe son état émotionnel au moment de tirer (avec une arme conservée illégalement, en plus), il mérite d'être jugé pour son acte, pas de recevoir une médaille. S'il a pris une arme, alors il aurait dû l'utiliser responsablement. En l'occurrence tirer dans le dos d'un voleur qui s'enfuit et ne représente plus une menace immédiate, en plus dans une rue où n'importe qui aurait pu apparaître soudainement et se prendre une balle, c'est tout sauf responsable.

[Zhatan]

Bien sûr qu'abattre un monte-en-l'air qui officierait mains-nues est condamnable.

Non mais il ne s'agit pas de légitime défense ici, en tout cas il ne se protégeait pas soi-même. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que sa réaction est incompréhensible et que c'est un connard (perso je m'en fous que ce soit un connard) mais simplement que ça n'a rien à voir là-dedans la réaction de la police. Il y a juste des lois, et la loi impose de ne pas faire justice soi-même. Si l'argument de la légitime défense (pour protéger ses biens) est retenu, il ne sera pas condamné. La Justice c'est pas une affaire personnelle, ce n'est pas parce que c'est un "honnête homme" qu'il n'a pas commis une erreur présentement. Je suppose que tu ne collerais pas un bon élève qui a lancé un oeuf sur ses petits camarades ? C'est pas de la justice, c'est faire à la tête du client !

Mais sortir une arme à feu contre une autre arme à feu, je ne trouve pas la réponse excessive.

Ça l'est si il la sort une fois qu'il n'est plus menacé directement, enfin je t'invite à lire la définition de légitime défense donnée par Eolas.

Le délinquant aurait donc le droit de donner la mort et pas le commerçant ?

Tu extrapoles, on a jamais dit ça. D'une part le délinquant n'a pas donné la mort, d'autre part le commerçant ET le délinquant n'ont pas le droit de donner la mort.

Combien de personnes abattues en toute impunité rien que depuis le début de l'année dans le Sud de la France ?

En toute impunité ? Tu en sais quoi exactement ?

Ah... la différence, c'est que l'honnête homme, lui, on sait où le trouver pour l'arrêter...

Bah voyons, ils sera arrêté le dernier braqueur, faut pas se faire trop d'illusions non plus. Et puis quoi, fallait pas arrêter "l'honnête homme" (qui a enfreint la loi quand même) ?

Je pense que si les gens réagissent avec tant de virulence, c'est à cause de l'effet pervers de la vision de ce commerçant derrière les barreaux qui semble légitimer le braquage à main armée.

Les gens cliquent sans avoir pris la peine de considérer les choses avec un peu d'attention. Cliquer et poster un commentaire haineux c'est facile.

Tout à coup, la loi ne désigne plus l'honnête homme comme victime, mais le braqueur, pourtant agresseur armé et violent... et peut-être déjà meurtrier... et ça, je comprends que ça paraisse inacceptable.

Désolé mais le commerçant est tout aussi victime. Le braqueur s'il est retrouvé (pas le mort évidemment) sera condamné. Peut-être déjà meurtrier ? Euh... d'où ? 19 condamnations, ça peut être pour tout et n'importe quoi, en outre. Ce n'était sans doute pas un saint, mais visiblement ça ne l'a pas empêché d'être papa, et ainsi de suite. Facile de voir tout en blanc et noir je trouve.

Allez-y, posez vos canons sur la nuque des honnêtes gens, tabassez-les à coups de crosse, abattez-les comme des chiens si l'envie vous en prend... la loi vous protège, vous avez le droit de porter plainte si jamais vous prenez un mauvais coup.
Comment trouver ça acceptable ?

Encore une fois, tu sors ça d'où ?
Le bijoutier n'avait juste pas à faire justice soi-même, sa réaction est compréhensible mais inacceptable. Dans un état de droit on ne fait pas justice soi-même, c'est tout. Réflexe de survie ou pas (j'ajoute que Maître Eolas fait le pari qu'il ne verra jamais une geôle, c'est donc que la justice sait faire la différence).

Il me semble que la moindre des choses quand on se mêle de quelque chose c'est de se renseigner, et pas mal de gens visibles n'ont même pas pensé à se demander comment ça se passait, en vrai.

(j'ajouterais qu'on ne choisit jamais un métier" pour se faire tuer, tu vas dire à la veuve d'un policier qu'il avait qu'à pas faire policier ? Après tout... il y avait des risques, non ?)

[Batroux]

Le coup de feu du bijoutier est je pense prémédité.
Cela fait des semaines que l'on entend parler de braquage.
Un Papi s'est fait déssouder dans le 13 pour avoir "pris en chasse" deux braqueurs. Celui de Nice s'est armé en conséquence.
Tirer dans le dos du braqueur c'est dégueulasse et condamnable moralement et prémédité, pour moi en tout cas.
Mais la "soif de vengeance" peut être très forte et a été plus forte que la raison.
Je suppose que les bijoutiers sont assurés contre les vols et qu'ils ne doivent pas perdre d'argent sur un vol.
Je ne prendrais pas parti dans cette conversation car je comprend les deux côtés. Le braqueur n'avait pas à braquer et le bijoutier n'avait pas à tirer. Pour moi ce qui doit être remis en cause n'est pas les cas des deux personnes mais bien la sécurité du pays et des citoyens "honorables".
Comment le bijoutier a-t-il pu se procurer une arme à feu ? Comment les braqueurs ont-ils pu s'en procurer une aussi ? Où étaient les flics ?
Les deux comportements sont condamnables sur un point de vue judiciaire et moral mais savoir qui a eu raison c'est débile. Qu'est-ce que la France peut faire pour éviter que cela ne se reproduise ? (Et rapidement car cela se reproduira.)
Il y a un sentiment d'insécurité globale qui pousse les gens à se sécuriser eux-mêmes, qui se sentent pousser une virilité parce qu'ils ont un pétard dans leurs sacoches ou derrière leurs comptoirs. C'est un fait dans ma tête qui me fait penser que cela devient extrêmement dangereux, et même pour nous. Je suis un adepte des sweat à capuches, il va m'arriver quoi si je rentre par un jour de pluie dans une bijouterie avec ma capuche ?
Le problème vient selon moi de cette image qu'ont les flics de suivre une politique répressive sur les routes, de branleurs planqués qui arrivent après les drames.
Après bien sûr, ils ne peuvent pas être de partout. Si on les poste devant les bijouteries ce seront les Super U qui se feront braqués.
Pas tellement de solution et je ne suis pas payé pour en chercher non plus.

[goten-kun]

L'acte du bijoutier est condamnable c'est clair, après, apparemment il avait déja été braqué 2 fois peu de temps avant, sa réaction est compréhensible.
Comment savoir comment on réagirait à sa place. Il devait avoir la haine.
Et les assurances, ça rechigne pas mal à rembourser dans ces cas-là !
Mes grand-parents ont eu le cas plusieurs fois à se faire cambrioler leur magasin, ils ont failli mettre la clef sous la porte alors qu'ils étaient assurés. Toutes leurs économies y sont passées.

[Bejita]

Moi ce que je n'aime pas c'est la réaction du frère de la victime, je ne sais pas si vous l'avez vue. Si on l'écoute son frère est un saint, un énième ange parti trop tôt. Alors ok ce n'était peut-être pas un démon, mais il reste un braqueur, et avant même de traiter de quoi que ce soit, s'il n'avait pas braqué, il n'y aurait même pas à débattre aujourd'hui. Et qu'on ne vienne pas me faire la corrélation entre crise, chômage etc.. Et braquage. Ma mère et moi, on a dû venir en France le temps de mes études, on est très loin d'être ne serait-ce que dans une situation confortable, mais le braquage, avec un minimum de conscience, ce n'est même pas envisageable en rêve. Les gens n'ont plus de limites depuis longtemps, quoi qu'on en dise, c'est l'appât du gain qui parle pour eux et non un devoir de nourrir sa famille bla bla bla..

Qu'on ne me taxe pas d'avoir un discours de droite, je suis d'extrême gauche.

[Zhatan]

Non mais c'est son frère en même temps. Tu peux pas t'attendre à ce qu'il le condamne. On lui donne la parole, il la prend et il défend son frère, rien que de très normal je crois.

Les gens n'ont plus de limites depuis longtemps, quoi qu'on en dise, c'est l'appât du gain qui parle pour eux et non un devoir de nourrir sa famille bla bla bla..

Ah. Pourtant tu en as, des limites, et tu fais partie des gens, non ? (et pour ma part, je n'ai ni le devoir de nourrir ma faille, ni l'impérieuse nécessité de gagner toujours plus)

Qu'on ne me taxe pas d'avoir un discours de droite, je suis d'extrême gauche.

lol
Si tu as un discours de droite, tu n'es pas d'extrême gauche sur ce point, non ? Ou alors on peut être d'extrême gauche avec un discours de droite, dans ce cas je vois plus bien ce que ça veut dire.