Politique

[niicfromlozane]

Moi l'Europe je suis pour à 100%.

Mais l'Union européenne, ils peuvent se gratter sec pour que je la soutienne.

En gros : l'UE, oui, mais pas comme ça. En 1992 j'étais horrifié à l'idée qu'on ait refusé l'intégration à l'EEE. Aujourd'hui je bénis les vieux réacs de nous avoir évité ce désastre. On ne peut pas faire une union économique en mettant complètement de côté le social.

[ricou]

Je suis tout à fait d'accord avec toi niic !
(Ce message ne servait à rien )

[Zhatan]

Je vais pas répondre sur tout parce que je pense que nos divergences peuvent s'évanouir si je précise une chose ou deux :
On est bien d'accord que la France toute seule n'a pas le poids qu'elle a pu avoir et qu'il serait tout à fait difficile de résister à la Russie, par exemple. Néanmoins, on peut compter d'une part sur une très vieille histoire pas toujours glorieuse qui nous a laissé de très beaux leviers diplomatiques : on a un siège au conseil de sécurité de l'ONU, on a de très anciennes relations en France-Afrique, on a un des plus grands territoire maritime du monde... etc. Et je parle bien de leviers, parce que même si notre économie est loin d'être la première du monde, ces leviers permettent de peser. Et ça se voit très bien dans les relations diplomatiques internationales, là où l'UE n'a strictement aucune importance puisqu'il n'y a pas de diplomatie européenne unifiée. Pourtant la France est capable de coordonner des événements et même d'être acteur sur certains plans (enfin du moins, quand on est pas suivistes comme depuis quelques quinquennats...).

Pour le reste on est d'accord, il est impossible de se passer d'UE, mais je maintiens que depuis 1992 l'UE n'a rien produit d'intéressant pour les peuples, sauf pour l'Allemagne et dans une certaine mesure l'Europe du Nord parce qu'ils pilotent depuis quelques années. Et d'une manière générale la baisse du chômage doit se faire en dépit de l'Europe plutôt que grâce à elle. En témoigne la bonne santé de la France à rebours de ses partenaires entre 1998 et 2001. L'Euro est par exemple un poids effroyable pour la France étant donnée la structure de son économie. Mais l'Allemagne ne voudra jamais qu'on touche à l'Euro tel qu'il est actuellement car c'est ni plus ni moins le Mark, fort, et qui correspond à sa structure productive. Du moins jusqu'à ce que la Chine la supplante pour les machines outils et les grosses voitures.

Et puis deux trois précisions :

Pour être actuellement à Berlin et avoir eu la chance de recueillir les avis de conseillers et députés allemands, tu te trompes sur ce point. Ou plus exactement, elle comprend en effet mais elle sait qu'au niveau national, elle ne peut justifier ça à un peuple qui ne comprendrait pas "pourquoi on aide des tricheurs".

Je pense que l'ADN politique allemand est basé sur la vieille peur des années 20 et de l'hyperinflation qui aurait amené le nazisme, de la même manière que notre ADN à nous est fondé sur les 30 Glorieuses et surtout l'ère De Gaulle, avec une certaine idée de ce qu'est un chef d’État et les principes républicains (pour l'Espagne c'est la dictature... etc) ; sauf que dans notre cas, nos dirigeants sont justement ceux qui se foutent de ça, d'où le décalage de plus en plus grand qui est en train de se faire, et qui me fait dire que l'ancien clivage gauche/droite, pour pertinent qu'il soit doit peu à peu compter sur un clivage européistes/souverainistes (dont je suis évidemment). C'est en quelque sorte l'horizon métapolitique allemand (chacun les siens, je ne critique pas) et même si on sait que l'hyperinflation n'a pas eu de rôle dans la montée du nazisme il suffit que ce soit une représentation commune. Ça se voit très clairement dans le budget absolument incroyable de l'Allemagne cette année : ils auraient dû s'endetter parce qu'ils avaient des taux d'intérêts négatifs, ils ne l'ont pas fait. Cela ne peut s'expliquer que par des réflexes idéologiques économiques très puissants, et c'est pas Wolfgang Schaüble qui dira le contraire. Non franchement je pense que les Allemands savent ce qu'ils font. Au passage, par rapport à un truc que je vais dire en dessous sur la nation, c'est exactement ce genre de principes pour ainsi dire métaphysique qui déterminent la possibilité d'intérêts communs. Et nous n'avons pas d'histoire européenne commune, par exemple, ou plus exactement, nous n'avons pas un événement qui nous affecte communément et qui serait le fondement de notre métaphysique politique. Bon, je ne sais pas si je suis clair.
Or l'Europe se conduit exactement comme si c'était le cas, et donc est une para-dictature : la BCE a simplement permis un coup de force économique qui a mis à genoux Tsipras et qui mettra demain à genoux le Portugal, l'Espagne voire la France. C'est très très grave de faire ce qu'elle a fait. Elle n'est pas du tout irréprochable. Elle a dépassé de très très loin ses prérogatives et, sans exagérer, a fait ce qu'on pourrait appeler un acte de guerre à l'endroit de la Grèce (ou de Chypre).

Rien à redire là-dessus, mais c'est pas parce que ton gamin te ramène un 2/20 que tu le déshérites.

Oui enfin l'Europe c'est pas un gamin, et encore moins le mien. Sinon ça fait bien longtemps qu'il aurait pris une volée de bois vert.

Ca, je suis désolé, mais c'est l'argument auquel je ne crois pas. La plupart des habitants de ces pays ne sont attachés à leur nation que depuis qu'on leur a présenté des ennemis pour pouvoir les fédérer et les calmer face aux problèmes de leurs propres pays. Je n'ai jamais entendu autant de nationalistes français que depuis la crise de 2008. Pareil pour l'Allemagne qui ne réveille son amour de la patrie que quand elle est oppressée par un autre pays (la France par exemple). Ce n'est qu'un point de vue personnel, mais pour moi on s'attache à une certaine idée ou à une certaine condition (passée ou présente), voire à la limite à la ville/la région (encore que) parce qu'elles sont proches de nous et qu'on la vit tous les jours. Mais qui vit la France ? Les bretons et les corses ? Les parisiens opposés aux provinciaux ? Ceux qui ne croient plus en leur pays et ne vont même plus voter ?
Peut-être que c'est en parlant aux gens sur Internet ? Mais on ne sait pas du tout si la personne est française ou pas...
Les gens sont attachés pour moi à plusieurs choses par le concept de nation : leurs habitudes (que la nation leur permet de conserver) et une certaine solidarité de fait dans les moments difficiles.

Ouais enfin si tu fais un mémoire, tu dois être en master, donc tu devais pas être bien vieux en 2008...
Par contre je suis désolé mais 4 millions de personne dans la rue le 1Janvier 2015, ça indique assez bien que les gens sont concernés par leur patrie quoique diversement et selon des motifs très variés. Le même attentat à Zagreb n'aurait eu strictement aucun écho en France (au-delà même de l'écho médiatique). L'argument des abstentionnistes c'est juste le signe de la crise politique que la France traverse. Mais les gens sont impliqués puisqu'ils votent à l'élection présidentielle. Les gens ne sont pas fous, ils savent que c'est celle là qui compte. Mais alors pour l'élection européenne...
Ce que tu appelles habitude c'est très important, parce que c'est rien de moins que l'horizon pertinent de la prise de décision et de l'intérêt qu'on porte banalement aux règles qui nous régissent et surtout avec qui on est prêt à faire des compromis ou à discuter. Je pense qu'on a tort de penser que ça n'existe pas parce que c'est abstrait. Je ne vois pas pourquoi j'irais discuter avec un Letton de savoir si la laïcité doit être remise en cause par exemple.

Pour moi, les idées de l'Europe sont assez différentes : accepter les habitudes des autres et surtout apprendre à les connaître (je prêche pour ma paroisse, j'avoue) , et vive avec un changement quasi permanent (à noter qu'effectivement ça peut être négatif parfois).

Je vois pas trop à quoi tu fais référence mais ok.

Et pour les intérêts communs, comme je te l'ai dit, si, on en a

Je ne pense pas, peut-être que ce serait mieux qu'on s'entende, mais ça ne veut pas dire qu'on ait des intérêts en commun, donc qu'on peut s'entendre. Et à mon avis sur la base qui est la nôtre on ne peut pas, pas dans ce contexte institutionnel qui est totalement verrouillé par l'Allemagne. Du coup je ne suis pas d'accord avec ça :

Et de base on est de toute façon plus forts à plusieurs que tous seuls.

Bah pas forcément. Regarde le tir à la corde. Alors là il se trouve qu'on va tous dans le sens de l'Allemagne, mais c'est en jouant contre nos intérêts qu'on le fait. Résultat, le chômage n'a jamais été aussi haut, la fonction publique va très mal et on est globalement paralysé dans l'action publique.

Le problème du TTIP n'est pas du tout qu'il soit bon ou mauvais, c'est qu'il soit négocié de façon tout à fait opaque et sans mandat du peuple alors que c'est incroyablement important (on parle pas de la réglementation de la pêche au goujon, là). En ce qui me concerne, j'espère bien qu'on n'aura pas d'accord. Par contre tu as trouvé où les textes en cours, parce que perso j'ai rien trouvé (j'ai pas regardé depuis longtemps mais enfin...).

Faire ça dans un contexte multilatéral sans instance organisatrice et médiatrice est terriblement difficile

Oui enfin on peut signer des traités multilatéraux, ça ne dérange pas le Canada ou l'Amérique du Sud. Les BRICS ont signé un accord l'an dernier (pour un FMI qui ne serait pas américano-centré je crois, me rappelle plus)... etc. On peut faire des choses très ambitieuses sans le carcan des traités européens, en dehors desquels il n'y a pas de démocratie doit-on le rappeler, du moins si on en croit notre charmant Juncker.

... pfiou, ça n'en finit jamais.

Mais un système fédéral -bien pensé. Pas la Russie ou l'Irak- a bien moins de risque de tomber en dictature qu'une monar... Pardon, une république présidentielle.

Euh mouais, alors là franchement... je vois pas d'où c'est vrai. Déjà l'Europe actuelle montre le contraire.


PS :

En gros : l'UE, oui, mais pas comme ça. En 1992 j'étais horrifié à l'idée qu'on ait refusé l'intégration à l'EEE. Aujourd'hui je bénis les vieux réacs de nous avoir évité ce désastre. On ne peut pas faire une union économique en mettant complètement de côté le social.

Exactement. Je pense qu'il faudrait détricoter pas mal de truc, pour remonter à peu près à 92. On peut très bien garder l'Euro mais faire autrement : par exemple avoir une monnaie commune mais pas unique. En fait ce serait beaucoup plus malin parce que ça permettrait d'ajuster des écosystèmes monétaires adaptés aux spécificités des nations.

PPS :
http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=1248
Pour le TTIP, en fait !

[niicfromlozane]

bon, j'ai fini par vous lire entierement.

Deja, je sais que je vous enerve en ramenant tout a mon petit bout de planete coince entre trois montagnes, mais j'aimerais m'arreter deux seconde sur l'experience politique suisse avant de revenir à l'Europe, parce que les paralleles ne sont pas ininteressant et que ca permettra de mieux cerner mon propos.

La Suisse, à la base, c'est trois groupes de paysans qui, après s'être fait chier pendant un bon siecle à construire un passage improbable à travers le Gothard (donc l'axe entre l'Allemagne et l'Italie, et on est en plein St Empire, autour de 1270), n'ont pas trouvé très jouasse que les autrichiens décident de les surtaxer pour profiter de l'essor commercial de la région. Ils les ont donc poliment envoyé se faire foutre (en demandant l'immédiateté impériale, mais je suis sûr que ces détails techniques vous emmerdent déjà), ce à quoi les Habsbourg autrichiens ont répondu par les armes. Ils se sont pris non pas une, mais 4 branlées consécutives qui feraient passer l'incursion des américains au Vietnam pour un voyage de plaisance et par la suite, ont plutôt décidé de foutre la paix aux paysans en question. Voyant qu'ils avaient mis la pâtée aux autrichiens (faut s'imaginer les ours des montagnes que ça devait être, les types ; genre des tribus entières de Titus Pullo), les villes du coin ont rapidement décidé de les rejoindre au travers de différents pactes militaires qui avaient pour but d'échapper à l'influence autrichienne (et donc de ne plus payer d'impôts).
Là où c'est important pour le cas qui nous concerne, c'est que le pays est issu d'une simple alliance militaire visant à rester indépendant, que ce soit politiquement ou fiscalement (et donc économiquement). De 1291 à 1848, les Suisses n'avaient aucun autre intérêt commun que celui de l'armée. On avait des douanes entre les 23 cantons qui composent notre petit territoire, ainsi que des monnaies différentes, des systèmes éducatifs différents, et aujourd'hui encore, une fiscalité séparée. Juste une diète qui en prenait ses décisions qu'à la majorité des deux tiers.

Ça ne vous rappelle rien ?

Le truc, c'est que le système fédéral que nous avons finalement adopté est basé sur la primauté des cantons, soit de très petites entités qui comptent moins d'un millions d'électeurs, et plus généralement autour de 200'000. Ce sont elles qui transmettent leurs compétences à l'état fédéral et pas l'inverse, comme c'est le cas en Italie ou en France entre la Capitale et les régions. En somme tout est question de qui détient le pouvoir à la base. Par exemple, quand o a commencé à légiférer sur la génétique, il s'agissait à l'origine d'une compétence cantonale, et nous sommes allés voter pour la transférer au plan fédéral. Comme, contrairement à ce qu'on croit, les gens ne sont pas trop cons, ça marche plutôt bien, parce que ce système légitimise le droit et permet des débats nationaux. Et surtout, les gens sont concernés
Pour aller plus loin, les réformes les plus importantes demandent à la fois la majorité du peuple ET des cantons ; c'est à dire qu'on s'est déjà trouvés dans une situation où la majorité absolue des suisses étaient favorable à une réforme qui n'est pas entrée en vigueur parce qu'elle ne réunissait pas l'aval de la majorité des cantons. Cela permet une tempérance de l'influence des cantons urbains fortement peuplés comme Zurich, Genève ou Bâles.

Le problème fondamental de l'Europe, c'est qu'elle se fait sans les peuples. Pire : quand les peuples s'expriment, l'Europe se fait malgré eux. Certains états européens n'ont pas voix au chapitre et une situation comme celle de la Grèce, il eut été inimaginable que ça se règle uniquement dans les hautes sphères. Les cantons qui ont des difficultés économiques comme le Jura ou Genève, c'est un débat national et des solutions sont cherchées. Mais jamais au grand jamais on ne saurait imposer à ces populations des mesures qu'ils n'auraient pas entérinées. Quand est-ce que la Grèce a fait el choix de plus d'austérité ? Pour moi, le cas de l'Allemagne et la Grèce, c'est "comme si" Zurich allait dicter ses conditions à Genève : tout bonnement inacceptable.
En ce sens, Zhatan, met le doigt sur ce qui ne fonctionne pas : l'Europe, c'est devenu une espèce d'instrument aux mains de l'Allemagne. Pire : elle s'est construite dans des intérêts transatlantiques et pas véritablement européens. Entièrement libérale, fondée sur le modèle américain, elle tend à rabattre sur les états la problématique sociale en développant uniquement sont tissu sécuritaire et libéral. Le problème de la BCE, c'est une politique monétaire unique pour des économies complètement différentes et en compétition entre elles. Des lois et des réglements qui sortent de nulle part et qui n'ont aucune légitimité populaire.

L'Europe, elle se construit sans les peuples. Ça ne peut aboutir qu'en deux cas de figure : un renversement ou une dictature. SI on veut faire l'Europe, il faut qu'elle parte d'en bas. Pas d'en haut.

[Zhatan]

Quelqu'un aurait la loi El Khomri dans un sac, je n'arrive pas à la trouver, c'est ouf. Ça m'a l'air bien sale en tout cas.

[Supaman]

Quelqu'un aurait la loi El Khomri dans un sac, je n'arrive pas à la trouver, c'est ouf. Ça m'a l'air bien sale en tout cas.

Je crois que c'est toujours compliqué de se procurer un projet de loi.
Oui, ça a l'air sale mais je pense surtout qu'il y a une volonté de relancer la compétitivité française d'après ce que les média ont donné comme info.
Les points qui me gênent (pour l'instant) sont :
- le plafonnement des indemnités prud'homales (même si je comprend pourquoi ils veulent plafonner)
- le temps de travail assoupli (un peu trop technique et pas assez de précision. Pour les semaines de 48 heures voire 60 heures, concrètement quels types d'entreprise sont visées ? De plus, certains accords collectif prévoient déjà une durée journalière exceptionnelle de 12 heures)

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

[Zhatan]

Ah oui la compétitivité. Comme avec le CICE ?
Pas un seul emploi créée alors que ça a coûté les yeux de la tête. Déjà, même si ç'avait créée un million d'emplois ç'aurait fait cher l'emploi. Mais là pas un seul emploi de créé, c'est quand même très fort.

Je ne vois pas ce que l'assouplissement de la durée du travail va améliorer... (pareil que pour la loi Macron quoi)

J'attends d'avoir le texte de El Khomri pour me prononcer toutefois.

[Supaman]

C'est vrai que le CICE était vraiment naze.
De plus, c'était une mauvaise idée assez prévisible (je trouve).

[Antarka]

Il avait pas eté demontré que les 35h avaient justement permis de creer moults emplois ?

Du coup assouplir la duree du travail, je vois pas l'utilité non plus, a part rendre potentiellement legale les conditions de travails illegales (niveau horaire donc) d une partie de la population (hotellerie, ambulanciers, sans doute d autres mais pas la majorité de population). Enfin tout ces jobs ou t as l impression d etre a mi temps quand tu fait que 40h dans ta semaine, et ou l amplitude exceptionnelle que tu peux faire c est pas 12h de boulot consecutif, mais 15 a 18 (et que tu depasses les 12h un jour sur deux)

[Zhatan]

Puisqu'on parlait d'Europe et d'Euro, un article du toujours excellent Lordon :
http://blog.mondediplo.net/2016-02-16-DiEM-perdidi


Au fait ricou : tu penses vraiment que la "nation" n'a aucune consistance réelle ?

[niicfromlozane]

Putain, mon pays est sur le point de faire passer la loi européenne la plus raciste depuis le 3è Reich et d'interdire le mariage homosexuel. Le même jour, on va sans doute refuser une initiative contre la spéculation alimentaire.

Quand on refusait les six semaines de vacances obligatoires pour tous ou qu'on interdisait la construction des minarets, je trouvais qu'on votait comme des cons, mais sans m'en faire plus que ça. Là, c'est vraiment grave.

Putain j'ai honte. Qu'est-ce que j'ai honte.

J'en pleure de rage et c'est pas une formule, c'est vraiment le cas. Vivre en démocratie et en faire ça…

Je hais le capitalisme, j'exècre la publicité et je maudis le manque de transparence sur le financement des partis politiques. Je vomis aussi sur la bêtise générale ambiante. Les gens sont cons, ignorants, bêtes, naïfs, égoïstes, veules et méchants. Et en plus ils se croient malins.

[Aimfri]

Quelqu'un aurait la loi El Khomri dans un sac, je n'arrive pas à la trouver, c'est ouf. Ça m'a l'air bien sale en tout cas.

Je crois que c'est toujours compliqué de se procurer un projet de loi.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/documents/index-projets.asp
Le projet n'est pas encore en ligne parce qu'il n'a pas encore été présenté en Conseil des ministres. Dès qu'il sera transmis à l'Assemblée nationale pour adoption, vous le verrez apparaître sur cette page.

[Lalilalo]

Putain, mon pays est sur le point de faire passer la loi européenne la plus raciste depuis le 3è Reich et d'interdire le mariage homosexuel. Le même jour, on va sans doute refuser une initiative contre la spéculation alimentaire.

Quand on refusait les six semaines de vacances obligatoires pour tous ou qu'on interdisait la construction des minarets, je trouvais qu'on votait comme des cons, mais sans m'en faire plus que ça. Là, c'est vraiment grave.

Putain j'ai honte. Qu'est-ce que j'ai honte.

J'en pleure de rage et c'est pas une formule, c'est vraiment le cas. Vivre en démocratie et en faire ça…

Je hais le capitalisme, j'exècre la publicité et je maudis le manque de transparence sur le financement des partis politiques. Je vomis aussi sur la bêtise générale ambiante. Les gens sont cons, ignorants, bêtes, naïfs, égoïstes, veules et méchants. Et en plus ils se croient malins.

On en viendrait presque à envier ces français qui ne votent qu'une fois tous les 5 ans, hein ?!

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@ Zhatan:

Aimfri, est so XXème siècle. Maintenant, les avant-projets de loi, on les trouve directement sur twitter:

https://twitter.com/loitravail

Et en plus, la comm' du gouvernement n'est pas du tout infantilisante. Vivement le partenariat du gouvernement français avec Dora l'exploratrice pour qu'elle nous explique la déchéance de nationalité avec Chipeur dans le rôle du terroriste Franco-Syrien !

[niicfromlozane]

On en viendrait presque à envier ces français dont les votes anecdotiques ne servent à rien, hein ?!

fixed

N'exagérons rien. Une démocratie qui dysfonctionne, c'est mieux qu'une illusion de démocratie. Mais j'ai la haine, ouais.

[Supaman]

On en viendrait presque à envier ces français dont les votes anecdotiques ne servent à rien, hein ?!

fixed

N'exagérons rien. Une démocratie qui dysfonctionne, c'est mieux qu'une illusion de démocratie. Mais j'ai la haine, ouais.

Je sais qu'on en a déjà parlé, et qu'on risque de ne pas être d'accord, mais tant pis, on est sur le topic "Politique" après tout.

La démocratie, ça se mesure. Toutes les démocraties n'ont pas le même "niveau" de démocratie.
La France est une démocratie.
Oui, la Suisse est plus démocratique, mais non, ça ne fait pas de l'ensemble des états un peu moins démocratique des "illusions de démocratie".

Ensuite, on l'a déjà dit aussi, la Suisse n'est pas la France. Que ce soit en terme de population (8 millions contre 67 millions pour la France), de surface (41 000 km² contre 675 000 km²), d'engagement militaire à l'étranger, de puissance militaire, de territoire maritime, etc...

Attention, je dis pas que la France, c'est mieux ou moins bien que la Suisse. Bien évidemment, on peut améliorer notre système. Mais je préfère quand même confier le pouvoir et les décisions à l'élite au sens large (de toute façon, c'est qu'on fait tous au final) plutôt que de voir des référendums à gogo qui n'irait pas dans le bon sens, selon ma perception.
Le mariage pour tous ne serait peut-être pas passé si l'on avait fait un référendum en France. Bien qu'une majorité de la population y était largement favorable avant la modification de la loi (63 % en 2011), lorsqu'on y était, bah finalement, y avait moins de monde (58 % en novembre 2012).
De plus, s'il y avait eu référendum, seulement 52 % auraient voté OUI, 37 ¨% auraient voté NON, et 11 % se seraient abstenu ou ne savent pas.
Mais ça, ce sont des déclarations. Nul doute que dans les 52 %, il y a des NON qui ne s'assument pas. Un peu comme avec Jean-Marie LEPEN en 95 ou 2002.
De plus, dès qu'on abordait le sujet de l'adoption, une majorité de français était contre, ce qui est assez hypocrite selon moi puisque je ne vois pas pourquoi il y aurait 2 sortes de mariage (m'enfin bon passons, ce n'est pas le sujet de notre échange).
Tout ceci est un exemple. Je pourrais aussi reprendre l'exemple historique des changements brusques de l'opinion allemande dans les années 30. Exemple dont j'avais déjà donné les chiffres.

A mon avis, trop de démocratie nuit et confine une société à l'immobilisme parce que dès qu'on aborde des sujets à débat, c'est toujours du 50/50 ou du 45/55 qui évolue dans le temps jusqu'à parfois s'inverser.
C'est mon avis aujourd'hui, mais il peut évoluer.