Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[San999]

Oui... Enfin dans le terme hétérosexuel non plus. Et ça vient potentiellement de l'époque où le terme "homosexuel" a été employé pour la première fois. Je ne sais pas quand c'était, mais quelque chose me dit qu'à ce moment, on ne pouvait pas encore considérer l'idée que ça soit une forme d'amour. C'était d'ailleurs probablement le nom qu'on donnait à une "maladie"

Cela a été retiré du DSM (bible des maladies psychologiques) dans les années 70. Enfin... Il y est encore resté jusque dans les années 90, le fait d'être homosexuel sans l'admettre.

[Antarka]

Différence selon le genre :

Moi ou pote à moi, qui partage sur FB l'activité comme quoi il/on a courru 10 bornes en un peu moins d'une heure. Quand y'a un commentaire, c'est du "et ben t'es fou toi" voire du "ah ah ah tu vas pas t'envoler à cette vitesse".

Amie fille à moi (même age, même condition physique à priori, vie plus active même) qui fait la même chose : 3,27 km en 29 minutes (c'est NUL). Résultat : que des "bravo à toi" ou "c'est bien tu gères !" ou "le sport c'est la santé continue comme ça".

J'y vois une différence de rapport au genre entre hommes et femmes CELIBATAIRES, faut que je trouve des sujets casés pour comparer maintenant :p


C'était un post quand même pas mal inutile pour faire rire.

[Foenidis]

Yep... c'est sûr que 3 km et demi en une demi-heure, elle a pas beaucoup couru ta pote !

Elle est jolie ?

Non, parce que si on a envie de draguer une meuf, ben, il est de bon ton de la flatter...

Sinon on peut y voir un peu le même mécanisme qu'avec les jeunes enfants qu'on encourage à la moindre des choses > réflexe protecteur... parce qu'une femme, c'est censé être fragile.
Tandis qu'un mec, ben ça se doit d'être performant pour bouter l'ennemi hors de son territoire !

Rêveusement,
Foenidis

[Lenidem]

Spoiler

[kouki]

Chacun sais qu'elle n'ont pas besoin d'équipement, haha ! Chacun sais que 99,9% des joueurs masculins viendrons a son secours face aux 0,1% ! Ha ha ha !

[San999]

Chacun sais que 99,9% des joueurs masculins viendrons a son secours face aux 0,1% ! Ha ha ha !

Wut?

[kouki]

Un gag sur le fait que dans les jeux en ligne, dès qu'on apprend qu'un joueur est une fille, tout les mecs lui viennes en aides, pour les protéger de ceux qui n'ont en cure. xD

[San999]

Je viens de lire dans « Cerveau bleu, cerveau rose » de Lise Eliot (une neuroscientifique, pour rappel) que les recherches les plus récentes montrent que ce n'est pas tant le niveau de testostérones qui augmente l'agressivité, mais l'agressivité qui augmente le taux de testostérones. Ainsi, on constate des niveaux de testostérones plus élevés après une situation où les sujets devaient manifester de la compétitivité ou de l'agressivité. C'est juste dommage qu'elle ne cite pas des sources précises (faut dire que c'est un livre de vulgarisation). C'est pareil pour les hommes et pour les femmes.

Dans les autres faits amusants sur les hormones, elle décrit aussi le fait que la sérotonine augmente dans les cas de dépression et d'agressivité violente. Or en cas de situation de détresse, les hommes réagissent plus souvent avec violence et les femmes avec dépression, ce qui tendrait donc à montrer que la manifestation comportementale de cette hormone est influencée par la culture. Il y a aussi la prolactine qui augmente chez les mères et chez les pères, au moment où ils deviennent parents, et qui diminue l'agressivité chez les deux et rend plus sensible. Et il y a encore d'autres trucs du genre.

[Super Green Ranger]

Je viens de lire dans « Cerveau bleu, cerveau rose » de Lise Eliot (une neuroscientifique, pour rappel) que les recherches les plus récentes montrent que ce n'est pas tant le niveau de testostérones qui augmente l'agressivité, mais l'agressivité qui augmente le taux de testostérones. Ainsi, on constate des niveaux de testostérones plus élevés après une situation où les sujets devaient manifester de la compétitivité ou de l'agressivité. C'est juste dommage qu'elle ne cite pas des sources précises (faut dire que c'est un livre de vulgarisation). C'est pareil pour les hommes et pour les femmes.

C’est très probable. Mais ça démontre quoi ? L’agressivité augmente le taux de testostérone. OK. Mais dès la naissance, les hommes et les femmes possèdent un taux de testostérone inégal, pour former notamment les caractères sexuels. Les hommes entretiendraient et favoriseraient ensuite cette prédisposition par l’influence culturelle.

Dans les autres faits amusants sur les hormones, elle décrit aussi le fait que la sérotonine augmente dans les cas de dépression et d'agressivité violente. Or en cas de situation de détresse, les hommes réagissent plus souvent avec violence et les femmes avec dépression, ce qui tendrait donc à montrer que la manifestation comportementale de cette hormone est influencée par la culture.

C’est la conclusion que donne ce livre ou c’est la tienne ? Car cela me paraît un peu biaisé. On présuppose que c’est l’influence de la culture alors que le lien de causalité me paraît être fait un peu hâtivement ici.

Sinon, j’ai une petite question. En partant du principe que les constructions sociales et culturelles découlent des nécessités liées à l’environnement dans lequel un peuple se trouve, de son adaptation aux contraintes posées par cet environnement, comment se fait-il que dans la plupart des civilisations, il existe des « valeurs masculines » et des « valeurs féminines », qui de manière très générale, restent assez semblables à chaque civilisation ? Plus la société se développe et les tâches se complexifient, plus les rôles données à chaque genre se spécialisent.

[Foenidis]

ce qui tendrait donc à montrer que la manifestation comportementale de cette hormone est influencée par la culture.

Conclusion à mon sens erronée... puisque dans une même fratrie certains pourront avoir un caractère à tendance agressive alors que d'autres non. Cela va même au-delà de la culture, puisque l'environnement familial et l'éducation auront été les mêmes (en partant du principe qu'ils l'aient été).
Et puis cela voudrait aussi dire que dans une culture patriarcale, par exemple, tous les hommes devraient avoir tendance à être agressifs et pas les femmes, ce qui est faux.
Certains hommes seront naturellement doux et effacés alors qu'on trouvera de vrais fauves parmi les femmes.

[San999]

Je viens de lire dans « Cerveau bleu, cerveau rose » de Lise Eliot (une neuroscientifique, pour rappel) que les recherches les plus récentes montrent que ce n'est pas tant le niveau de testostérones qui augmente l'agressivité, mais l'agressivité qui augmente le taux de testostérones. Ainsi, on constate des niveaux de testostérones plus élevés après une situation où les sujets devaient manifester de la compétitivité ou de l'agressivité. C'est juste dommage qu'elle ne cite pas des sources précises (faut dire que c'est un livre de vulgarisation). C'est pareil pour les hommes et pour les femmes.

C’est très probable. Mais ça démontre quoi ? L’agressivité augmente le taux de testostérone. OK. Mais dès la naissance, les hommes et les femmes possèdent un taux de testostérone inégal, pour former notamment les caractères sexuels. Les hommes entretiendraient et favoriseraient ensuite cette prédisposition par l’influence culturelle.

Oui, mais tout le long du livre, elle montre que la relation entre comportement et testostérones n'est en réalité pas si simple à établir que ça. Pour elle, il y a une relation, mais plutôt faible, irrégulière et au mécanisme difficile à établir.

Dans les autres faits amusants sur les hormones, elle décrit aussi le fait que la sérotonine augmente dans les cas de dépression et d'agressivité violente. Or en cas de situation de détresse, les hommes réagissent plus souvent avec violence et les femmes avec dépression, ce qui tendrait donc à montrer que la manifestation comportementale de cette hormone est influencée par la culture.

C’est la conclusion que donne ce livre ou c’est la tienne ? Car cela me paraît un peu biaisé. On présuppose que c’est l’influence de la culture alors que le lien de causalité me paraît être fait un peu hâtivement ici.

C'est sa conclusion à elle.
Page 430 (édition Poche Marabout Psy 2013):
"Cela peut paraître ironique, mais les bas niveaux de sérotonine sanguine, chez l'être humain, sont liés à l'agressivité violente autant qu'à la dépression clinique. Bien qu'apparemment très opposées, ces deux réactions ne sont peut-être que l'expression de ce que la société autorise aux hommes et aux femmes pour affronter la perte de leur amour-propre ou les événements pénibles de leur existence."
Il faut aussi noter qu'avant et après ce passage, elle fait référence de façon sporadique ou détaillée, au fait que les hommes et les femmes ressentent les mêmes choses et souvent dans les mêmes circonstances, mais les manifestent différemment, et montre comment les facteurs sociaux poussent justement un sexe ou l'autre à sur-manifester ou à masquer telle ou telle émotion.

Sinon, j’ai une petite question. En partant du principe que les constructions sociales et culturelles découlent des nécessités liées à l’environnement dans lequel un peuple se trouve, de son adaptation aux contraintes posées par cet environnement, comment se fait-il que dans la plupart des civilisations, il existe des « valeurs masculines » et des « valeurs féminines », qui de manière très générale, restent assez semblables à chaque civilisation ? Plus la société se développe et les tâches se complexifient, plus les rôles données à chaque genre se spécialisent.

Justement, tu te trompes. Tu devrais pourtant déjà m'avoir vu citer Margareth Mead qui est l'une des premières (si ce n'est la première) à avoir montré des observations sur des cultures où des stéréotypes masculins et féminins sont inversés par rapports aux nôtres. Et cela ne vient pas de Mead, mais on peut l'observer dans notre propre histoire, par exemple, de nos jours, on considère que ce sont les hommes les plus intéressés par le sexe, alors que c'était l'inverse jusqu'au moins la moitié du XIXe siècle. Par contre, la "perversité sexuelle" chez les hommes est actuellement perçue de façon "agressive" ou en tout cas "active". Alors que la "perversité sexuelle" chez les femmes, était perçue comme les rendant soumises à leurs émotions, fragiles et instables. Il y a aussi quelques cultures où il y a plus de deux sexes, au niveau social.

Il est assez difficile pour nous, de nous en rendre compte, car on nous montre avant tous les cultures dominantes à la télé, que cela soit les cultures européennes, arabo-persanes, sino-japonaises ou éventuellement indiennes, et même les individus des autres cultures ont tendance à vouloir adopter les cultures dominantes. Mais ces systèmes différents ont existé et existent toujours.

ce qui tendrait donc à montrer que la manifestation comportementale de cette hormone est influencée par la culture.

Conclusion à mon sens erronée... puisque dans une même fratrie certains pourront avoir un caractère à tendance agressive alors que d'autres non. Cela va même au-delà de la culture, puisque l'environnement familial et l'éducation auront été les mêmes (en partant du principe qu'ils l'aient été).
Et puis cela voudrait aussi dire que dans une culture patriarcale, par exemple, tous les hommes devraient avoir tendance à être agressifs et pas les femmes, ce qui est faux.
Certains hommes seront naturellement doux et effacés alors qu'on trouvera de vrais fauves parmi les femmes.

Foenidis, voilà comment moi, je vois les choses (et je pense que ce n'est pas très éloigné du propos de Lise Eliot), les gènes que l'on reçoit sont des briques, mais ces briques sont assemblées par de très nombreux facteurs sociaux (culture, famille, classe sociale, amis, etc.). Donc, on a tous des briques différentes, mais ce n'est pas pour autant que ces briques nous déterminent. Il y a de très vastes possibilités de construction avec ces briques, dont le sexe biologique et les hormones ne constituent qu'un tout petit nombre.

[Super Green Ranger]

Oui, mais tout le long du livre, elle montre que la relation entre comportement et testostérones n'est en réalité pas si simple à établir que ça. Pour elle, il y a une relation, mais plutôt faible, irrégulière et au mécanisme difficile à établir.

Dans ce cas, il faudrait voir ce qu’elle entend par « agressivité ». Comment elle le mesure ?

C'est sa conclusion à elle.
Page 430 (édition Poche Marabout Psy 2013):
"Cela peut paraître ironique, mais les bas niveaux de sérotonine sanguine, chez l'être humain, sont liés à l'agressivité violente autant qu'à la dépression clinique. Bien qu'apparemment très opposées, ces deux réactions ne sont peut-être que l'expression de ce que la société autorise aux hommes et aux femmes pour affronter la perte de leur amour-propre ou les événements pénibles de leur existence."
Il faut aussi noter qu'avant et après ce passage, elle fait référence de façon sporadique ou détaillée, au fait que les hommes et les femmes ressentent les mêmes choses et souvent dans les mêmes circonstances, mais les manifestent différemment, et montre comment les facteurs sociaux poussent justement un sexe ou l'autre à sur-manifester ou à masquer telle ou telle émotion.

Je ne pense pas qu’entre la dépression et l’agressivité, cela se distingue simplement par manifester, masquer ou sur-manifester une émotion. Et puis, bien que le facteur culturel puisse y jouer un rôle important, rien ne prouve qu’il n’y ait pas de prédisposition génétique dans l’apparition de ce type de comportement.

Justement, tu te trompes. Tu devrais pourtant déjà m'avoir vu citer Margareth Mead qui est l'une des premières (si ce n'est la première) à avoir montré des observations sur des cultures où des stéréotypes masculins et féminins sont inversés par rapports aux nôtres. Et cela ne vient pas de Mead, mais on peut l'observer dans notre propre histoire, par exemple, de nos jours, on considère que ce sont les hommes les plus intéressés par le sexe, alors que c'était l'inverse jusqu'au moins la moitié du XIXe siècle. Par contre, la "perversité sexuelle" chez les hommes est actuellement perçue de façon "agressive" ou en tout cas "active". Alors que la "perversité sexuelle" chez les femmes, était perçue comme les rendant soumises à leurs émotions, fragiles et instables. Il y a aussi quelques cultures où il y a plus de deux sexes, au niveau social.

Ce n’est pas une grande preuve. Il s’agit d’une interprétation d’un comportement par la norme sociale à un moment donné. Et je dirais même plus, ce sont des détails qui ne remettent pas en cause des modèles plus généraux. Pour résumer ma pensée, je dirais qu’il y a en amont une dualité entre les sexes, constatée dans toutes les civilisations, l’autre se construisant par rapport à sa différence à l’autre. Après même s’il existe énormément des variations et des combinaisons différentes issues de l’influence culturelle, ça n’empêche pas que cette différence existe.

Par exemple, on admet l’idée que l’homme a plus de force physique statistiquement que la femme et donc qu’il soit plus apte à effectuer des travaux physiques. Mais comme on est en situation de guerre, les hommes sont allés au front et les femmes ont dû s’occuper de tâches domestiques habituellement dévolues aux hommes. On a alors prouvé qu’on ne pouvait enfermer la femme dans un seul rôle. Ainsi, bien que la différence de capacités existe, la culture façonnée par les contraintes extérieures a modifié la donne.

Deuxième exemple : les machines ont permis de faciliter le travail très physique dans les usines devenant plus accessible. Les femmes ont ainsi pu effectuer des tâches plus facilement, habituellement dévolues aux hommes.

Troisième exemple : la constitution de plusieurs sexes au niveau social pour telle ou telle raison (la propriété ?).

Bref, pour résumer, même si elle peut être plus ou moins être altérée, la dualité homme-femme reste essentielle dans les sociétés humaines.

[Foenidis]

De toute façon, la dualité mâle/femelle existe dans tout le groupe des mammifères, et, même si beaucoup de ses individus le pensent supérieur, l'homme est un mammifère comme un autre, ni plus ni moins.

La répartition des tâches dans un groupe de lions est-elle d'ordre culturelle ?
Non.
Pourquoi dans un troupeau de buffles ce sont les jeunes mâles qui donnent la chasse aux lions loin du troupeau ?
Est-ce culturel ?
Non.
Pourquoi est-ce l'étalon qui part au combat pour protéger la harde alors que c'est une jument dominante qui la dirige pourtant ? Est-ce culturel ?
Non.

Il existe bel et bien, parmi les animaux qui ont un comportement social, une différenciation des attributs mâle et femelle, l'homme ne fait tout simplement pas exception.
Et pour les espèces qui vivent en solitaire, quand les individus se rencontrent pour l'accouplement, là encore il y a des stéréotype du comportement entre mâle et femelle au sein d'une même espèce.
Ce n'est pas non plus culturel, c'est génétiquement programmé.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Ce n'est pas non plus culturel, c'est génétiquement programmé.

Probablement pas entièrement. La preuve est que la même espèce peut avoir des parades nuptiales différentes, ou même des comportements sociaux différents. L'épigénétique et tout et tout, entre autres.

De toute façon, la dualité mâle/femelle existe dans tout le groupe des mammifères, et, même si beaucoup de ses individus le pensent supérieur, l'homme est un mammifère comme un autre, ni plus ni moins.

Ce qui ne dit absolument RIEN sur comment cette dualité devrait s'exprimer chez l'humain. Ce qui n'est donc pas d'une très grande utilité. A mon avis tu tires des conclusions erronées de la continuité évolutive des organismes, parce que tu négliges les processus de différenciation proprement sociaux qu'implique la diversité des modes de vie humains.

D'une manière générale, ce débat sur la nature et la culture me paraît de plus en plus inutile. Justement parce qu'on est à l'interface entre deux ordres. Autant ça a du sens de dire qu'on va se ballader dans la nature, ou qu'on va s'imprégner de la culture de l'Afrique du Nord. Autant dans ce cas, il y a visiblement des enchevêtrements qui rendent obsolètes ce type d'expressions. En bref, arrêtons avec la quête des fondements et des origines puisque ça n'a censément aucune importance sur ce que nous devons faire ou sur comment nous décrivons le monde.


Bon et puis sur la "sociobiologie humaine" et son ambition d'expliquer les comportements sociaux par les coefficients de liaison génétique (ou autre) : on aboutir forcément à des arguments téléologiques ou des propositions tautologiques : plus l'explication placée à l'origine d'une institution possède un caractère général, moins il a de valeur explicative. Lorsque l'explication naturaliste rattache différentes manifestations culturelles à un unique besoin postulé, elle ne fait rien d'autre qu'affirmer la nécessité de la culture comme moyen de traduire ce besoin. C'est un truisme et ça déguise une impuissance à rendre compte du contenu des institutions sociales.

Bref, pour résumer, même si elle peut être plus ou moins être altérée, la dualité homme-femme reste essentielle dans les sociétés humaines.

Est-ce normatif ou descriptif ?
Si c'est descriptif, c'est évident. Si c'est normatif (mais ça ne peut pas l'être, non ?), ça n'est pas un très gros argument.

[San999]

Non, mais faut arrêter la comparaison avec d'autres bestioles. On l'a déjà fait, ça mène à rien. On trouve toujours des exceptions et d'éventuels parallélismes avec les comportements humains. Et même si on ne trouvait pas d'équivalent, cela ne voudrait pas dire qu'on serait dans le tort de penser que cela soit une spécificité humaine. Ce serait prendre une simple contingence pour une règle immuable.

SGR => Je crois pas me souvenir qu'elle se soit lancé dans une définition précise de l'agressivité. Comme je l'ai dit plus haut, c'est un livre de vulgarisation, et même les références des expériences et observations dont elle parle, ne sont pas toujours données.

Le problème, SGR, c'est qu'il y a toujours des écarts à la moyenne. Des mecs faibles, des femmes fortes, et pourtant, dans les faits concrets, on ne tient jamais compte de ces écarts. Les individus sont toujours traités en adéquation au sexe qu'on leur attribue (quoi que des fois, on leur réassigne à un autre sexe, dans certaines cultures). On n'imagine pas une seconde donner à une femme une tache très physique s'il y a un homme à côté, même si l'homme en question est plutôt moins fort que la moyenne et que la femme est particulièrement forte.

Et je dirais même plus, ce sont des détails qui ne remettent pas en cause des modèles plus généraux.

Comment peux-tu dire ça? Déjà quels sont ces modèles généraux? Et comment le sais-tu que ce sont des "modèles généraux"? Combien de culture passées et présentes connais-tu pour pouvoir tirer des modèles généraux? Je trouve que justement l'existence de ces diversités de stéréotypes selon les cultures et les époques, montrent bien qu'il n'y a aucun caractère féminin ou masculin qui soit immuable. Cela ne me semblerait pas cohérent. Comment un trait de caractère pourrait être génétique, mais pourtant être effacé non pas chez des individus exceptionnels, mais dans des populations entières, alors même que les ancêtres et/ou les descendants de ces mêmes populations auront peut-être ce trait de caractère malgré tout? (Ou l'inverse, une population ayant ce trait, mais dont les ancêtres et/ou les descendants ne l'auront pas.)

Pour résumer ma pensée, je dirais qu’il y a en amont une dualité entre les sexes, constatée dans toutes les civilisations, l’autre se construisant par rapport à sa différence à l’autre. Après même s’il existe énormément des variations et des combinaisons différentes issues de l’influence culturelle, ça n’empêche pas que cette différence existe.

Mais cette dualité est basée sur la fonction reproductive, tout en s'accommodant de diverses façons des gens qui n'entrent pas dans le cadre reproductif - pour des raisons biologiques ou sociales - (en forçant des personnes dans une catégorie, malgré le fait qu'elles ne puissent se reproduire, ou encore en créant d'autres sexes que le masculin et le féminin). Elle n'est pas basée sur des caractéristiques psychologiques, puisque celles-ci varient selon les cultures, et qu'au sein d'une même culture, des individus ne correspondant pas aux caractéristiques psychologiques attribuées à leur sexe d'appartenance, conservent la plupart du temps ce sexe. C'est un peu comme on attribue des caractéristiques symboliques et psychologiques au Soleil et à la Lune aussi (et un sexe aussi, d'ailleurs) dans quasi toutes les cultures, mais ces caractéristiques varient. Pourtant, il n'y a rien d'autre dans cela que l'opposition jour/nuit, à laquelle on a voulu rattacher d'autres différences symboliques. Le sexe, c'est pareil, sauf que les sociétés ont un pouvoir sur le comportement des individus qui les composent, et peuvent donc les faire correspondre à cette symbolique, alors qu'ils ne pourront pas le faire pour le Soleil et la Lune.

À noter que ce n'est pas parce que cette binarité sexuelle basée sur la reproduction semble avoir été centrale (en admettant que tu aies raison et que les troisièmes, voire quatrièmes sexes de certaines sociétés ne soient que des détails sans importance) depuis des temps immémoriaux dans toutes les sociétés, qu'elle est destinée à rester centrale jusqu'à la fin de l'humanité. Même si on peut plus facilement dater au moins de façon large l'apparition des religions, celles-ci ont également été une constante humaine dans toutes les civilisations, et l'athéisme n'est apparu que très récemment. Pourtant, il n'y a pas d'impossibilité à l'athéisme. Je ne parle évidemment pas de stopper la fonction reproductive, mais de lui ôter de son importance pour déterminer l'identité des individus.