Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Super Green Ranger le Ven Mars 14, 2014 0:54

Zhatan>>>

D'une manière générale, ce débat sur la nature et la culture me paraît de plus en plus inutile. Justement parce qu'on est à l'interface entre deux ordres. Autant ça a du sens de dire qu'on va se ballader dans la nature, ou qu'on va s'imprégner de la culture de l'Afrique du Nord. Autant dans ce cas, il y a visiblement des enchevêtrements qui rendent obsolètes ce type d'expressions. En bref, arrêtons avec la quête des fondements et des origines puisque ça n'a censément aucune importance sur ce que nous devons faire ou sur comment nous décrivons le monde.


Oui je suis d’accord sur le fait que nous nous trouvons entre les deux ordres. Mais il faut admettre que chacun de nous penche forcément plus pour l’un que pour l’autre afin de justifier tel ou tel choix politique ou vision du monde.

Bon et puis sur la "sociobiologie humaine" et son ambition d'expliquer les comportements sociaux par les coefficients de liaison génétique (ou autre) : on aboutir forcément à des arguments téléologiques ou des propositions tautologiques : plus l'explication placée à l'origine d'une institution possède un caractère général, moins il a de valeur explicative. Lorsque l'explication naturaliste rattache différentes manifestations culturelles à un unique besoin postulé, elle ne fait rien d'autre qu'affirmer la nécessité de la culture comme moyen de traduire ce besoin. C'est un truisme et ça déguise une impuissance à rendre compte du contenu des institutions sociales.


Les arguments ne sont pas toujours si généralistes et on retrouve pas mal de corrélations entre divers sociétés. Je trouve ça un peu facile de réduire tout cela à des arguments téléologiques. Je pourrais dire aussi qu’aller trop dans les détails, devant le nombre de situations, peut nous noyer dans une masse de données dont on ne pourra pas tirer grand-chose. Je peux ajouter aussi que vous prenez pour exemple des cultures très minoritaires qui ne représentent qu’un infime pourcentage de la population humaine pour extrapoler ces faits à l’ensemble de la planète. Et c'est ce que je vais faire, au prochain épisode !

Est-ce normatif ou descriptif ?
Si c'est descriptif, c'est évident. Si c'est normatif (mais ça ne peut pas l'être, non ?), ça n'est pas un très gros argument.


Où veux-tu en venir ?


San999 >>>

Je pense que le problème ici c’est que tu raisonnes toujours à partir de l’exemple de minorités. Par exemple, les études sur le transsexualisme, l’hermaphrodisme dans les années 50, montraient un écart entre le corps et l’identité sexuelle, ou une indétermination sexuelle. Cela a ensuite été extrapolé à l’ensemble des individus, pour élaborer une doctrine n’établissant plus de corrélation entre le sexe et le genre.

Il est vrai qu’il existe toujours des écarts à la moyenne, et il faut voir au cas par cas. Mais ici on raisonne de manière statistique et on essaie d’établir une théorie générale. En tout cas pour moi (très modestement). C’est la méthode de l’idéal-type de Max Weber que tu connais certainement : « On obtient un idéal-type en accentuant unilatéralement un ou plusieurs points de vue et en enchaînant une multitude de phénomènes isolés, diffus et discrets, que l'on trouve tantôt en grand nombre, tantôt en petit nombre, par endroits pas du tout, qu'on ordonne selon les précédents points de vue choisis unilatéralement pour former un tableau de pensée homogène ». Et puis en pratique, dans le domaine du droit, censé régir les règles de vie d’une société, il est nécessaire d’abord d’établir des règles générales, des présomptions… Même si en réalité, personne ne rentre parfaitement dans les cadres théoriques assignés. C’est juste pour avoir une vision plus claire du réel qui paraît toujours confus.

Je crois que c’est notre cerveau qui veut ça. On a besoin de donner une forme à une masse de données. De cette manière, on rationalise les choses, on raisonne par abstraction. De même, chaque société se créé des symboles.

Ensuite tu dis que la dualité homme/femme n’a pas de fondement psychologique et ne serait que symbolique. Comme tu t’en doutes, je pense le contraire. Par exemple, dans les sociétés humaines, les hommes ont tendance à préférer les femmes jeunes et belles, caractéristiques objectives qui se traduisent par le timbre de voix, la symétrie des traits du visage etc… traduisant elles-mêmes un signe de bonne santé susceptible de se transmettre à la descendance. Etrangement, dans la plupart des cultures, 80% des femmes se marient avec un homme plus âgé. Par conséquent, cela implique souvent dans les faits de donner un certain avantage à l’homme, et mettre la femme, selon certains critères, en situation d’infériorité.

Aussi, le taux de testostérone donne statistiquement un avantage à l’homme en termes d’agressivité et d’autorité. D’ailleurs, la violence physique reste globalement une valeur masculine. Les amazones ne restent qu’un mythe.

Encore un autre exemple : statistiquement, un homme a beaucoup plus de chances d’être plus fort physiquement que sa femme, et très souvent, quand c’est son épouse. Donc s’il y a une confrontation entre eux, la femme ne pourra rivaliser avec lui en termes de force physique. C’est pourquoi on estime que la femme, du fait de cette faiblesse, établit une autre stratégie pour prendre le pouvoir : la séduction.

Pour résumer, ce sont des caractéristiques physiques et psychiques qui vont souvent établir tout un tas de rapports dans divers domaines traduisant une dualité homme-femme. Mais ces caractéristiques n’ont qu’une influence potentielle. On parle de prédispositions. Mais est-ce suffisant pour légitimer une société qui assigne telle ou telle tâche à un sexe ?

Pour la religion, je ne sais pas. Je pense que tant que l’homme sera l’homme, il existera toujours un sentiment religieux, qui se manifeste d’une manière ou d’une autre selon les époques. L’homme dans son évolution n’est pas parvenu à un stade où il fait seul usage de sa rationalité.
Rêveusement,

Un topic par partie pour le jeu du LG ! Aidez-nous !

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=402437#p402437
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 1:37

> Super Green Ranger

Tu te trompes pour les amazones, des tribus de femmes guerrières ont réellement existé... sauf qu'elles étaient d'origine mongole plutôt que grecque.

Pour ce qui est des travaux les plus durs donnés automatiquement aux hommes, c'est faux aussi, dans nombre de pays du moyen-orient, les femmes sont quasi en esclavage et où leurs hommes les regardent s'épuiser au turbin en discutant le bout de gras avec leurs potes.
Faux aussi dans la dernière société matriarcale encore connue au nord de la Chine où les hommes sont réduits à un rôle purement sexuel (au bon plaisir de ces dames qui en changent comme elles chantent). Elles ont tous les pouvoirs, mais se chargent aussi de tout, même des travaux de maçonnerie.

San999 : « L'athéisme n'est apparu que récemment"

Je ne suis pas d'accord du tout avec cette affirmation.
Je pense que de tous temps des gens ont pu douter ou rejeter l'idée d'une tutelle divine, et cela d'autant plus avec les excès des grandes religions monothéistes. Seulement, pendant longtemps, faire part de ce genre d'opinion était mortel... un peu comme les homos, c'est seulement récemment que les athées ont pu oser montrer qu'il l'était.

Le problème, c'est que le monde moderne a été vampirisé de la culture née des grandes religions monothéistes, elles ont annihilé dans le sang et la terreur tous les autres modèles.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 14, 2014 1:51

Oui je suis d’accord sur le fait que nous nous trouvons entre les deux ordres. Mais il faut admettre que chacun de nous penche forcément plus pour l’un que pour l’autre afin de justifier tel ou tel choix politique ou vision du monde.

bah non justement. Plus je parle de ces sujets (et j'en parle beaucoup), plus j'ai l'impression qu'il faut conceptualiser différemment. Ces questions qui se réduisent toutes in fine à trouver où est la vraie nature, et donc à essayer de dénicher le fondement naturel de la culture, sont mauvaises à mon avis, parce que cela revient à trouver du normatif dans une nature abstraite. D'un côté on oublie la finesse des réalités culturelles dont on parle, de l'autre (et c'est le problème principal) on réduit la culture à des "traductions" de la nature et donc on donne des raisons fonctionnelles à des existences sociales, sauf qu'on ne comprend pas la diversité des mariages si on les fait tous remonter à une hypothétique origine naturelle commune ; c'est pourquoi il faut à mon avis abandonner une espèce de quête absurde des "origines" naturelles de la culture.


Les arguments ne sont pas toujours si généralistes et on retrouve pas mal de corrélations entre divers sociétés. Je trouve ça un peu facile de réduire tout cela à des arguments téléologiques. Je pourrais dire aussi qu’aller trop dans les détails, devant le nombre de situations, peut nous noyer dans une masse de données dont on ne pourra pas tirer grand-chose. Je peux ajouter aussi que vous prenez pour exemple des cultures très minoritaires qui ne représentent qu’un infime pourcentage de la population humaine pour extrapoler ces faits à l’ensemble de la planète. Et c'est ce que je vais faire, au prochain épisode !

Mais ces corrélations n'ont rien à voir avec des "besoins primitifs", soit l'explication est fine et rend compte de beaucoup de phénomènes de manière précise, soit elle est extrêmement générale et tu fais appel à des "forces pulsifiques" plus qu'à de vraies explications. Ce que je veux dire c'est que, pour ce problème du genre/sexe/blabla il serait beaucoup plus intéressant de conceptualiser en montrant que l'opposition nature/culture n'est qu'une des expressions possibles de schèmes plus généraux (mais ces schèmes sont à trouver, pas à postuler) gouvernant l'objectivation du monde et d'autrui. Il y a très certainement des raisons à ce que les civilisations aient presque toutes recours à la dichotomie "homme/femme" mais ces raisons ne sont pas des "besoins", ce n'est pas une norme ; en fait ces raisons sont certainement davantage des causes (je parlais de schèmes plus généraux gouvernant l'objectivation du monde et d'autrui). Mais du coup, ça n'a aucun sens de parler de "nier" l'altérité homme/femme (par exemple, et comme je l'entends souvent) parce qu'il ne s'agit pas d'une décision : soit c'est purement arbitraire (apparemment non puisqu'il existe très peu de cultures où cette dichotomie ne fonctionne pas d'une manière ou d'une autre) soit la dichotomie est le produit (mais pas mécanique évidemment, sinon on retombe dans "ma" critique) de nos schèmes mentaux qui conduisent la plupart du temps à cette dichotomie. Si tu veux sur un dé à 100 faces, il y a de bonnes chances qu'on tombe sur un nombre inférieur ou égal à 99. La différence étant que le dé conceptualise, en l'occurrence. Je ne sais pas si je suis très clair malheureusement. Mais ça me paraît d'une importance majeure. Bon, et je prends pas d'exemples de cultures minoritaires (au passage, je ne trouve pas l'argument qui dit que ce sont des cultures minoritaires très évident : cela traduit visiblement que le dé peut tomber sur 100 de temps en temps).
Pour la masse de données, je n'ai pas très envie de développer mais encore une fois ce n'est pas le problème à mon avis : si c'est naturel, je ne vois pas comment on pourra passer outre.

Est-ce normatif ou descriptif ?
Si c'est descriptif, c'est évident. Si c'est normatif (mais ça ne peut pas l'être, non ?), ça n'est pas un très gros argument.

Où veux-tu en venir ?

A ce que je dis en premier dans ce post : la question n'est pas pertinente à mon avis.

Par parenthèse je ne vois pas du tout le rapport avec le droit. Depuis quand le droit légifère en fonction du taux de sucre dans le sang, de la propension à tomber malade ou de la force physique ? Même s'il le fait, ce n'est nullement une obligation ; je ne vois vraiment pas l'argument là.

Le problème, c'est que le monde moderne a été vampirisé de la culture née des grandes religions monothéistes, elles ont annihilé dans le sang et la terreur tous les autres modèles.

Légèrement emphatique, non ? Dire que d'aucuns prétendent que les valeurs sont des principes religieux laïcisés... :P
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 2:05

Légèrement emphatique, non ? Dire que d'aucuns prétendent que les valeurs sont des principes religieux laïcisés... :P


Non. Je le pense réellement... la société actuelle est bel et bien bâtie sur toute une série de codes imposés par les dogmes de ces religions, la femme objet en première ligne, dérive qui s'est accentuée à partir de la renaissance (les différentes époques jusqu'à la fin du moyen-âge ayant sans doute bénéficié des restes de l'influence des mœurs et coutumes hérité des civilisations précédentes où la femme avait une toute autre place, en Europe en tout cas).

En fait, il y a une énorme différence entre ce que sont un homme et une femme et leur place selon la société dans laquelle ils vivent où ont vécu.

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord pour dire qu'homme et femme sont ce que la culture en font... ils sont toujours homme et femme avec leurs différences, ce sera simplement leur comportement qui s'adaptera à l'environnement.
Une femme réduite en esclavage ne sera pas plus faible qu'une autre, même si en apparence elle peut le paraître, sa force lui servira simplement à survivre et à s'adapter au mieux à une condition à laquelle elle ne peut échapper.
De même, un homme ne sera pas plus fort dans une société qui lui donne tous les pouvoirs, il aura par contre plus d'opportunités pour faire étalage de sa force et les faiblesses propres à sa condition d'homme seront valorisées (exemple : un coureur compulsif aura l'image flatteuse d'un séducteur, un viol pourra constituer un acte digne de vantardises, une explosion de rage sera mise sur le compte de sa valeur guerrière, etc.).

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Ven Mars 14, 2014 9:42

SGR => C'est quand même un peu vexant, une grande partie de ce que tu dis dans ton dernier message ne tient absolument pas compte de ce que j'ai dit dans mon post précédent. Pas tout. Mais une grande partie de ce que tu dis, je pourrais juste copier-coller une partie de mon message pour te répondre. C'est assez frustrant. J'ai l'impression d'avoir répondu à ce que tu disais, pour finalement recevoir en réponse des paraphrases de ce à quoi j'avais déjà répondu. Cela ne me donne pas envie de répondre à ce que tu dis de réellement neuf.

Foenidis => Je ne peux pas savoir s'il y a eu des athéistes individuels par le passé. Mais en tant que système viable, admis et parlé, on n'en a jamais eu. Et Foenidis, le statut des femmes dans le monde chrétien (malgré une dérive à un moment où on se demandait si les femmes avaient une âme) s'est globalement élevé par rapport, par exemple, à la société antique grècque.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 14:02

Athées : Évidemment, c'est pas facile de s'exprimer depuis un bûcher !

Tu ne devrais pas ignorer non plus la grande application de l'église à effacer toute velléité, toute trace d'une quelconque croyance ou non-croyance autre que celle qu'elle a imposé à tous les peuples qu'elle a pu mettre sous sa coupe.
Le traumatisme de millénaires de terreur, d'un embrigadement forcé dès la naissance génération après génération ont fait qu'il a encore fallu des siècles après la révolution pour qu'on ose, enfin, s'autoriser à penser par soi-même en ce qui concerne le rapport au divin.

Statut des femmes dans la Grèce antique :

La Grèce antique a marqué l'histoire grâce aux nombreux documents écrits qui la racontent, et aussi parce qu'elle a fortement marqué la civilisation romaine, base avancée du christianisme en Europe, lui même né au Proche Orient, qui a ensuite englouti le reste.
Le statut actuel de la femme en Europe ne doit du coup donc pas grand chose à la Grèce mais dérive plutôt de mentalités orientales.
La Grèce n'est pas le monde (sans parler du fait que la place de la femme y a sans doute évolué suivant les époques ou les cités - ainsi les femmes spartiates ont-elles bénéficié d'un statut plutôt favorable...).
On découvre seulement aujourd'hui que les civilisations celtes, gauloises ou nordiques n'étaient pas des civilisations de barbares arriérés... ainsi que Rome l'a décrit - seules traces écrites à avoir survécu - et pour cause, tout le reste a été victime d'une politique de destruction systématique. Les romains les ont détesté et leur but n'a jamais été d'essayer de comprendre les Celtes, juste de dominer le monde connu, et peut-être de se venger des humiliations subies par le passé (les Gaulois sont allés jusqu'à piller Rome).

Du peu que l'on sait, il est toutefois admis que la femme était l'égale de l'homme chez nos ancêtres.
D'ailleurs, les multiples panthéons celtiques comptent autant de déesses que de dieux, et la femme guerrière y est en bonne place.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 14, 2014 14:37

Descartes ne pensait pas par soi-même ? Pourtant il pense son rapport au divin et je ne crois pas qu'on puisse l'accuser d'athéisme. Ou alors je ne vois pas bien ce que ça veut dire "s'autoriser à penser par soi-même".
Je ne souscris pas du tout à cette vision de la religion. On dit souvent que les prêtres sont les derniers à rester quand les ONG sont partis, ce n'est pas pour rien. Au moins tout une frange des catholiques sont écologistes (mais pas forcément de gauche, par ailleurs). Les catholiques sont très présents dans l'associatif.
Enfin bon...
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 15:10

Bien entendu qu'il y a des prêtres qui sont de bonnes personnes, comme partout.
Même certains extrémistes islamistes sont sans doute de "bonnes personnes", aveuglées par de belles paroles, la promesse d'un idéal utopique, des victimes malgré elles en quelque sorte.

Descarte, tout cartésien qu'il fut n'a pas plus échappé que quiconque à la culture qui lui a servi de berceau.

Si on reprend les écrits des grands philosophes, chez tous, sans exception, on retrouve des énormités fidèles à une certaine vision du monde et de l'humanité en vogue à leur époque.
C'est humain.
Qu'on le veuille ou non, nous sommes tous formatés par le milieu dans lequel on a grandi, baigné depuis notre naissance.
C'est d'ailleurs le plus gros obstacle à un monde harmonieux et apaisé entre les hommes.

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 14, 2014 15:23

Mais donc en quoi c'est spécifique à la religion ?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 15:31

J'ai dit : « ...comme partout. » => comme dans toute communauté humaine.
Je suis restée sur la religion parce que c'était le centre de ton propos... j'aurais pu parler des nazis, des acteurs des tribunaux de la terreur sous la révolution française ou de n'importe quoi d'autre, c'était pareil.

On pourrait lancer un fil de discussion sur le thème : embrasser de mauvaises convictions fait-elle de vous une mauvaise personne ?
Dernière édition par Foenidis le Ven Mars 14, 2014 15:41, édité 1 fois.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 14, 2014 15:41

Non mais donc en quoi c'est spécifique à la religion de plonger l'humanité dans la terreur pendant des millénaires ? A te lire, même le gouvernement des bisounours l'aurait fait, non ?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 15:46

Cite-moi quel autre régime/organisation a engendré massacres, tortures et coercition, annihilé des civilisation complètes pendant plus de deux millénaires à l'échelle du monde connu au nom de son pouvoir absolu ?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 14, 2014 15:53

Ce n'est pas vrai, chaque massacre commis ne l'était pas au nom de la religion ou sur fond de convictions religieuses (la guerre de 100 ans n'a rien à voir avec la religion pour l'essentiel par exemple). L'Eglise n'a pas dès l'An 0 un pouvoir temporel, donc 2000 mille ans c'est très exagéré. Et du reste il s'affaiblit bien avant la Révolution. Et ensuite, d'après ce que tu dis, ce n'est pas spécifique à la religion puisque nous sommes tous "formatés" par notre milieu et que c'est le plus grand obstacle à la concorde. Enfin je rappelle que l'Empire Romain n'était pas le Royaume des mashmallows non plus.

Je ne vois pas en quoi nécessairement une religion devrait conduire à la terreur.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Ven Mars 14, 2014 15:57

Vous êtes hors sujet, ce qui arrive dès qu'on évoque la religion ici.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar RMR le Ven Mars 14, 2014 16:03

Vous ne parlez en effet plus beaucoup des hommes et des femmes...
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