Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Super Green Ranger le Ven Mars 14, 2014 16:31

Foenidis > Ok, je me suis peut-être trompé pour les amazones, mais tout ce que tu dis ne contredis pas ce que j’ai dit :P . Je vois plus les choses comme une probabilité et non comme des faits inébranlables. Un peu facile, me dira t-on ^^

Zhatan > D’abord, il ne s’agit pas de « besoins primitifs » qui vont se manifester dans la culture. Mais plutôt de faits biologiques établis, concernant la différence hommes-femmes. Pour reprendre tes termes, c’est « descriptif ». Mais pas forcément « normatif », parce-que ce qui explique en partie la grande diversité des cultures, c’est les différences de conditions de vies auxquelles les peuples ont été exposés. Une contrainte impliquant une certaine solution. Ca n’empêche pas parfois de créer trois sexes sociaux. Mais je vois ça plus comme un artifice nécessaire pour gérer telle ou telle situation.

Ensuite, je ne vois pas trop ce que tu veux dire quand tu expliques que la dualité homme/femme ne serait que la conséquence de nos schèmes mentaux, de notre esprit qui conceptualise cette dichotomie… Tu sous-entends donc que cette dichotomie serait en quelque sorte une facilité de notre esprit à classer les choses que l’on observe dans une perspective d’objectivation du monde ? Autrement dit, il s’agirait d’un ordre symbolique… Mais en réalité, ce classement ne serait qu’une facilité de l’esprit et ne serait pas pertinent dans la réalité afin de prendre en compte toutes les situations ?

Dans ce cas, prouve-moi en quoi la dualité homme/femme ne serait que de l’ordre du symbolique ? (Ou peut-être je n’ai pas compris ce que tu as voulu dire :lol: )

San999 > Je pensais t’avoir répondu. Bon bah tant pis alors…
Rêveusement,

Un topic par partie pour le jeu du LG ! Aidez-nous !

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=402437#p402437
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 14, 2014 16:59

D’abord, il ne s’agit pas de « besoins primitifs » qui vont se manifester dans la culture. Mais plutôt de faits biologiques établis, concernant la différence hommes-femmes. Pour reprendre tes termes, c’est « descriptif ». Mais pas forcément « normatif », parce-que ce qui explique en partie la grande diversité des cultures, c’est les différences de conditions de vies auxquelles les peuples ont été exposés. Une contrainte impliquant une certaine solution. Ca n’empêche pas parfois de créer trois sexes sociaux. Mais je vois ça plus comme un artifice nécessaire pour gérer telle ou telle situation.

Si c'était le cas, on aurait pas des cultures voisines si différentes, à l'inverse des cultures éloignées avec des climats ou des environnements similaires devraient se comporter globalement de la même manière, or ce n'est pas le cas. Et je ne vois pas du tout quel type de contrainte pourrait engendrer trois sexes sociaux. C'est pourquoi quand tu dis "nécessaire" je tique. Bien entendu des esquimaux vont devoir se protéger du froid, mais rien n'oblige à ce qu'ils déclarent sacrés le phoque et n'en mangent pas, ou l'ours polaire ou je ne sais quoi, par exemple, la preuve c'est que des peuplades très proches vont faire des tabous différents, et des vêtures différentes d'ailleurs. J'explique :
Ensuite, je ne vois pas trop ce que tu veux dire quand tu expliques que la dualité homme/femme ne serait que la conséquence de nos schèmes mentaux, de notre esprit qui conceptualise cette dichotomie… Tu sous-entends donc que cette dichotomie serait en quelque sorte une facilité de notre esprit à classer les choses que l’on observe dans une perspective d’objectivation du monde ? Autrement dit, il s’agirait d’un ordre symbolique… Mais en réalité, ce classement ne serait qu’une facilité de l’esprit et ne serait pas pertinent dans la réalité afin de prendre en compte toutes les situations ?

Non, pas forcément un ordre symbolique. Les mécanismes de l'évolution (par exemple) ne sont pas d'ordre symbolique et pourtant ils ne conduisent pas nécessairement à l'apparition de telle ou telle espèce. Mais les mécanismes de l'évolution sont extrêmement utiles pour décrire l'évolution des espèces. Et ce n'est pas parce que je prends cet exemple que je dis que les cultures émergent de cette façon (un tel type de programme de recherche a été fait, il s'agit de la problématique des mèmes culturels (pour faire écho à gène) mais ça ne marche pas très bien parce qu'on n'arrive pas à définir de manière non triviale ce qu'est un mème). Je t'invite à prendre ma comparaison avec le dé à 100 faces : les lois de la physique vont l'obliger à choisir une face quand il sera lancé, et la façon dont il est configuré fait qu'il tombera la plupart du temps sur un nombre inférieur ou égal à 99 (dichotomie homme/femme) mais il est tout à fait possible qu'il tombe sur 100.

En fait mon objectif est double : qu'on arrête avec cette ambition des fondements (qu'est-ce qui serait originaire : la société matriarcale ? La société patriarcale ? Comment a-t-on dévié ?) ; qu'on prenne en compte la diversité des cultures et des modes d'organisations sociaux pour dégager des structures anthropologiques (schèmes généraux d'objectivation comme je disais). Pour avancer sur un terrain glissant (parce que je le connais pas) par exemple : un tel programme aurait à terme pour but de répondre à la question de savoir pourquoi (mais "pourquoi" ça ne veut pas dire répondre par un truisme en forme de "tout le monde a besoin de se rassurer sur le monde qui l'entoure", "pourquoi" ça veut dire "cause" mais pas au sens mécaniste, comme pour les "lois" de l'évolution) toutes les cultures ont des mythes.

Bon et là où je n'étais peut être pas clair : si tu veux c'est une question de facilité de notre esprit (de la même manière, si tu veux, qu'il est plus facile pour nous de marcher droit que de côté, à l'inverse des crabes) et donc cela se ressent dans nos catégories mentales MAIS ce n'est pas du symbolique, c'est la "structure" du symbolique, ce sont (je ne sais pas comment le dire) les formes a priori de nos modes d'organisation symboliques, c'est donc à un niveau infra-symbolique que ça se situe. Ce serait l'équivalent des formes a priori de la sensibilité chez Kant, l'espace et le temps. A part qu'il ne s'agirait pas des formes a priori de la sensibilité mais plutôt des formes a priori de l'objectivation de soi et d'autrui (et par autrui j'entends aussi les non-humains), et à part, bien sûr, que Kant s'est planté à ce niveau là. Et pour donner un exemple : de tels schèmes généraux se ressentent quand on regarde la conception du temps justement : de tout ce qu'on a pu observer, il n'y en a que quatre types possible.

De tels schèmes permettraient de mettre de l'ordre dans l'infini des possibles culturels tout en évitant une grosse dichotomie dégueulasse entre nature et culture. Cela permettrait non pas de dire ce qui n'est pas possible mais sous quelles lois ça a été possible (comme l'évolution : on ne peut pas prévoir toutes les espèces qui viendront à naître sur terre).

Et pour revenir tout à fait à notre sujet : ça permettrait de sortir du débat nature/culture dès lors qu'on parle des hommes et des femmes et passer à un niveau conceptuel plutôt que descriptivo-normatif (c'est pourquoi je te reprochais je ne sais plus quoi). En gros faire de la philo (dans mon esprit) au lieu de faire de la pseudo biologie et de la pseudo anthropologie. Bon, et comme souvent en anthropologie, et en sciences humaines/sociales, on avance en forgeant des concepts plus adéquats, c'est pourquoi j'essaye d'en forger qui soient plus intéressants.

Bon j'espère que je ne suis pas trop confus.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 20:32

Une chose est sûre, culture ou pas, mode de pensée induit par tel ou tel truc, tout ça n'enlèvera jamais qu'un homme est un homme avec des besoins qui lui sont propres, tout comme une femme restera, quel que soit son lieu ou son époque de naissance, une femme.

Les interactions entre ces deux sexes auront toujours le même fond, immuable, incontournable... c'est instinctif, inscrit dans nos chromosome ainsi que dans ceux de toute autre bestiole, quoi qu'en disent ceux qui veulent prétendre que l'espèce humaine est au dessus de ça.
En fait, être au-dessus de ça conduirait tout simplement notre espèce à l'extinction.

Ce que la culture ou l'environnement social vont changer, ce sont les conventions... la façon dont ce qui correspond à la parade amoureuse chez d'autres espèces va se passer... ou pas.
On pourrait dire que là se situe la seule différence entre l'homme et l'animal, mais encore faudrait-il que le comportement des espèces les plus évoluées ne soit pas là pour prouver que les animaux aussi peuvent présenter plusieurs schémas de rapports inter-sexuels au sein d'une même espèce suivant les individus ou les circonstances.

> Zhatan : je réponds à ton post de 15:53 dans blabla.

Rêveusement,
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 0:24

Une chose est sûre, culture ou pas, mode de pensée induit par tel ou tel truc, tout ça n'enlèvera jamais qu'un homme est un homme avec des besoins qui lui sont propres, tout comme une femme restera, quel que soit son lieu ou son époque de naissance, une femme.

Encore faut-il le prouver.


Les interactions entre ces deux sexes auront toujours le même fond, immuable, incontournable... c'est instinctif, inscrit dans nos chromosome ainsi que dans ceux de toute autre bestiole, quoi qu'en disent ceux qui veulent prétendre que l'espèce humaine est au dessus de ça.

bof, l'épigénétique ça existe depuis un moment maintenant : http://www.amazon.fr/Fin-22-22tout-génétique-22-22-Henri-Atlan/dp/2738008631

Ce que la culture ou l'environnement social vont changer, ce sont les conventions... la façon dont ce qui correspond à la parade amoureuse chez d'autres espèces va se passer... ou pas.

Alors comment expliquer que des ordres religieux célibataires existent ? Comment expliquer qu'on ne puisse pas se marier avec n'importe qui ou forniquer avec n'importe qui ?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Mars 15, 2014 2:15

Ben c'est justement ce que je dis, le rapport naturel entre les sexes est entravé par des conventions sociales... ce qui n'empêche pas ce naturel de reprendre le dessus de temps à autres.

D'où d'ailleurs la célèbre formule : « Chassez le naturel, il revient au galop ! » :lol:

Quand tu dis qu'il n'est pas permis de "forniquer" avec n'importe qui, je suppose que tu parles des limites genre inceste.
Parce que pour le reste, entre adultes consentants, à part les limites que chacun se met... tout est possible, et ça l'a toujours été.
Des filles déflorées avant le mariage, des adultères, des parties fines à deux ou à plusieurs, il y en a toujours eu... des prostituées aussi.

Et même en dehors de ce cadre "d'adultes consentants", des parents et des enfants, des frère et des sœurs copulent parfois, les prêtres sont célibataires dans certaines religions, oui, mais peu sont réellement abstinents... quant au mariage, je rappelle qu'aujourd'hui, il est "pour tous" dans plusieurs pays... et dans beaucoup de régions du monde, on marie encore des gosses à peine pubères (ce qui était d'ailleurs admis en France il n'y a pas si longtemps, Marie-Antoinette n'avait par exemple que 14 ans quand elle a épousé Louis XVI, guère plus vieux qu'elle).

Sans compter que le mariage religieux est en perte constante de vitesse.
La majorité des gens ne se marient plus pour former un couple devant dieu, mais parce qu'être marié est plus avantageux fiscalement et bien souvent indispensable pour contracter un prêt immobilier.
Certains veulent se marier à l'église tout simplement pour la cérémonie plus belle et tout le décorum qui va avec... sans être plus croyants que ça (si si, j'en ai déjà rencontré).
Le mariage n'est même plus indispensable pour élever ses enfants ensemble, beaucoup de couples parentaux s'en passent pour vivre allègrement dans le "péché"... ^^

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 9:50

Ben c'est justement ce que je dis, le rapport naturel entre les sexes est entravé par des conventions sociales... ce qui n'empêche pas ce naturel de reprendre le dessus de temps à autres.

Et pourtant nos sociétés n'ont pas disparu. Tiens, tiens, serait-ce donc plus compliqué que ça...

Mais pourquoi le viol est-il condamné, c'est contre-productif du point de vue de l'espèce. Et le mariage homo ? Et ainsi de suite.

Parce que pour le reste, entre adultes consentants, à part les limites que chacun se met... tout est possible, et ça l'a toujours été.

Certainement pas.

Bon enfin libre à toi de considérer que le naturel s'impose (mais pas toujours mais différemment mais avec d'autres limites mais de façon inefficaces), en tout cas ça ne permet nullement de comprendre pourquoi telle ou telle institution matrimoniale existe.

Le mariage n'est même plus indispensable pour élever ses enfants ensemble, beaucoup de couples parentaux s'en passent pour vivre allègrement dans le "péché"... ^^

La moitié des enfants naissent hors mariage, pour l'anecdote...
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Supaman le Sam Mars 15, 2014 11:19

Zhatan a écrit:Mais pourquoi le viol est-il condamné, c'est contre-productif du point de vue de l'espèce. Et le mariage homo ? Et ainsi de suite.

:shock:
Le viol condamné parce que c'est contre-productif du point de vue de l'espèce :shock: :shock:
Heuu...! Je crois que là, tu donnes à notre origine "animale" un peu trop d'importance quant à l'organisation de notre société et à nos réflexions philosophiques.
À un moment donné, notre réflexion philosophique sur le bien et le mal doit justement dépasser notre "instinct animal". Heureusement, d'ailleurs !
Concernant le mariage homo, celui-ci est condamné, pour la plupart, par ceux qui n'arrivent pas à dépasser les mécanismes de leur éducation (famille, ami, tradition plus ou moins religieuse, regard des autres, etc...).
Moi qui suis un fervent défenseur de l'égalité des droits, je peux t'assurer que quand tu vas au bout de ce débat, on en revient toujours aux mécanismes de l'éducation.
D'ailleurs, avant même de démarrer ce débat sur le mariage homo, je cadre le débat en demandant toujours à mon interlocuteur s'il considère l'homosexualité comme normal ou comme une "tare" : en fonction de sa réponse, le débat peut commencer sinon, cela ne sert à rien.
Malheureusement, beaucoup mentent à ma 1ère question (homosexualité normal ou pas ?) et se retrouve vite en face de leur propre contradiction.
Personnellement, mes gosses trouvent l'homosexualité "normal" par rapport à notre société.
Et en même temps, ils ne sont pas dupes et savent que cela n'est pas accepté par tout le monde.

Désolé d'avoir fait une grosse intervention-parenthèse ! :D
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 11:31

Désolé d'avoir fait une grosse intervention-parenthèse ! :D

Qui prend complètement à l'envers ce que je disais. :P
Dans l'histoire c'est moi qui voudrait qu'on arrête avec ce débat nature/culture.


Heureusement, ton intervention vaut pour elle-même.

Concernant le mariage homo, celui-ci est condamné, pour la plupart, par ceux qui n'arrivent pas à dépasser les mécanismes de leur éducation (famille, ami, tradition plus ou moins religieuse, regard des autres, etc...).
Moi qui suis un fervent défenseur de l'égalité des droits, je peux t'assurer que quand tu vas au bout de ce débat, on en revient toujours aux mécanismes de l'éducation.

Dans ton cas aussi, j'imagine qu'on en revient toujours aux mécanismes de l'éducation, donc ce n'est pas vraiment un argument je pense.
Bon personnellement, je refuse de considérer que ceux qui sont contre le mariage homo le sont forcément pour des raisons d'homophobie. D'ailleurs j'ai discuté avec plus d'un "contre" et leurs raisons ne sont pas celles "d'homophobes".
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Supaman le Sam Mars 15, 2014 14:19

Zhatan a écrit:
Désolé d'avoir fait une grosse intervention-parenthèse ! :D

Qui prend complètement à l'envers ce que je disais. :P
Dans l'histoire c'est moi qui voudrait qu'on arrête avec ce débat nature/culture.


Heureusement, ton intervention vaut pour elle-même.

Concernant le mariage homo, celui-ci est condamné, pour la plupart, par ceux qui n'arrivent pas à dépasser les mécanismes de leur éducation (famille, ami, tradition plus ou moins religieuse, regard des autres, etc...).
Moi qui suis un fervent défenseur de l'égalité des droits, je peux t'assurer que quand tu vas au bout de ce débat, on en revient toujours aux mécanismes de l'éducation.

Dans ton cas aussi, j'imagine qu'on en revient toujours aux mécanismes de l'éducation, donc ce n'est pas vraiment un argument je pense.
Bon personnellement, je refuse de considérer que ceux qui sont contre le mariage homo le sont forcément pour des raisons d'homophobie. D'ailleurs j'ai discuté avec plus d'un "contre" et leurs raisons ne sont pas celles "d'homophobes".

Oulah ! Mes parents et mon frère sont totalement contre le mariage homosexuel. Donc, pour ma part, ne t'inquiète pas, j'ai bien dépassé les mécanismes d'éducation (concernant l'homosexualité) de mon entourage.
Et, bien au contraire, c'est l'Argument. Après, cet argument est souvent déguisé/dissimulé sous d'autres plus intellectualisé. Mais ceux là sont très fragiles et ne tiennent pas longtemps face à une argumentation sans faille qui vient défendre les droits des homosexuels.
Et on finit Toujours (mais vraiment toujours) par en revenir à ces mécanismes de l'éducation.
J'ai même discuté avec un homosexuel qui était contre le mariage homo (oui, il y en a, pour ceux qui savent pas), et lui aussi, au bout du compte, il était "prisonnier" de ces mécanismes.

Après, je dis pas que les personnes considérant l'homosexualité comme une déviance anormale sont forcément des homophobes avec des arguments homophobes (même s'il y en a, des homophobes). C'est juste que c'est ancré en elles depuis l'enfance, et cette façon de penser est renforcé par l'entourage, la religion etc...

Toi même, comment considères-tu l'homosexualité ?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 14:35

Toi même, comment considères-tu l'homosexualité ?

Je ne vais certainement pas répondre à cette question.

Et, bien au contraire, c'est l'Argument. Après, cet argument est souvent déguisé/dissimulé sous d'autres plus intellectualisé. Mais ceux là sont très fragiles et ne tiennent pas longtemps face à une argumentation sans faille qui vient défendre les droits des homosexuels.

Comme si les arguments que tu opposais n'étaient pas des arguments de nature axiologique (de valeurs quoi). En fin de compte ce sont des valeurs que tu défends, comme tes adversaires. Tu ne peux pas dire a priori, avant examen, ce que pensent "réellement" les gens contre. On ne va pas jouer à l'infini à ce jeu du "je connais un type", mais en tout cas, considérer que soi-même on arrive à se défaire (se libérer même !) de ses préjugés pour arriver à la lumière de la connaissance tandis que les autres sont engoncés dans leur éducation (dont on ne sait pas bien pourquoi elle serait forcément négative) c'est au minimum immodeste et surtout ça ne rend pas justice aux raisons qui font qu'on peut être contre le mariage homosexuel. Malheureusement, je trahirais ces arguments si je devais les exposer, ne les ayant pas bien en tête.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Supaman le Sam Mars 15, 2014 15:55

Zhatan a écrit:
Toi même, comment considères-tu l'homosexualité ?

Je ne vais certainement pas répondre à cette question.
Pourquoi ? La question mérite une réponse. Sinon le débat sur le mariage homo risque de partir dans tous les sens. Le cadre est important. Il faut le définir. N'ai pas peur ! ;)

Zhatan a écrit:Comme si les arguments que tu opposais n'étaient pas des arguments de nature axiologique (de valeurs quoi). En fin de compte ce sont des valeurs que tu défends, comme tes adversaires. Tu ne peux pas dire a priori, avant examen, ce que pensent "réellement" les gens contre. On ne va pas jouer à l'infini à ce jeu du "je connais un type", mais en tout cas, considérer que soi-même on arrive à se défaire (se libérer même !) de ses préjugés pour arriver à la lumière de la connaissance tandis que les autres sont engoncés dans leur éducation (dont on ne sait pas bien pourquoi elle serait forcément négative) c'est au minimum immodeste et surtout ça ne rend pas justice aux raisons qui font qu'on peut être contre le mariage homosexuel. Malheureusement, je trahirais ces arguments si je devais les exposer, ne les ayant pas bien en tête.
Bien sûr que les valeurs sont importantes. Notamment l'égalité des droits.
Tu sais, à partir du moment où tu considères que l'homosexualité est aussi naturel que l'hétérosexualité (ce qui est reconnu par le droit et la science), une éducation qui t'amène à penser que la discrimination des homosexuels est normale... Bah ouais, je suis assez sûr de moi pour dire que j'ai dépassé ce mécanisme d'éducation.
Moi, au moins, si un de mes gosses (ou de mes petits enfants) se découvrait comme étant homosexuel, je pourrais avoir la satisfaction que grâce à des personnes qui pense comme moi, il aura le droit (de faire ou de ne pas faire) de fonder une famille.
Alors que dans ton cas, tu devrais gérer un fils (ou une fille) qui cacherait sa famille à son père : peur du rejet, du jugement, tout ça...

Et tout ça pour quoi ? Pour que la vie autour de toi s'organise selon ce que tu crois être logique. Logique par rapport à tes valeurs d'éducation (famille, amis, religion, etc...).

Oui, si je me retrouve face à quelqu'un de totalement "prisonnier" d'un schéma psychologique et que je le décèle, il n'est pas prétentieux de le dire. Cela ne veut pas dire que je suis libéré de tout autre mécanisme d'éducation...

Mais, Zhatan, je peux me tromper, ceux qui sont contre accordent généralement (80-90% de ceux qui sont contre) beaucoup trop d'importance à la religion (juif, catho ou musulman, on s'en fout, ça revient au même au final).
Et après, ces mêmes personnes intellectualisent leur argumentation...
Oui, c'est réducteur, mais tellement vrai... Malheureusement !
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 16:04

Pourquoi ? La question mérite une réponse. Sinon le débat sur le mariage homo risque de partir dans tous les sens. Le cadre est important. Il faut le définir. N'ai pas peur ! ;)

Non, non. Tu n'es pas un éducateur ou un quelconque professeur, et je ne débats jamais avec quelqu'un que sur un pied d'égalité. Si je ne pensais pas que Foenidis, malgré ses opinions qui m'agacent, était une personne et une interlocutrice normale, comme tout un chacun, je ne débattrais pas avec elle.


Alors que dans ton cas, tu devrais gérer un fils (ou une fille) qui cacherait sa famille à son père : peur du rejet, du jugement, tout ça...

Tu t'avances beaucoup. Déjà parce que tu préjuges de mes opinions sur le sujet.

Si tu fais ça avec les "contre", je comprends que tu aies cette opinion sur eux.

Bon, je répondrai plus tard.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Mars 15, 2014 16:49

Zhatan a écrit:Mais pourquoi le viol est-il condamné, c'est contre-productif du point de vue de l'espèce. Et le mariage homo ? Et ainsi de suite.


Le viol est condamné dans la plupart des sociétés parce que la transmission du patrimoine est assujettie à la paternité de l'enfant...
Avant l'ère de la contraception, une jeune fille violée pouvait se retrouver enceinte hors mariage et donc gâcher une future union, une femme violée, avoir un enfant qui ne soit pas de son époux (en sus de l'éthique moral du consentement féminin, bien entendu... mais cet aspect là des choses n'est pas pris en compte par toutes les sociétés où les rapports sexuels sont "réglementés").
Ce principe de transmission est aussi la principale motivation du mariage obligatoire.
(ce qui répond aussi à ta remarque sur l'institution matrimoniale)
Quand tout le monde couche avec tout le monde, impossible de savoir à quel père attribuer les enfants... ce qui pose problème étant donné que dès l'origine, une femme ne peut choisir entre s'occuper de ses enfants en bas-âge et partir à la chasse ou se battre pour défendre son territoire sans mettre leur survie en jeu.
Pour l'être humain, au départ, le fonctionnement en couple et en clan est tout simplement essentiel à la survie des enfants... il est resté dans les usages par la suite... peut-être par atavisme aussi.
À noter qu'il fonctionne sur le même principe chez toutes les espèces de primates (à la différence qu'en lieu et place du marié, le père des petits est le mâle dominant chez certains, et que les espèces où la sexualité est plus libre, les petits sont pris en charge par tout le groupe sans distinction de filiation - il existe même un espèce de singes sud-américains où les mâles "adoptent" les jeunes - sans s'occuper de leur filiation - après leur sevrage pour faire leur éducation).

Toutefois, dans notre société actuelle, une femme de rang social suffisant peut tout à fait cumuler emploi et maternité, et les femmes qui font un enfant "sans père", par choix ou pas, ça existe.
Ce qui n'empêchera pas ces femmes d'essuyer des critiques, poids des conventions oblige.

La moitié des enfants naissent hors mariage, pour l'anecdote...


Ben, c'est ce que je dis... ;)
Dernière édition par Foenidis le Sam Mars 15, 2014 17:35, édité 5 fois.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Supaman le Sam Mars 15, 2014 16:57

Zhatan a écrit:
Pourquoi ? La question mérite une réponse. Sinon le débat sur le mariage homo risque de partir dans tous les sens. Le cadre est important. Il faut le définir. N'ai pas peur ! ;)

Non, non. Tu n'es pas un éducateur ou un quelconque professeur, et je ne débats jamais avec quelqu'un que sur un pied d'égalité. Si je ne pensais pas que Foenidis, malgré ses opinions qui m'agacent, était une personne et une interlocutrice normale, comme tout un chacun, je ne débattrais pas avec elle.
Je suis pas sûr de comprendre ta phrase : la double négation ne facilite pas la chose, il faut dire. Donc je les enlève : "Si je pensais que Foenidis, malgré ses opinions qui m'agacent, n'était pas une personne et une interlocutrice normale, comme tout un chacun, je débattrais avec elle." gné...!?
En gros, tu débats qu'avec les anormaux...? ;)
Plus sérieusement, je crois que tu te méprends, car je me prends pas pour ton prof ou ton éducateur, t'inquiète pas...
Si je te pose la question, c'est que je suis dans un échange : je ne connais pas ton point de vue et ce dernier est important pour la suite de notre discussion.
Mais là, j'ai l'impression que tu me fais une réponse de politicien pour pas répondre.

Zhatan a écrit:
Alors que dans ton cas, tu devrais gérer un fils (ou une fille) qui cacherait sa famille à son père : peur du rejet, du jugement, tout ça...

Tu t'avances beaucoup. Déjà parce que tu préjuges de mes opinions sur le sujet.

Si tu fais ça avec les "contre", je comprends que tu aies cette opinion sur eux.

Bon, je répondrai plus tard.

Bah je m'avance un peu, certes. Mais vu que t'es contre le mariage homo (ce qui fais que tu es pour leur discrimination au moins sur ce sujet), j'imagine que tes éventuels enfants sauront que c'est pas ta tasse de thé.
À la rigueur, tu me dirais "j'm'en fous du mariage homo, chui ni pour, ni contre, ils font ce qu'ils veulent" : OK ! Mais être carrément contre et le manifester, c'est quelque chose de fort quand même. Je me suis donc permis d'extrapoler sur ton positionnement avec un avenir probable (un de tes enfants est homosexuel) et ce que cela engendrerait. Maintenant, je peux me tromper. Mais n'en sois pas pour autant vexé, énervé, furieux, outré... Du coup, n'attend tes arguments mais si tu ne réponds pas à la question, on risque de débattre pour rien

Comme si j'essayais de débattre du droit du vote des femmes avec un esclave heureux de l'être..
Ça servirait à rien ! Trop de décalage... (Oui je sais, l'esclave répondrait sûrement que l'homme libre souffre d'immodestie s'il pense que sa condition est meilleure... )
Supaman
 

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 19:22

En gros, tu débats qu'avec les anormaux...? ;)

Voilà c'est ça, pauvre Foenidis. :|
(Foenidis, on t'aime :D)
(vraiment, hein ? :'( )
Ben, c'est ce que je dis... ;)

oui

Mais là, j'ai l'impression que tu me fais une réponse de politicien pour pas répondre.

Non, non, clairement je n'allais pas répondre à cette question.

Bah je m'avance un peu, certes. Mais vu que t'es contre le mariage homo (ce qui fais que tu es pour leur discrimination au moins sur ce sujet), j'imagine que tes éventuels enfants sauront que c'est pas ta tasse de thé.

lol. Où as-tu vu ça ? En fait dans mes posts, si on lit un peu correctement, on se rend compte que j'ai plutôt discuté avec des contre et n'en suis pas un moi-même, ex :
Bon personnellement, je refuse de considérer que ceux qui sont contre le mariage homo le sont forcément pour des raisons d'homophobie. D'ailleurs j'ai discuté avec plus d'un "contre" et leurs raisons ne sont pas celles "d'homophobes".

Ce qui m'autorise à penser que si tu as pu te tromper sur mes propos ; alors, toi aussi, pour tout un tas de raison, tu as tendance à classer un peu vite les contre dans la case "gens qui n'ont pas bien compris" : tu peux, toi aussi, aller un peu vite, te méprendre, te tromper dans tes jugements. Donc on en revient à ce que je disais : considérons qu'il y a des gens qui peuvent avoir des bonnes raisons pour être contre, sans être homophobes, et ne prétendons pas avoir un point de vue plus "éclairé" quand soi-même on peut se tromper.
Au passage je ne crois pas que ce soit une question d'égalité, le mariage homo. En tout cas je n'ai pas milité pour ces questions d'égalité, je trouve la pente communautaire trop glissante. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la politique pour moi.
Au passage aussi, on peut avoir des enfants homos et ne pas considérer que le mariage homo soit une bonne chose. On peut même être homo, comme tu l'as souligné, et le considérer.

Mais être carrément contre et le manifester, c'est quelque chose de fort quand même.

Bah ouais. Et donc on peut au moins faire le crédit à ces gens d'avoir un sens critique pas nécessairement moins développé que le sien.
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Zhatan
 
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