Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

Mais là, j'ai l'impression que tu me fais une réponse de politicien pour pas répondre.

Non, non, clairement je n'allais pas répondre à cette question.

Bah, soit tu trouve ça "normal" (dans le sens naturel), soit au contraire, tu trouves que c'est pas normal. Après, tu peux y mettre les nuances que tu veux, mais on en revient à ça. Le reste m'importe peu.
M'enfin, c'est pas grave.

Bah je m'avance un peu, certes. Mais vu que t'es contre le mariage homo (ce qui fais que tu es pour leur discrimination au moins sur ce sujet), j'imagine que tes éventuels enfants sauront que c'est pas ta tasse de thé.

lol. Où as-tu vu ça ? En fait dans mes posts, si on lit un peu correctement, on se rend compte que j'ai plutôt discuté avec des contre et n'en suis pas un moi-même, ex :

Bon personnellement, je refuse de considérer que ceux qui sont contre le mariage homo le sont forcément pour des raisons d'homophobie. D'ailleurs j'ai discuté avec plus d'un "contre" et leurs raisons ne sont pas celles "d'homophobes".

Ce qui m'autorise à penser que si tu as pu te tromper sur mes propos ; alors, toi aussi, pour tout un tas de raison, tu as tendance à classer un peu vite les contre dans la case "gens qui n'ont pas bien compris" : tu peux, toi aussi, aller un peu vite, te méprendre, te tromper dans tes jugements. Donc on en revient à ce que je disais : considérons qu'il y a des gens qui peuvent avoir des bonnes raisons pour être contre, sans être homophobes, et ne prétendons pas avoir un point de vue plus "éclairé" quand soi-même on peut se tromper.

Non, non en deux-trois échanges, tu me dis que tu n'es pas contre le mariage homo, donc la situation s'est éclairci. Mais il n'y a aucune bonne raison d'être pour une discrimination envers les homosexuels, je maintiens. C'est pas une question d'aller vite : c'est juste que je suis contre la discrimination, point. Tu changes le mot "homosexuel" par n'importe quelle minorité (ethnique ou génétique) et tu comprendras, je pense facilement, que d'avance, je me permet d'être assez sûr de moi sur la question. SAUF si la personne en face de moi considère l'homosexualité comme "anormale" (pas naturel) : dans ce cas là, c'est un autre débat (mais là aussi, je suis assez sûr de moi sur la question). En revanche dans ce cas, j'accepte beaucoup mieux les arguments car, au moins, mon interlocuteur est plus honnête avec lui-même (ce que je ne blâme pas du tout, bien au contraire).

Au passage je ne crois pas que ce soit une question d'égalité, le mariage homo. En tout cas je n'ai pas milité pour ces questions d'égalité, je trouve la pente communautaire trop glissante. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la politique pour moi.
Au passage aussi, on peut avoir des enfants homos et ne pas considérer que le mariage homo soit une bonne chose. On peut même être homo, comme tu l'as souligné, et le considérer.

Pourquoi as-tu milité ? Cela m'interesse, je vois pas ta position, là...!? Je te pose très sérieusement la question. Des fois qu'un point de vue très différent du mien m'échappe totalement... A part l'égalité, je vois pas trop.
Sinon, oui, c'est ce que je disais dans mon exemple, on peut avoir des enfants homos et être pour leur discrimination au sein de la société : faut vraiment être pourrie quand même. Je préfère encore largement quelqu'un qui pense que c'est une déviance, et donc, qui est contre le mariage de deux déviants : au moins, y a une logique qui est pas hypocrite (même si je trouve ça juste con, disons-le clairement).

Mais être carrément contre et le manifester, c'est quelque chose de fort quand même.

Bah ouais. Et donc on peut au moins faire le crédit à ces gens d'avoir un sens critique pas nécessairement moins développé que le sien.

Bah pas forcément. Pour exemple, va voir le film Twelve Years A Slave, tu verras que les sudistes propriétaires d'esclaves manifestaient très fortement leur hostilité quant à l'égalité des droits entre noirs et "blancs". Pour autant, je leur accorde rien... Désolé !

[Zhatan]

Mais il n'y a aucune bonne raison d'être pour une discrimination envers les homosexuels, je maintiens. C'est pas une question d'aller vite : c'est juste que je suis contre la discrimination, point. Tu changes le mot "homosexuel" par n'importe quelle minorité (ethnique ou génétique) et tu comprendras, je pense facilement, que d'avance, je me permet d'être assez sûr de moi sur la question.

Sauf qu'homosexuel n'est pas une minorité ethnique ou génétique. On n'empêche pas des individus d'accéder un droit, ce droit implique simplement un homme et une femme (jusqu'à récemment du moins), c'est comme pour un droit à une bourse quand t'es étudiant : ça n'a pas de sens de dire que c'est une discrimination envers les riches, ce droit est sur critère de ressources. Bon et puis en plus je ne suis pas certain que ce soit un droit que de se marier, tu n'as pas un "droit" à te marier par exemple. Mais bon je ne sais pas, sur ce point.
Du coup à mon avis cet argument n'est pas bon du tout (celui qui va suivre dans la citation), et ça se voit parce que ça conduit à aller dire aux gens ce qu'il faut penser sans leur demander de quelle façon il articule le fait d'avoir un fils homo et ne pas accepter le mariage homo.

Sinon, oui, c'est ce que je disais dans mon exemple, on peut avoir des enfants homos et être pour leur discrimination au sein de la société : faut vraiment être pourrie quand même. Je préfère encore largement quelqu'un qui pense que c'est une déviance, et donc, qui est contre le mariage de deux déviants : au moins, y a une logique qui est pas hypocrite (même si je trouve ça juste con, disons-le clairement).

Pourquoi as-tu milité ? Cela m'interesse, je vois pas ta position, là...!? Je te pose très sérieusement la question. Des fois qu'un point de vue très différent du mien m'échappe totalement... A part l'égalité, je vois pas trop.

Je considère qu'on ne demande pas des droits pour soi-même, et dire que les homos ne sont pas égaux en droit c'est, à mon avis, galvauder l'égalité et on se retrouve avec des arguments comme "mais pourquoi les cathos y nous embête, ça les regarde pas". Euh si, la loi c'est la loi de TOUS. Et je suis très attaché à cet universalisme là. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas défendre le mariage homo, mais on doit le faire sur la base d'arguments universalistes. Ce n'est pas un universalisme abstrait, c'est au contraire un universalisme qui prend en compte la diversité de la société. L'universalisme n'est pas forcément celui d'hétéros-cis blancs... etc. Il peut aussi être un universalisme homo. L'important c'est que tout le monde puisse se reconnaître dans la loi. J'ai été très mal à l'aise dans les dernières manifestations quand on a commencé à traiter d'homophobe le camp d'en face tout en utilisant des arguments qui ne me plaisaient vraiment pas. Au moins dans les premières, on pouvait choisir pourquoi on était pour. Bon enfin après bien sûr le "débat" a été tendu, ce qui explique bien des choses.

Bah pas forcément. Pour exemple, va voir le film Twelve Years A Slave, tu verras que les sudistes propriétaires d'esclaves manifestaient très fortement leur hostilité quant à l'égalité des droits entre noirs et "blancs". Pour autant, je leur accorde rien... Désolé !

Non mais tu mélanges deux niveaux, il y a le niveau du raisonnement et le niveau axiologique si tu veux (des valeurs) : je ne suis pas d'accord avec les "contre", n'empêche que je ne considère pas qu'ils ont "torts" (même si par ailleurs je peux éventuellement tenter de les convaincre) d'emblée (ils peuvent avoir tort parce qu'ils ont des informations erronées et ainsi de suite mais je ne peux pas le savoir avant ça) ; je considère qu'ils ont un avis différent du mien, un avis que je peux, personnellement, considérer comme étant con (mais ça bon, ça ne fait pas avancer grand chose). On a jamais tort sur ses valeurs si tu veux, on ne peut pas dire qu'on a de vraies ou de fausses valeurs (au sens de la vérité), ça n'a pas de sens ; par contre on peut avoir des raisonnements corrects ou non, en partant de certaines prémisses, et c'est là-dessus que s'échafaude la discussion. Et les valeurs on ne les rencontre qu'en dernier en fait, dans une discussion, parce qu'on remonte le fil du raisonnement jusqu'au tout début (enfin la plupart du temps). Mais si quelqu'un en face de toi a un raisonnement parfaitement correct qui tient sur des valeurs différentes des tiennes, tu ne le convaincras jamais et vous ne vous entendrez pas. Ce n'est pas qu'il a tort, c'est que vous n'êtes pas dans le même paradigme, et donc vous n'avez plus qu'à trancher par le vote.
Bon et puis l'exemple de l'esclavage... Je rappelle que les gentils nordistes ont mis en place la ségrégation après. Donc n'en faisons pas trop quand même. C'est aussi pourquoi je redoute qu'on mélange le niveau axiologique et le niveau du raisonnement : dès lors qu'on commence par l'axiologique on s'empêche de penser et de comprendre, donc, le cas échéant, de comprendre les raisons ; on s'interdit donc de convaincre le cas échéant. Certes, ça implique qu'on accepte de ne pas convaincre parfois, mais bon... c'est pas si grave j'imagine.

[Lalilalo]

Bon et puis en plus je ne suis pas certain que ce soit un droit que de se marier, tu n'as pas un "droit" à te marier par exemple. Mais bon je ne sais pas, sur ce point.

Juste pour information, si, c'est un droit:

Article 12 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme (applicable en France): "A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit".

Les articles 143 et 144 du Code civil envisagent le mariage comme une possibilité pour toute personne majeure, donc comme un droit.

[Supaman]

Bon et puis en plus je ne suis pas certain que ce soit un droit que de se marier, tu n'as pas un "droit" à te marier par exemple. Mais bon je ne sais pas, sur ce point.

Juste pour information, si, c'est un droit:

Article 12 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme (applicable en France): "A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit".

Les articles 143 et 144 du Code civil envisagent le mariage comme une possibilité pour toute personne majeure, donc comme un droit.

Merci Lalilalo pour la précision.

Zhatan,
les homosexuels sont une "minorité". Génétique ? J'en sais rien et je m'en tape un peu du pourquoi. Le droit du mariage va beaucoup plus loin que le mariage en lui-même.
2 hommes A et B ont un fils. Celui-ci est le fils reconnu de A (adoption, fils biologique, père veuf qui était bisexuel,...).
2 femmes A et B ont un fils (ou une fille, OSEF). Celui-ci est le fils reconnu de A.

Dans les deux cas, A et B élèvent leur fils pendant 12 ans.
Dans les deux cas, A meurt.
Dans les deux cas, la famille de A et B n'est juridiquement pas protégée.
B n'a aucun droit sur son beau-fils...
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Cela peut aussi arriver à un couple hétérosexuel, mais c'est un choix qui aura mené à cette finalité.
Le couple homosexuel n'avait pas le choix avant que le droit du mariage gay.


Et franchement, y a des idées universelles qui sont pas vraiment discutables. Ces idées se sont transformées en valeurs. Ces valeurs en droits (ou lois).
Pour autant, tout n'est pas parfait, donc on discute.
Tout le monde ne comprends pas certaines lois (ou droits), donc on discute.
Et je pense que ceci est très sain.
Mais effectivement, comme tu le dis (et comme je l'ai souligné), si les valeurs de bases sont trop différentes, la discussion devient vite stérile.
Et cela arrive souvent quand une personne essaie de transposer la tradition religieuse dans l'organisation d'une société. Cette tradition religieuse n'étant pas parfaite et se contredisant elle-même (forcément, c'est souvent un amalgame d'origine diverse et ancien), elle se heurte aux principes modernes ET intelligents qui sont les piliers d'une démocratie digne de ce nom.
Après, encore une fous, tout n'est pas parfait, loin de là.

Alors, oui, oui, je maintiens : y a des sujets où, avant toute discussion, on sait que l'autre est "prisonnier" d'un schéma ou d'un mécanisme psychologique (syndrome de stockolm, servitude volontaire, religion, etc...) et donc qu'ils ont tort. Les fameux préjugés.
Note que ce ne sont que des exemples comme ça, qui me vienne à l'esprit, mais on pourrait certainement approfondir.

Par contre, je suis d'accord, ilu faut éviter de juger définitivement avant de discuter. M'enfin bon, encore une fois, y a des sujets qui ont tellement était discuté avec les mêmes arguments... Que bon...! Le mariage homo, je pense qu'on a tous entendu les pours et les contres. Et les arguments des contres se retournaient contre eux, car malhonnête intellectuellement.

[Zhatan]

les homosexuels sont une "minorité". Génétique ? J'en sais rien et je m'en tape un peu du pourquoi. Le droit du mariage va beaucoup plus loin que le mariage en lui-même.
2 hommes A et B ont un fils. Celui-ci est le fils reconnu de A (adoption, fils biologique, père veuf qui était bisexuel,...).
2 femmes A et B ont un fils (ou une fille, OSEF). Celui-ci est le fils reconnu de A.

Dans les deux cas, A et B élèvent leur fils pendant 12 ans.
Dans les deux cas, A meurt.
Dans les deux cas, la famille de A et B n'est juridiquement pas protégée.
B n'a aucun droit sur son beau-fils...
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Cela peut aussi arriver à un couple hétérosexuel, mais c'est un choix qui aura mené à cette finalité.
Le couple homosexuel n'avait pas le choix avant que le droit du mariage gay.

Oui et donc ? Dans ton exemple on voit très bien qu'on aurait tout aussi bien pu faire une loi pour donner dans certaines conditions un droit au beau-parent, ou un droit conjoint. Il est étrange de penser que le mariage va tout régler : d'abord parce que tout le monde n'a pas envie de se marier.

Quant au reste, à mon avis tu te trompes :

Et cela arrive souvent quand une personne essaie de transposer la tradition religieuse dans l'organisation d'une société. Cette tradition religieuse n'étant pas parfaite et se contredisant elle-même (forcément, c'est souvent un amalgame d'origine diverse et ancien), elle se heurte aux principes modernes ET intelligents qui sont les piliers d'une démocratie digne de ce nom.

Non mais lol. Par exemple pour le catholicisme, l'élaboration doctrinale est dix fois plus ancienne (oui, ok, je fais à la grosse louche) que l'élaboration du corps de la loi Française (alors oui ok, il y a des lois ou autres qui datent de très longtemps, mais disons que pour l'essentiel...). Une religion ce n'est pas prendre la bible et prier dans son coin, il y a toujours, même dans l'Islam qui est pourtant une religion d'inlibration (si on peut dire) contrairement au catholicisme, il y a tout un corpus interprétatif qui permet de spécifier les dispositions générales et de clarifier la base textuelle de la religion (sauf qu'il a beaucoup moins bougé dans l'Islam que dans le catholicisme). Si tu veux c'est l'équivalent de la loi (sauf que c'est pas pareil) et des règlements (sauf que c'est pas pareil). Donc personne n'essaye de "transposer la tradition religieuse dans l'organisation d'une société", et la doctrine est tout aussi cohérente que la loi (quoiqu'elle ait changé au cours des siècles, mais c'est bien normal étant donné l'histoire du catholicisme). Au passage j'aimerais signaler, puisque ça fait plusieurs fois qu'on me fait la réflexion, que les principes généraux qui organisent notre République sont parfois considérés comme des principes religieux laïcisés (ça s'appelle la sécularisation). Donc un peu de modestie, je suis pourtant laïc convaincu, ne ferait pas de mal sur ce sujet. Non, il n'y a pas eu les Lumières à partir desquelles l'humanité est sortie toute armée de la raison qui l'a libérée des époques obscurantistes. Ça c'est de l'histoire pour les enfants.

Alors, oui, oui, je maintiens : y a des sujets où, avant toute discussion, on sait que l'autre est "prisonnier" d'un schéma ou d'un mécanisme psychologique (syndrome de stockolm, servitude volontaire, religion, etc...) et donc qu'ils ont tort. Les fameux préjugés.

Syndrome de Stockholm à côté de "religion", euh oui bien sûr. Tu crois que tu es un esprit libre flottant dans le ciel des idées ? Bah non. Tu as hérité de ton concept de liberté, tu ne l'as pas crée ex nihilo. Donc les catholiques (désolé de parler tout le temps de catholiques mais je connais pas du tout l'Islam et très mal le Judaïsme) sont pas plus prisonniers que toi, ils ont juste des valeurs en rapport avec leur foi. Mais on ne demande à personne d'avoir tel ou tel type de valeur, je rappelle, simplement on refuse les arguments de type religieux dans un état laïc.

Par contre, je suis d'accord, ilu faut éviter de juger définitivement avant de discuter. M'enfin bon, encore une fois, y a des sujets qui ont tellement était discuté avec les mêmes arguments... Que bon...! Le mariage homo, je pense qu'on a tous entendu les pours et les contres. Et les arguments des contres se retournaient contre eux, car malhonnête intellectuellement.

Mouais, bof. L'investissement dans les débats a été très variable, et si on s'en tenait aux médias, ce n'était pas très stimulant intellectuellement. Donc non, en général et dans le détail. Il y a des contre extrêmement cohérents.

Dernière chose, mais j'imagine que ça peut être important pour comprendre pourquoi j'ai telle ou telle position :

Et franchement, y a des idées universelles qui sont pas vraiment discutables. Ces idées se sont transformées en valeurs. Ces valeurs en droits (ou lois).

ça je pense que ça ne veut rien dire. Il y a l'idée et il y a le concept. L'égalité c'est une valeur de la République, mais ça ne veut rien dire tant qu'on ne se rapporte pas à un contexte particulier. Je rappelle que les citoyens grecs étaient égaux : pourtant il y avait des esclaves. Le concept d'égalité n'incluait simplement pas les esclaves. Pareil pour la liberté : tout le monde est pour la liberté, mais notre concept de liberté ne va pas jusqu'à permettre aux opinions racistes de s'exprimer. Ce n'est pas une incohérence, c'est notre concept de liberté qui est comme ça. Tant qu'une valeur ne se cristallise pas dans des institutions (des pratiques) ce n'est qu'un mot creux. C'est ce qui permet à d'aucuns de dire qu'ils sont contre la dictature, la faim dans le monde, la guerre et le caramel trop amer. Ce qui ne veut pas dire grand chose. Par exemple tout le monde est contre le meurtre, mais ça ne paraît pas aberrant que des militaires tuent : ce n'est pas une exception, ce n'est pas une incohérence, mais le fait qu'un militaire tue, au moins sous certaines conditions, ce n'est simplement pas du meurtre.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler le concept pour l'étendre : EVIDEMMENT (le contour de ce concept a changé aux USA avec la fin des lois sur la ségrégation raciale). Ce qui veut simplement dire qu'on n'évolue pas dans le ciel des idées avec une démocratie (tiens, encore un concept qui a complètement changé, pour les grecs, on vit dans une aristocratie) pour toujours instaurée et ayant trouvé de toute éternité des principes fondateurs.

[Supaman]

Je te cite pas sinon, bonjour le pavé.
Tu pars dans toutes les direction, là. Je te dis pas que tout est à jeter dans les religions, donc je continuerais pas ce débat sur le religion.
Par contre, peux tu me faire part des contres extrêmement cohérents ? Ça m'interesse même si j'y crois pas trop.
Enfin, la valeur d'égalité dans notre société, c'est l'égalité des Hommes (. En 2014, en France, tout le monde sait ce qu'est un homme, faut pas déconner.
Les grecs parlaient de l'égalité entre les citoyens : grosse nuance quand même.

L'opinion des racistes s'exprime dans la limite de la justice. Et, personnellement, je trouve cela peu cohérent qu'un raciste ne puisse s'exprimer librement tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou à la violence (violence physique, psychologique, discrimination, ...).
Je préfère combattre le racisme par l'intelligence. Plutôt que ces derniers se victimisent. Mais bon, c'est mon avis.
Enfin, tu ne connais pas mon concept de liberté. Alors je te l'accorde, vu le nombre de réflexion qui a été faite sur la "liberté", y a de grandes chances que mon concept ressemble à quelque chose d'existant et que je m'en sois inspiré d'une façon ou d'une autre. Mais là, d'emblée, tu me retires tout travail personnel intellectuel créatif...
Comme si, sans influence d'un philosophe ou autre, je ne pouvais arriver aux mêmes conclusions que ledit philosophe... Faut pas déconner, quand même !
J'ai peut-être pas une bonne "plume" ce qui m'empêche de bien transposer mes pensées à l'écrit, mais côté réflexion, ne t'inquiète pas, j'assume l'immodestie... Ce qui ne m'empêche pas de me tromper, et quand je m'en rend compte, je n'ai aucun mal à le reconnaître parce que j'ai retrouvé l'erreur dans mon raisonnement.
Mais bon, y a des raisonnements peu compliqués, qui ne nécessitent pas une remise en cause perpétuelle (un peu comme dans les sciences, finalement).

[Foenidis]

Pour en revenir au problème de la circoncision, bien sûr que le prépuce est utile !
On a coutume de dire que la nature a horreur du vide, elle a aussi horreur du superflu.
Utile à quoi ?

Ben à protéger le bout sensible du pénis justement ! mais ce n'est pas sa seule fonction.
Le prépuce est aussi un organe qu'on pourrait comparer au clitoris féminin, il concentre plus des deux tiers des terminaisons nerveuses les plus érogènes du corps masculin.
Et son ablation prive l'individu du plus des deux tiers de sa capacité à éprouver du plaisir, puisque l'épaississement de la peau du gland qu'elle entraîne (réaction de défense du corps pour une partie du corps où la peau naturellement très fine n'est plus naturellement hydratée ni protégée de l'urine dans les langes puis des frottements plus tard...) réduit encore les capacités sensorielles pendant l'acte sexuel.

La circoncision utile à quoi, alors ?
Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage, c'est bien connu.
Quand on veut empêcher un homme d'accéder au plaisir solitaire et à considérer l'acte sexuel comme un moment de plaisir intense, on le circoncis et on dit que c'est pour l'hygiène.

Les mouvements intégristes américains ne se cachent d'ailleurs pas d'encourager la circoncision pour enrayer le démon de la masturbation.

Les cons (remarquez l'ironie du terme qui en ancien français désignait l'organe sexuel féminin... XD)
Il est scientifiquement prouvé qu'une pratique sexuelle courante (deux à trois fois par semaine) est salutaire à la santé, essentiellement en raison de la production de composés chimiques complexes qu'elle génère... composés naturels et prévus par la nature.
La masturbation est tout ce qu'il y a de plus naturel, d'ailleurs, tous les enfants la découvrent naturellement, aucun apprentissage n'est nécessaire... avec les échographies, on a même découvert que les foetus caressaient déjà leur principale zone érogène in utero.

Remarquez que la masturbation est aussi très mal vue par nos curés (même s'il ne fait aucun doute qu'ils y aient recours pour tenter de respecter leur voeu de chasteté, les petits polissons... - notez l'étymologie de "polisson" > verbe polir *sifflote*...)... en l'absence de circoncision, il fut une époque où on attachait les mains des garçonnets dans leurs lits quand on avait des doutes sur une partie de leurs activités nocturnes... à d'autres périodes, il a existé des moufles de nuit qui englobaient le pouce...

Notez tout de même qu'en France, il est désormais interdit de couper les oreilles ou la queue des chiens de race, pratique qui remonte pourtant à des millénaires (qui avait son utilité, puisque destinée à limiter les dégâts en cas de combat)... on évolue donc dans une civilisation qui protège non chiens mais pas nos enfants !

C'est tout de même scandaleux.

Le baptême chrétien, c'est juste la signature de quelques personnes sur un papier, le gosse n'est finalement pas obligé d'en tenir compte plus tard... même si le fait d'embrigader de facto un gamin reste discutable (remarquez que je peste tout autant quand je vois des gosses dans une manif. Ils n'ont rien à faire là).
La circoncision c'est bien plus grave, c'est une atteinte à l'intégrité physique du gamin, et c'est irréversible !
Les hommes qui en sont victimes en restent handicapés à vie.

[Zhatan]

Par contre, peux tu me faire part des contres extrêmement cohérents ? Ça m'interesse même si j'y crois pas trop.

Je pensais surtout à des amis. Mais je pense qu'il y a des tas de catholiques qui ont une réflexion cohérente sur le sujet.

Enfin, la valeur d'égalité dans notre société, c'est l'égalité des Hommes (. En 2014, en France, tout le monde sait ce qu'est un homme, faut pas déconner.
Les grecs parlaient de l'égalité entre les citoyens : grosse nuance quand même.

Non et non. Bon commençons par le plus simple : pour Aristote, un homme c'est un homme libre, donc pas un esclave. Les esclaves ne sont pas des hommes. C'est pourquoi il peut dire que l'homme est un animal politique. C'est vraiment son concept d'égalité qui est différent du nôtre.
Quant à la première assertion : pour donner une idée, dans les nécrologies qui ont suivi le 11 Septembre n'ont été montré que les cadres dynamiques au départ, de préférence avec des enfants, une famille... etc. Ce n'est que des mois après qu'ont commencé à apparaître les SDF décédés. En "théorie" (j'aime pas trop ce mot, mais bon) donc égalité des hommes tout ça tout ça, en pratique ce n'est pas exactement comme ça que ça marche. C'est pourquoi on peut simultanément considérer que les trans ou les homos sont des hommes, alors qu'ils sont discriminés. Un concept ça se remplit de tas de déterminations très concrètes, sinon ça ne veut rien dire. La laïcité (en France) est très certainement en train de subir un complet remaniement. Par exemple. C'est pourquoi on peut être pour l'égalité homme-femme et par ailleurs reconduire un certain nombre de pratiques qui mettent à l'écart les femmes par exemple : parce que notre concept (pas besoin qu'il soit formalisé évidemment) d'égalité homme-femme ne correspond pas à un concept "féministe" (par exemple).

L'opinion des racistes s'exprime dans la limite de la justice. Et, personnellement, je trouve cela peu cohérent qu'un raciste ne puisse s'exprimer librement tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou à la violence (violence physique, psychologique, discrimination, ...).

Euh...

Enfin, tu ne connais pas mon concept de liberté. Alors je te l'accorde, vu le nombre de réflexion qui a été faite sur la "liberté", y a de grandes chances que mon concept ressemble à quelque chose d'existant et que je m'en sois inspiré d'une façon ou d'une autre. Mais là, d'emblée, tu me retires tout travail personnel intellectuel créatif...

Mais bien sûr que non, il serait simplement très étonnant que ton concept de liberté ne soit pas identifiable et n'appartienne pas DU TOUT à son époque. Mais le simple fait que sinon on ne comprendrait pas ce que tu dis rend ça complètement improbable. Aristote qui parlerait avec nous il comprendrait pas du tout la moitié de nos questions. Et inversement si on allait se faire voir chez les Grecs.

J'ai peut-être pas une bonne "plume" ce qui m'empêche de bien transposer mes pensées à l'écrit, mais côté réflexion, ne t'inquiète pas, j'assume l'immodestie... Ce qui ne m'empêche pas de me tromper, et quand je m'en rend compte, je n'ai aucun mal à le reconnaître parce que j'ai retrouvé l'erreur dans mon raisonnement.

Bah c'est dommage.

> Foenidis : je pense que tu mélanges beaucoup de choses : le plaisir n'est pas condamné partout et à toute époque. Les curés se tamponnent de la masturbation pour l'essentiel. Handicapés pour la circoncision... bon sérieusement, j'en baille d'horreur. Quant à la nature qui a horreur du vide, ça vient d'Aristote (Physique IV si je ne m'abuse ! ) et en plus il parle vraiment du vide, donc c'est de la physique pas de la biologie. En tout état de cause , ça fait un peu mal d'en revenir là quand on est passé par Darwin quand même. Et justement, il y a plein de trucs inutiles dans la nature.

[Foenidis]

Certains curés d'aujourd'hui... oui.
D'aucuns réclament même d'avoir le droit de se marier.

Handicapé par la circoncision ... j'en baille d'horreur.

C'est pourtant la réalité.
Un aveugle de naissance est incapable d'imaginer les couleurs, il n'imagine pas qu'elles puissent lui manquer... certains disent même ne pas comprendre l'utilité de voir.
Il en est de même pour l'homme circoncis, qui ne peut pas vraiment comprendre de quoi on l'a privé... tout comme celui qui ne l'est pas aura du mal à imaginer à quoi seraient réduites ses sensations s'il l'avait été.

Cite moi un seul truc que tu penses inutile dans la nature ?

Et quand bien même... la nature, pour un croyant, c'est son dieu.
C'est un vrai blasphème que de suggérer que le divin bonhomme ait pu être assez bête pour créer des trucs inutiles.
La circoncision est donc une offense à la volonté divine !
CQFD

[Zhatan]

Mais pourquoi on parle de ça ici, roooh !
Laissez-moi parler de mariage homo et de femmes battues nom de Zeus.
Je réponds sur l'autre topic.

[Supaman]

Par contre, peux tu me faire part des contres extrêmement cohérents ? Ça m'interesse même si j'y crois pas trop.

Je pensais surtout à des amis. Mais je pense qu'il y a des tas de catholiques qui ont une réflexion cohérente sur le sujet.

Oui, mais encore ? Ca m'aurait intéressé que tu me redonnes leur réflexion. Et puis, attends ! Tu peux être catholique et avoir une réflexion cohérente sur le mariage homo (à condition d'être pour, selon moi). Mais, si tu es contre, peu importe que tu sois catholique, c'est qu'il y a une erreur de raisonnement.
C'est comme si (pour moi) tu me disais que des personnes qui sont contre le mariage des nains (ou le mariage des noirs ou peu importe quelle minorité) avaient une réflexion cohérente sur le sujet.
En partant du postulat que ces personnes sont contre la discrimination, je sais d'avance qu'il y a une erreur dans leur réflexion. Et il ne s'agit pas de vantardise de ma part concernant ma façon de pensée.
Par contre, oui, la réflexion de tes amis qui sont "contre" peut sembler cohérente, mais elle ne l'est pas. SAUF s'ils pensent que l'homosexualité est une déviance (ou une tare, ou autre chose de pas naturel) : dans ce cas là, leur réflexion sur le mariage homo est sûrement cohérente. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est leur réflexion sur l'homosexualité tout court.

Enfin, la valeur d'égalité dans notre société, c'est l'égalité des Hommes (. En 2014, en France, tout le monde sait ce qu'est un homme, faut pas déconner.
Les grecs parlaient de l'égalité entre les citoyens : grosse nuance quand même.

Non et non. Bon commençons par le plus simple : pour Aristote, un homme c'est un homme libre, donc pas un esclave. Les esclaves ne sont pas des hommes. C'est pourquoi il peut dire que l'homme est un animal politique. C'est vraiment son concept d'égalité qui est différent du nôtre.
Quant à la première assertion : pour donner une idée, dans les nécrologies qui ont suivi le 11 Septembre n'ont été montré que les cadres dynamiques au départ, de préférence avec des enfants, une famille... etc. Ce n'est que des mois après qu'ont commencé à apparaître les SDF décédés. En "théorie" (j'aime pas trop ce mot, mais bon) donc égalité des hommes tout ça tout ça, en pratique ce n'est pas exactement comme ça que ça marche. C'est pourquoi on peut simultanément considérer que les trans ou les homos sont des hommes, alors qu'ils sont discriminés. Un concept ça se remplit de tas de déterminations très concrètes, sinon ça ne veut rien dire. La laïcité (en France) est très certainement en train de subir un complet remaniement. Par exemple. C'est pourquoi on peut être pour l'égalité homme-femme et par ailleurs reconduire un certain nombre de pratiques qui mettent à l'écart les femmes par exemple : parce que notre concept (pas besoin qu'il soit formalisé évidemment) d'égalité homme-femme ne correspond pas à un concept "féministe" (par exemple).

Encore une fois, tu mélanges tout et tu compliques inutilement ce tout. Quand je parle de l'Homme (avec un grand H), je parle de l'être humain. Et un être humain, c'est un être humain, peu importe qu'il réponde aux critères de divers philosophe qui ont réfléchi à la question de ce qui définit l'homme (mais ça, je pense qu'on est d'accord). Personnellement l'égalité entre les être humains est un idéal. On y est pas du tout (enfin, c'est mieux aujourd'hui qu'il y a 200 ans), mais on essaie de tendre vers cet idéal. La déclaration universelle des droits de l'homme est aussi un idéal vers lequel il faut tendre (encore qu'elle est loiiin d'être parfaite). Bien sûr qu'on peut être pour l'égalité homme-femme et reconduire un certain nombre de pratique mettant à l'écart les femmes, mais c'est cela l'hypocrisie. Je prend l'exemple du secteur du bâtiment : y a énormément de métiers où la femme a sa place. Après, il est sûr qu'une femme toute menue aura du mal à porter des sac de ciment de 30 kilo toute la journée (bien évidemment), mais cela est aussi vrai pour un homme tout frêle. Et, en général, faut pas se leurrer, ces deux types de personne ne viendront pas postuler (sauf erreur de leur part concernant la fiche de poste) pour un métier trop dur physiquement.
En revanche, une femme "costaude" a toute sa place pour ce type de métier si elle en fait le choix.
Après, il doit bien y avoir des métiers d'exceptions, mais là comme ça, je n'en vois pas.

L'opinion des racistes s'exprime dans la limite de la justice. Et, personnellement, je trouve cela peu cohérent qu'un raciste ne puisse s'exprimer librement tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou à la violence (violence physique, psychologique, discrimination, ...).

Euh...

Bah quoi "Euh..."! Aujourd'hui, personne n'a mis de sparadrap sur la bouche des racistes qui souhaitent s'exprimer en public (le nombre de propos racistes tenu par des personnes lorsqu'ils sont entre eux, c'est à dire dans la même ethnie est impressionnant : entre blancs, entre noirs, entre arabes, etc...). Pour autant, la justice peut s'en mêler, et condamnera la plupart du temps ledit raciste pour ses propos SI ceux ci relèvent d'une infraction (appel à la haine, violence, provocation de discrimination, etc... Donc, c'est pas si mal comme liberté d'expression de ce côté là.

Enfin, tu ne connais pas mon concept de liberté. Alors je te l'accorde, vu le nombre de réflexion qui a été faite sur la "liberté", y a de grandes chances que mon concept ressemble à quelque chose d'existant et que je m'en sois inspiré d'une façon ou d'une autre. Mais là, d'emblée, tu me retires tout travail personnel intellectuel créatif...

Mais bien sûr que non, il serait simplement très étonnant que ton concept de liberté ne soit pas identifiable et n'appartienne pas DU TOUT à son époque. Mais le simple fait que sinon on ne comprendrait pas ce que tu dis rend ça complètement improbable. Aristote qui parlerait avec nous il comprendrait pas du tout la moitié de nos questions. Et inversement si on allait se faire voir chez les Grecs.

On est en 2014, et contrairement à ce qu'on peut entendre parfois, notre société a pas mal grandi dans la réflexion de biens des concepts. C'est quoi pour toi un concept de liberté qui n'appartient pas à son époque. Parce que des mecs qui pensent comme Aristote en 2014, y en a encore ! L'esclavage existe encore sous bien des formes (enfin, je suis sûr que je t'apprend rien). Après, ton discours semble quand même sous-entendre que notre concept de la liberté (dans les grandes démocraties) est plus évolué que les autres, je me trompe ? (là je prend le risque que tu me dises "mais pas du tout", j'ai remarqué que t'aimais être à contre courant ).

J'ai peut-être pas une bonne "plume" ce qui m'empêche de bien transposer mes pensées à l'écrit, mais côté réflexion, ne t'inquiète pas, j'assume l'immodestie... Ce qui ne m'empêche pas de me tromper, et quand je m'en rend compte, je n'ai aucun mal à le reconnaître parce que j'ai retrouvé l'erreur dans mon raisonnement.

Bah c'est dommage.

Mais non ! Je suis pas comme ça sur absolument tout les sujets. Je m'en amuse souvent. Et en plus, j'aime bien provoquer les autres : ça met un peu de piment dans l'échange. Même quand je me fais une partie de jeu vidéo, je suis dans la provoc et la vanne, c'est pour te dire mon caractère.
Ceci dit, je maintiens qu'on peut être très sûr de soi sans être immodeste, c'est juste révélateur d'une certaine impatience (sur le moment) : ça m'arrive souvent d'avoir la flemme d'expliquer pourquoi un raisonnement est illogique (pour te dire à quel point je ne suis ni éducateur, ni professeur).

Mais pourquoi on parle de ça ici, roooh !
Laissez-moi parler de mariage homo et de femmes battues nom de Zeus.
Je réponds sur l'autre topic.

Là tu m'as bien fait rire.
Ceci dit, je le répète, ne prend pas mes interventions comme une agression à ton encontre (même lorsque je me moque, faut prendre ça avec humour !)

[Zhatan]

Oui, mais encore ? Ca m'aurait intéressé que tu me redonnes leur réflexion. Et puis, attends ! Tu peux être catholique et avoir une réflexion cohérente sur le mariage homo (à condition d'être pour, selon moi). Mais, si tu es contre, peu importe que tu sois catholique, c'est qu'il y a une erreur de raisonnement.
C'est comme si (pour moi) tu me disais que des personnes qui sont contre le mariage des nains (ou le mariage des noirs ou peu importe quelle minorité) avaient une réflexion cohérente sur le sujet.
En partant du postulat que ces personnes sont contre la discrimination, je sais d'avance qu'il y a une erreur dans leur réflexion. Et il ne s'agit pas de vantardise de ma part concernant ma façon de pensée.
Par contre, oui, la réflexion de tes amis qui sont "contre" peut sembler cohérente, mais elle ne l'est pas. SAUF s'ils pensent que l'homosexualité est une déviance (ou une tare, ou autre chose de pas naturel) : dans ce cas là, leur réflexion sur le mariage homo est sûrement cohérente. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est leur réflexion sur l'homosexualité tout court.

Je n'ai pas en tête leur réflexion, donc je vais "trahir" leur pensée, et elle a été si largement galvaudée l'an dernier que ce n'est pas la peine. A la limite je peux construire un argumentaire cohérent sans discrimination, ça donnera un exemple. Je précise qu'il n'engage que moi (et encore pas vraiment vu que ce n'est pas ma pensée) :

Le mariage est historiquement fait pour instituer et protéger la famille en tant qu'elle est une institution qui protège de la mauvaise fortune (Etat, coup du sort... etc), en tout cas il a pris ce statut-ci, la tendance est à la destruction des solidarités de toutes natures au profit de l'individualisme. C'est très bien pour ceux qui en ont les moyens (classes moyennes pour faire court), mais pour des ouvriers, autrefois protégés par le syndicalisme et les solidarités intraprofessionnelles, c'est catastrophique en terme de socialisation et intégration (de toute nature) à la société. De la même façon, la famille recomposée (symptôme de l'individualisme : voir de Singly, sociologue de la famille par exemple) et les nouvelles formes familiales sont essentiellement payées par les classes les plus démunies de la société (pour donner un exemple : on divorce plus dans les classes les plus aisées parce qu'on en a davantage les moyens, un divorce coûte cher) : toutes ces destructions de la famille traditionnelle ce sont des protections qui sautent parce que ce n'est plus une institution contraignante. Ce qui est très bien pour les classes qui ont les moyens de cette émancipation mais pas pour celles que justement la famille fédérait (avec d'autres types de solidarité) : le mariage homosexuel c'est faire éclater un peu plus la famille "obligation" (lieu de la solidarité obligatoire (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas consentie et pas consentie avec joie même)) au profit de la famille "choix" et recomposable à merci. C'est donc instaurer un peu plus de précarité dans les classes qui n'ont pas les moyens de l'émancipation et de la précarité.

Je me contrefous de savoir qui couche avec qui dans ce modèle-ci, qui serait quelque chose relevant du catholicisme social, et pourtant dans ce cas je suis contre le mariage homo. Bon alors certes, j'ai pas tout détaillé. Encore une précision cependant : l'idée que la loi et la liberté ne s'appliquent pas uniformément mais de façon différenciée selon ta position sociale est commune à Sandra Laugier, Foucault, Butler et bien d'autres. Je ne dis pas ça pour que tout d'un coup tout le monde soit d'accord avec mon argumentaire, mais pour dire que ça ne sort pas de nul part cet argument. Cependant, je ne développe pas parce que j'écris déjà suffisamment pour ne pas en rajouter des kilos.

Encore une fois, tu mélanges tout et tu compliques inutilement ce tout.

Ça c'est parce que tout est compliqué.

Quand je parle de l'Homme (avec un grand H), je parle de l'être humain. Et un être humain, c'est un être humain, peu importe qu'il réponde aux critères de divers philosophe qui ont réfléchi à la question de ce qui définit l'homme (mais ça, je pense qu'on est d'accord).

Oui c'est ce que je suis en train de te dire : l'idée d'humain n'est pas la même que notre concept réel d'humain. Tout le monde sait ce qu'est un être humain, pourtant des gens veulent la peine de mort, pourtant des gens veuillent qu'on aille en Crimée, en Ukraine, en Syrie...

Bien sûr qu'on peut être pour l'égalité homme-femme et reconduire un certain nombre de pratique mettant à l'écart les femmes, mais c'est cela l'hypocrisie.

Mais non. ^^ Simplement le concept d'égalité dans ce cas ne prend pas suffisamment en compte certains aspects, ou simplement qu'il considère que ces aspects ne relèvent pas de l'égalité.

Pour le racisme, j'ai pas compris ton problème probablement.

On est en 2014, et contrairement à ce qu'on peut entendre parfois, notre société a pas mal grandi dans la réflexion de biens des concepts. C'est quoi pour toi un concept de liberté qui n'appartient pas à son époque.

Grandit je ne crois pas, mais eu une histoire singulière qui l'a conduite sur ce chemin là, certainement. Encore une fois Aristote ne pigerait rien à ce qu'on est en train de dire. Le "progrès" n'est pas une idée qui me parle beaucoup, si tu veux.

Parce que des mecs qui pensent comme Aristote en 2014, y en a encore !

Euh non vraiment pas.

Après, ton discours semble quand même sous-entendre que notre concept de la liberté (dans les grandes démocraties) est plus évolué que les autres, je me trompe ?(là je prend le risque que tu me dises "mais pas du tout", j'ai remarqué que t'aimais être à contre courant ).

Berk, certainement pas. Nous avons notre concept de liberté, mais ce concept accepte Guantanamo (enfin moi je trouve ça pas super cool, hein). Tu vois ce que je veux dire par idée et concept réel avec cet exemple ? Après bien sûr que le concept de liberté est plus "fondateur" chez nous.

[Supaman]

Je n'ai pas en tête leur réflexion, donc je vais "trahir" leur pensée, et elle a été si largement galvaudée l'an dernier que ce n'est pas la peine. A la limite je peux construire un argumentaire cohérent sans discrimination, ça donnera un exemple. Je précise qu'il n'engage que moi (et encore pas vraiment vu que ce n'est pas ma pensée) :

Le mariage est historiquement fait pour instituer et protéger la famille en tant qu'elle est une institution qui protège de la mauvaise fortune (Etat, coup du sort... etc), en tout cas il a pris ce statut-ci, la tendance est à la destruction des solidarités de toutes natures au profit de l'individualisme. C'est très bien pour ceux qui en ont les moyens (classes moyennes pour faire court), mais pour des ouvriers, autrefois protégés par le syndicalisme et les solidarités intraprofessionnelles, c'est catastrophique en terme de socialisation et intégration (de toute nature) à la société. De la même façon, la famille recomposée (symptôme de l'individualisme : voir de Singly, sociologue de la famille par exemple) et les nouvelles formes familiales sont essentiellement payées par les classes les plus démunies de la société (pour donner un exemple : on divorce plus dans les classes les plus aisées parce qu'on en a davantage les moyens, un divorce coûte cher) : toutes ces destructions de la famille traditionnelle ce sont des protections qui sautent parce que ce n'est plus une institution contraignante. Ce qui est très bien pour les classes qui ont les moyens de cette émancipation mais pas pour celles que justement la famille fédérait (avec d'autres types de solidarité) : le mariage homosexuel c'est faire éclater un peu plus la famille "obligation" (lieu de la solidarité obligatoire (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas consentie et pas consentie avec joie même)) au profit de la famille "choix" et recomposable à merci. C'est donc instaurer un peu plus de précarité dans les classes qui n'ont pas les moyens de l'émancipation et de la précarité.

Je me contrefous de savoir qui couche avec qui dans ce modèle-ci, qui serait quelque chose relevant du catholicisme social, et pourtant dans ce cas je suis contre le mariage homo. Bon alors certes, j'ai pas tout détaillé. Encore une précision cependant : l'idée que la loi et la liberté ne s'appliquent pas uniformément mais de façon différenciée selon ta position sociale est commune à Sandra Laugier, Foucault, Butler et bien d'autres. Je ne dis pas ça pour que tout d'un coup tout le monde soit d'accord avec mon argumentaire, mais pour dire que ça ne sort pas de nul part cet argument. Cependant, je ne développe pas parce que j'écris déjà suffisamment pour ne pas en rajouter des kilos.

Non, mais c'est exactement ce que je disais. La réflexion semble cohérente, mais elle ne l'est pas. Je passe sur la partie des "protections qui sautent" qui sous-entend quand même que le divorce, c'est le début de la fin de notre civilisation... J'ai bien compris que c'était pas ce que tu pensais, c'est juste que c'est un argument de religieux complètement con qui utilise une rhétorique qui a fait ses preuve dans le passé où des cons violents gouvernaient. "Si on autorise ci ou ça, c'est le début de la fin !".
Donc, je disais que je passe sur le début de la réflexion qui, déjà, est erroné. Je me demandais comment on allait en venir au mariage homo. Tout d'un coup, sans crier gare, "le mariage homo, c'est faire éclater un peu plus la famille..." On y arrive comme ça ! Pouf !
Là, tu vois, je suis déçu que tu puisses trouver ça cohérent et pas hypocrite.
Sérieusement, tu peux refaire la même, et remplacer "homo" par "noir": tu comprendras que c'est incohérent.

Encore une fois, tu mélanges tout et tu compliques inutilement ce tout.

Ça c'est parce que tout est compliqué.

Mais non, c'est pas si compliqué. Les homosexuels, dans leur grande majorité, veulent être égaux en droit de la famille. C'est tout. Les arguments des contres, grosso modo, y en a trois qui sont plus ou moins nuancés, deguisés, etc... :
- c'est le début de la fin de notre civilisation (individualisme, les verrous sautent, tout ça...)
- l'adoption des enfants (des enfants élevés par des gays seront forcément anormaux)
- l'homosexualité est une déviance (religion, education, tout ça...)

J'en oubli peut-être un, je suis pas sûr Toujours est-il que tous les arguments soi-disant cohérents se retrouvent dans ces trois grands principes des "contres".
Et bien, tu vois, pour reprendre la comparaison avec le droit de vote pour les femmes, c'était pareil. Y avait pas mal de mobd qui pensait que c'était le "début de la fin". Pareil pour les femmes qui travaillent. Pareil pour l'abolition de l'esclavage, et le droit de vote des noirs, tu avais tout un tas de personne contre qui avaient une reflexion soi-disant cohérente.
Donc bon, aujourd'hui, ça paraîtrait improbable de prendre en compte une réflexion "cohérente" qui serait pour retirer le droit de vote des femmes (ou le retour de l'esclavage).
Hé bien, pour les homosexuels, c'est exactement la même chose. Le fait de seulement en discuter montre, je pense, que tes amis ne considèrent pas cela comme quelque chose de naturel (2 hommes ou 2 femmes qui s'aiment et veulent donc forcément former un couple et donc une famille).

Quand je parle de l'Homme (avec un grand H), je parle de l'être humain. Et un être humain, c'est un être humain, peu importe qu'il réponde aux critères de divers philosophe qui ont réfléchi à la question de ce qui définit l'homme (mais ça, je pense qu'on est d'accord).

Oui c'est ce que je suis en train de te dire : l'idée d'humain n'est pas la même que notre concept réel d'humain. Tout le monde sait ce qu'est un être humain, pourtant des gens veulent la peine de mort, pourtant des gens veuillent qu'on aille en Crimée, en Ukraine, en Syrie...

Bien sûr qu'on peut être pour l'égalité homme-femme et reconduire un certain nombre de pratique mettant à l'écart les femmes, mais c'est cela l'hypocrisie.

Mais non. ^^ Simplement le concept d'égalité dans ce cas ne prend pas suffisamment en compte certains aspects, ou simplement qu'il considère que ces aspects ne relèvent pas de l'égalité.

Pour le racisme, j'ai pas compris ton problème probablement.

On est en 2014, et contrairement à ce qu'on peut entendre parfois, notre société a pas mal grandi dans la réflexion de biens des concepts. C'est quoi pour toi un concept de liberté qui n'appartient pas à son époque.

Grandit je ne crois pas, mais eu une histoire singulière qui l'a conduite sur ce chemin là, certainement. Encore une fois Aristote ne pigerait rien à ce qu'on est en train de dire. Le "progrès" n'est pas une idée qui me parle beaucoup, si tu veux.

Parce que des mecs qui pensent comme Aristote en 2014, y en a encore !

Euh non vraiment pas.

Après, ton discours semble quand même sous-entendre que notre concept de la liberté (dans les grandes démocraties) est plus évolué que les autres, je me trompe ?(là je prend le risque que tu me dises "mais pas du tout", j'ai remarqué que t'aimais être à contre courant ).

Berk, certainement pas. Nous avons notre concept de liberté, mais ce concept accepte Guantanamo (enfin moi je trouve ça pas super cool, hein). Tu vois ce que je veux dire par idée et concept réel avec cet exemple ? Après bien sûr que le concept de liberté est plus "fondateur" chez nous.

Ouais bah Guantanamo, c'est accepté à contre coeur. C'est comme avoir une armée et former des militaires à tuer. Dans un monde idéal, y aurait plus d'armée, plus de Guantanamo, plus d'extrémistes qui veulent imposer leur façon de vivre à la majorité par des actes de violence.
Les gens qui sont pour la peine de mort sont bêtes car ils n'ont pas vraiment réfléchi à la question. Sauf s'ils sont prêt à sacrifier quelques innocents ce qui placent ces personnes dans le groupe des bons gros salops, quand même. Guantanamo, y a forcément eu au moins un innocent qui s'est fait torturer par erreur (inacceptable sur le principe). Mais, quelque part, ce sont les extrémistes qui ont mis tout le monde dans cette position schizophrène (c'est une petite victoire pour eux, d'ailleurs).
Même un coupable qui se fait torturer, ça me pose problème.
Donc pour te répondre, non, le concept de liberté est globalement le même, du moins l'idéal. Après, comme on dit, y a la réalité du terrain. Mais on peut tout de même espérer qu'un jour, on atteindra l'idéal (je sais, je suis optimiste et naïf, que veux tu ?).

[Super Green Ranger]

Mais non, c'est pas si compliqué. Les homosexuels, dans leur grande majorité, veulent être égaux en droit de la famille. C'est tout. Les arguments des contres, grosso modo, y en a trois qui sont plus ou moins nuancés, deguisés, etc... :
- c'est le début de la fin de notre civilisation (individualisme, les verrous sautent, tout ça...)
- l'adoption des enfants (des enfants élevés par des gays seront forcément anormaux)
- l'homosexualité est une déviance (religion, education, tout ça...)

J'en oubli peut-être un, je suis pas sûr Toujours est-il que tous les arguments soi-disant cohérents se retrouvent dans ces trois grands principes des "contres".
Et bien, tu vois, pour reprendre la comparaison avec le droit de vote pour les femmes, c'était pareil. Y avait pas mal de mobd qui pensait que c'était le "début de la fin". Pareil pour les femmes qui travaillent. Pareil pour l'abolition de l'esclavage, et le droit de vote des noirs, tu avais tout un tas de personne contre qui avaient une reflexion soi-disant cohérente.
Donc bon, aujourd'hui, ça paraîtrait improbable de prendre en compte une réflexion "cohérente" qui serait pour retirer le droit de vote des femmes (ou le retour de l'esclavage).
Hé bien, pour les homosexuels, c'est exactement la même chose. Le fait de seulement en discuter montre, je pense, que tes amis ne considèrent pas cela comme quelque chose de naturel (2 hommes ou 2 femmes qui s'aiment et veulent donc forcément former un couple et donc une famille).

D’abord, le concept de décadence est quelque chose qui peut se vérifier quand même. Il y a bien des époques où les choses marchent moins bien pour telle ou telle raison et la civilisation meurt. Ce n’est pas la fin de l’humanité, mais les gens qui ont été bercé par une culture ont le droit de la défendre, quand ils pensent par exemple que les éléments qui ont fait la force de leur civilisation à un moment donné sont remis en cause. Parce-qu’avant de raisonner en termes abstraits d’égalité ou de liberté, on reste une « communauté de sens ».

Ensuite, sur l’égalité, je ne raisonne pas comme ça. Le droit n’est pas quelque chose d’objectif et impose quand même une norme sociale, un certain modèle de société. En théorie, tous les individus sont égaux devant ce modèle. Ce n’est donc pas une certaine partie de la population qui possède exclusivement certaines prérogatives. Un homosexuel n’a pas moins de droits qu’un hétérosexuel devant la loi. La préférence sexuelle n’est qu’une caractéristique parmi d’autres qui puisse distinguer les individus. Alors pourquoi pas d’autres, toujours pour l’égalité des droits ? En plus il me semble que malgré le fait que la loi soit passée, il y ait eu très peu de mariages.

Même si ce n’est pas un modèle intangible, on a le droit de défendre quelque chose qu’on pense être le meilleur pour son groupe. Et puis on a le droit de se poser certaines questions. Est-ce qu’un couple homosexuel équivaut à un couple hétérosexuel ? Est-ce qu’ils s’aiment de la même façon, de quelle manière s’organisent leurs rapports ? Est-on obligé de penser que toutes les choses se valent et sont interchangeables ? Un couple hétérosexuel est interchangeable avec un couple homosexuel ? Un homme est interchangeable avec une femme ? Peut-être que bientôt, un enfant sera interchangeable avec un adulte (vous savez, dans certaines cultures, à partir de tel âge…).

Les gens qui sont pour la peine de mort sont bêtes car ils n'ont pas vraiment réfléchi à la question. Sauf s'ils sont prêt à sacrifier quelques innocents ce qui placent ces personnes dans le groupe des bons gros salops, quand même.

Ca me fait un peu rire, sachant que l’abolition de la peine de mort date des années 80, donc je suppose que nous étions vraiment des barbares avant cette époque ^^. Quand je pense que les plus éminents esprits des époques antérieures n’y aient jamais pensé. Mais pas d'inquiétude ! Nous avons Francky9g, membre de l’US, venir nous expliquer qu’ils n’ont pas vraiment réfléchi à la question, alors sinon ils étaient bêtes.

[Supaman]

D’abord, le concept de décadence est quelque chose qui peut se vérifier quand même. Il y a bien des époques où les choses marchent moins bien pour telle ou telle raison et la civilisation meurt. Ce n’est pas la fin de l’humanité, mais les gens qui ont été bercé par une culture ont le droit de la défendre, quand ils pensent par exemple que les éléments qui ont fait la force de leur civilisation à un moment donné sont remis en cause. Parce-qu’avant de raisonner en termes abstraits d’égalité ou de liberté, on reste une « communauté de sens ».

Oui, mais là on parle de faire reculer la discrimination, pas d'autoriser tout et n'importe quoi. De plus, l'homme a une fâcheuse tendance à vivre dans le passé (ce qui est bien) en pensant que ce tout était mieux avant : le fameux "bon vieux temps" (sauf que c'est souvent faux car les souvenirs sont souvent tronqués). Enfin, tout le passé n'est pas à jeter, bien au contraire. C'est bien l'expérience du passé qui nous permet de mieux avancer et justement, les leçons du passé sont généralement intégrer dans notre société. Cela ne veut pas dire que l'on ne fera plus d'erreur, mais on se sert de l'expérience passé pour tellement de choses que oui, le "bon vieux temps" était peut-être plus simple, mais il n'était pas meilleur qu'aujourd'hui le 16/03/2014. Si demain une guerre nucléaire est décarée, ou un météore géant s'écrase sur Terre, là, je réviserai ma position, mais en attendant...

Ensuite, sur l’égalité, je ne raisonne pas comme ça. Le droit n’est pas quelque chose d’objectif et impose quand même une norme sociale, un certain modèle de société. En théorie, tous les individus sont égaux devant ce modèle. Ce n’est donc pas une certaine partie de la population qui possède exclusivement certaines prérogatives. Un homosexuel n’a pas moins de droits qu’un hétérosexuel devant la loi. La préférence sexuelle n’est qu’une caractéristique parmi d’autres qui puisse distinguer les individus. Alors pourquoi pas d’autres, toujours pour l’égalité des droits ? En plus il me semble que malgré le fait que la loi soit passée, il y ait eu très peu de mariages.

Très peu, je sais pas ce qu'on peut appeler de "très peu" vu que les homosexuels sont une minorité. En plus, entre ceux qui s'assument homo sans pour autant avoir envie de se marier (comme beaucoup d'hétéro, quoi) et ceux qui s'assument pas homo...

Même si ce n’est pas un modèle intangible, on a le droit de défendre quelque chose qu’on pense être le meilleur pour son groupe.

Bien sûr. Mais ça ne veut pas dire que ce quelque chose est juste envers les êtres humains qui sont hors du groupe auquel on appartient (esclavage, droit des femmes,...).

Et puis on a le droit de se poser certaines questions. Est-ce qu’un couple homosexuel équivaut à un couple hétérosexuel ? Est-ce qu’ils s’aiment de la même façon, de quelle manière s’organisent leurs rapports ? Est-on obligé de penser que toutes les choses se valent et sont interchangeables ? Un couple hétérosexuel est interchangeable avec un couple homosexuel ? Un homme est interchangeable avec une femme ? Peut-être que bientôt, un enfant sera interchangeable avec un adulte (vous savez, dans certaines cultures, à partir de tel âge…).

Oui, tu peux te poser des question. Aucun problème. Permet-moi juste de te signaler que ton questionnement est mal orienté ! Faut vraiment te mettre à la place d'un homosexuel totalement homosexuel (ouais parce qu'il peut y avoir des degrés). Donc imagine un monde dans lequel le couple homosexuel est la norme. Toi, tu nais hétéro (je pense que c'est ton cas), et on te dis que tu pourras pas fonder une famille avec la femme que tu aimes. Pour toi, cela serait une aberration. Notamment si l'on t'explique qu'en autorisant le mariage hétéro, cela risque de faire encore plus sauter les verrous (de la porte du barrage qui maintient la civilisation ). Bref, mon exemple est pas terrible, mais bon. Un couple homo, c'est comme n'importe quel couple, t'inquiètes pas : y en a des "bons" et des "mauvais" .

Les gens qui sont pour la peine de mort sont bêtes car ils n'ont pas vraiment réfléchi à la question. Sauf s'ils sont prêt à sacrifier quelques innocents ce qui placent ces personnes dans le groupe des bons gros salops, quand même.

Ca me fait un peu rire, sachant que l’abolition de la peine de mort date des années 80, donc je suppose que nous étions vraiment des barbares avant cette époque ^^. Quand je pense que les plus éminents esprits des époques antérieures n’y aient jamais pensé. Mais pas d'inquiétude ! Nous avons Francky9g, membre de l’US, venir nous expliquer qu’ils n’ont pas vraiment réfléchi à la question, alors sinon ils étaient bêtes.

Bah, tu vois, je me suis fait mon cheminement intellectuel tout seul concernant la peine de mort et, en gros, une fois que je met tout à plat sans influence religieuse ou philosophique, je me suis dit qu'aucun système judiciaire n'étant parfait, des erreurs étaient possibles. Donc bon, un innocent qu'on tue par erreur au nom de la peine de mort, bof. Même 1 sur 100 000, bof ! Et moi, ça me suffit pour être contre. Pas besoin de partir dans un long débat philosophique. Tous les éminents esprits qui sont pour la peine de mort partent du postulat qu'il n'y a pas d'erreur de justice et/ou que cette dernière est nécessaire pour maintenir l'ordre en dissuadant (toujours le concept de décadence...).
J'ai découvert par le suite (je te rassure) que je n'étais pas le seul à avoir eu ce raisonnement, et cela depuis plus de 150 ans... Je parle uniquement du côté irrévocable de la peine de mort et pas d'autre chose, hein !