Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Tierts]

Continuez à rêver, jeune moutons... continuez à rêver votre monde idéal où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil.

Oui, une partie de moi vit quelque part dans des rêves lointains... c'est ma façon à moi de survivre et je vous proute, tout en vous plaignant, parce qu'une vie sans rêves, ça doit être fichtrement triste.

[Piccolo Daimao]

Ou pas.

[Foenidis]

Continuez à rêver, jeune moutons... continuez à rêver votre monde idéal où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil.

Oui, une partie de moi vit quelque part dans des rêves lointains... c'est ma façon à moi de survivre et je vous proute, tout en vous plaignant, parce qu'une vie sans rêves, ça doit être fichtrement triste.

Le premier extrait parle de la réalité déformée.

Le second parle d'imaginaire.

M'enfin, je ne sais pas pourquoi je prends la peine d'essayer d'expliquer.
Faut bien que le peuple s'amuse.

Défoulez-vous sur le dos du dragon, il a le cuir épais et vous jouissez de sa bienveillance... vous ne risquez pas de vous brûler.

[Lenidem]

Défoulez-vous sur le dos du dragon, il a le cuir épais et vous jouissez de sa bienveillance... vous ne risquez pas de vous brûler.

Ouf, on a eu peur!

[RMR]

Oui, bon, vous ne débattez même plus, là. Si chacun a donné ses arguments, vous pouvez arrêter là, et qu'on passe à autre chose.

[San999]

Non, mais faut arrêter aussi! Je déteste le "non, mais vous êtes trop méchants! les gens peuvent penser ce qu'ils veulent!" Ben, oui, je crois aussi que si quelqu'un veut penser que la solution à l'immigration, c'est de liquéfier tous les migrants qui arrivent à la frontière en les baignant dans de l'acide, il a le droit. C'est une comparaison extrême, mais au bout d'un moment, je trouve que mener une logique jusqu'au bout, c'est juste stupide. On dirait que certaines personnes sont incapables de prendre une bonne notion pour ce qu'elle est, tout en en acceptant la limite. Techniquement, évidemment que quelqu'un a le droit d'avoir des opinions moralement limites. On va pas le mettre en prison. On n'a pas mis Foenidis en prison, il me semble. Mais entre "avoir le droit" au sens légal du terme, et "être acceptable" socialement et humainement parlant, il y a une différence, et je crois qu'il est totalement justifié de réagir avec une certaine virulence contre certaines choses, tant qu'il n'y a pas de violence. Je crois que si effectivement, tout le monde se moque de Foenidis, personne n'a proféré de menaces ni d'injures. Pour prendre un exemple plus trivial à l'inverse du premier exemple extrême, techniquement vous avez le droit de dire à une personne en deuil que c'est cool que la personne qui lui est proche est morte, ce serait scandaleux de se faire légalement punir pour ça, par contre faut pas vous étonner si tout le monde vous tombe dessus.

C'est comme la liberté d'expression, ou comment prendre un concept qui a été pensé pour la démocratie, pour que les gens aient le droit de s'exprimer, comme un prétexte à diffuser la haine. C'est d'autant plus débile qu'on a des lois sur la diffamation, mais par contre, la notion de "diffamer un groupe" semble échapper à pas mal de gens. Insulter une petite personne, faut surtout pas, insulter ou diffamer tout un groupe en les mettant en plus tous dans le même panier, pas de problème, pour certaines personnes. Et d'ailleurs, on dirait qu'il y a souvent une confusion entre "liberté d'expression" et "droit à la non-contradiction". Dès que plusieurs personnes sont en désaccord avec quelqu'un et qu'ils le font savoir en n'utilisant plus de politesse particulière (sans pour autant devenir insultant ou menaçant), il y a toujours un petit malin pour venir dire: "Liberté d'expression!!!" Ouais, ben, je crois que c'est valable dans les deux sens, et personne n'a censuré les propos de la personne avec qui les autres sont en désaccord. Elle a donc pu s'exprimer, merci.

PS: RMR, je considère que j'apporte de l'eau au moulin, mais si tu estimes que ce n'est pas le cas... ^^'

[Foenidis]

Pour prendre un exemple plus trivial à l'inverse du premier exemple extrême, techniquement vous avez le droit de dire à une personne en deuil que c'est cool que la personne qui lui est proche est morte, ce serait scandaleux de se faire légalement punir pour ça, par contre faut pas vous étonner si tout le monde vous tombe dessus.

Très drôle !
C'est ce qu'a dit en substance un prêtre après la mort de mon frère, décédé à l'âge de 21 ans ("Soyez heureux, il est mieux là où il est à présent"... ses propres mots !).
Sauf que personne ne lui est tombé dessus.
Il a eu de la chance qu'il y ait eu ma famille en pleurs autour de moi, ma mère écroulée de chagrin tenant à peine sur ses jambes à mes côtés... ça lui a sans doute sauvé la vie. Parce que franchement, je l'aurais bien volontiers égorgé à coups de dents pour lui faire payer sa cruauté !
Je pense que c'est ce jour là qu'est née ma haine profonde pour ces vampires de la détresse humaine... avant, ils m'indifféraient.
Mais faut pas dire de mal de la religion... houlaa, non !
Ce n'est pas socialement ni humainement acceptable.

Je crois que le fossé qui nous sépare, c'est que vous pensez l'humanité foncièrement bonne, et moi pas.

C'est sans doute pour ça que j'ai tant besoin de mes ailleurs... là au moins, je peux donner un sens à la condition humaine et par là même, une raison de ne pas me laisser aller à de vieux sentiments vraiment très peu urbains.

Vous me reprochez d'être excessive ?
J'ai pourtant mis beaucoup d'eau dans mon vin avec l'âge, bon, c'est vrai que c'est pas du vin de messe...

[Super Green Ranger]

Je ne vois pas où tu veux en venir, San. Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas contredire une opinion. C'est le principe du débat. D'autre part, la liberté d'expression a aussi ses exceptions, comme la diffamation, l'injure etc...

Mais il est vrai que ces dernières années, plein de sujets de débat sont verrouillés par le politiquement correct. Les maîtres à penser aiment à se poser en professeurs de moral et à prendre une posture bienfaisante et généreuse, sous un ton compassionnel, pour condamner telle ou telle opinion.

Pour la diffamation, ou la diffamation de groupe, on peut prouver sa bonne foi, sans que nos propos soient vrais. Donc on n'est pas systématiquement obligé d'être agressé. Avec les lois anti-racistes de 72, les lobbys communautaires ont verrouillé le débat sur l'immigration car on peut condamner quelqu'un pour "incitation à la haine", même lorsque ses propos sont vrais ou de bonne foi. « Les prisons sont remplies dans une large majorité par des personnes d'origines étrangères ». Paf, même si c'est un fait, on pourra être condamné car on inciterait à la haine, et du coup, on ne peut plus critiquer grand chose sur la politique d'immigration, sous peine de passer pour un salop et d'être condamné moralement.

Encore une fois, tu penches toujours du côtés des minorités. Mais des minorités agissantes ont plus de pouvoir qu'une majorité molle. En France, il existe des lobbys communautaires extrêmement puissants. Par exemple, le lobby gay (qui ne représentent pas du tout les homosexuels en général) a eu assez de poids pour faire passer cette loi. Le lobby anti-raciste a de même réussi à faire passer les lois anti-racistes de 72, alors que même à l'époque, la question de l'immigration ne se posait pas. Dans les années 80 et 90, la droit s'est couchée devant ses lobbys, qui faisaient le jour et la nuit du débat public.

Donc c'est pour cela que je suis pour la liberté d'expression totale, car d'une manière ou d'une autre, si elle ne l'est pas, le groupe le plus puissant pourra imposer ses points de vue et verrouiller le débat, en enfermant le contradicteur dans son terrain. C'est toujours un rapport de force. Et il faut arrêter de croire qu'il y a un camp du bien.

[Batroux]

Mais faut pas dire de mal de la religion... houlaa, non !
Ce n'est pas socialement ni humainement acceptable.

Je crois que le fossé qui nous sépare, c'est que vous pensez l'humanité foncièrement bonne, et moi pas.

C'est là que se creuse le fossé entre toi et nous.
T'es une gamine qui devant son plat d'épinards dit: c'est dégueulasse !
Et là tu as papa et maman qui disent: Non Foenidis, on dit pas "c'est dégueulasse !" mais "je n'aime pas"; "Ce plat n'est point à mon goût !" ou d'autres trucs sous forme de jolie prose.
Il y a une petite nuance de respect dans mon exemple pour la personne qui a fait les épinards, je ne doute pas que tu la trouveras si tu lis avec ton doigt.

Après tu peux aussi dire: "Je ne respecte pas la religion !" dans ce cas là keep your mouth shut.

Si c'est pas malheureux que ce soit un gamin qui parle de ces choses là à une adulte...

[Nimitz]

Mais faut pas dire de mal de la religion... houlaa, non !
Ce n'est pas socialement ni humainement acceptable.

Je crois que le fossé qui nous sépare, c'est que vous pensez l'humanité foncièrement bonne, et moi pas.

C'est là que se creuse le fossé entre toi et nous.
T'es une gamine qui devant son plat d'épinards dit: c'est dégueulasse !
Et là tu as papa et maman qui disent: Non Foenidis, on dit pas "c'est dégueulasse !" mais "je n'aime pas"; "Ce plat n'est point à mon goût !" ou d'autres trucs sous forme de jolie prose.
Il y a une petite nuance de respect dans mon exemple pour la personne qui a fait les épinards, je ne doute pas que tu la trouveras si tu lis avec ton doigt.

Après tu peux aussi dire: "Je ne respecte pas la religion !" dans ce cas là keep your mouth shut.

Si c'est pas malheureux que ce soit un gamin qui parle de ces choses là à une adulte...

t'es pas un gamin Batroux ... t'es .... Batman de l'union sacrée !!!!

[San999]

J'adore la paranoïa sur les lobbies des méchants groupes minoritaires qui tyrannisent la pauvre majorité. Snif! Ou comment refuser de voir qu'il y a un problème... Ca évite de remettre en question ses petites certitudes. Il n'y a même pas de logique. Comment le groupe des homosexuels pourrait acquérir le moindre pouvoir de contrainte? Avec quelle force ils pourraient contraindre un gouvernement à se soumettre? Pour réussir ce tour de force, il faut réussir à faire pression. Mais quel genre de pression peut exercer un groupe minoritaire qui n'a pas une puissance économique particulière? Ils vont dire aux journalistes qu'au gouvernement, c'est trop des michants zomophobes? Laisse-moi glousser.

Et le problème, ce n'est pas de dire qu'il y a une certaine population de migrants en prison. Le problème, c'est de le dire sans rien ajouter, dans un contexte où la seule explication donnée au fait qu'il y ait un problème avec les migrants, c'est qu'ils soient migrants. Quand tu dis que les migrants sont souvent en prison, sans rien ajouter d'autre, tu dis implicitement que les migrants, par nature et non pas à cause d'un contexte particulier, posent problème. C'est un peu comme de dire que la France a collaboré avec les nazis et ne rien ajouter d'autre. C'est juste un troll, parce que c'est vrai, mais dit comme ça, on dirait que l'on dit que les Français sont des nazis, alors que la réalité était plus compliquée que ça.

Vraiment? Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas contredire une opinion? Alors pourquoi à chaque fois dans ce type de débat, il y en a toujours un ou plusieurs pour hurler à la liberté d'expression, alors que personne n'a été censuré?

Et le politiquement correct, cela ne va pas non plus toujours dans le sens des minorités, tu sais. Et aussi, je constate que souvent les gens ne comprennent tout simplement pas à quoi sert vraiment la liberté d'expression et ne font pas l'effort pour le faire, et crient immédiatement à la censure. "Les homosexuels sont pédophiles." => "Mais euh! Ouiiiin! J'ai été censuré! C'est le méchant lobby des zomos!" Pareil, tu serais sur un autre forum, quand tu as dit que les homosexuels étaient des déviants, tu aurais sans doute été censuré, et tu aurais sans doute ensuite hurlé au politiquement correct. Genre, c'est normal de dire de tout un groupe de personnes que ce sont des déviants. "Ben ouais, c'est pas natureeeeel! C'est la vérité vraie!!! J'ai rien contre les homos, mais ils sont quand même pas normaux et ils sont une anomalie de la nature." "Dauphins, bonobos, lions, et bien d'autres animaux pratiquent l'homosexualité. C'est bon? T'as pas l'impression d'avoir une vision un peu étriquée de ce qu'est la "nature"? En plus, si tout comportement sexuel et amoureux ne visant pas le reproduction devait être considéré comme déviant, les baisers et autres actes inutiles à la reproduction, ainsi que les couples ne faisant pas d'enfants devraient aussi être considérés comme déviants." Mais bon, les gens s'imaginent qu'exprimer des opinions, c'est totalement neutre, que cela n'influence personne. Mais dans ce cas, on peut se demander pourquoi ils s'expriment, s'il est impossible que leurs propos causent du tort, il est également impossible qu'ils aient la moindre conséquence positive, donc autant ne pas parler, ça ne sert à rien.

[Foenidis]

Comparer l'humanité avec un plat d'épinards, faut oser !

Et puis chez les parents Foenidis c'était : tu mange ce qu'on te donne, et tu la ferme. Ça te plaît pas ? SBAM !
Tiens ! Ça t'apprend à vivre ! RE-SBAM !
Voilà, là au moins tu sais pourquoi tu pleures maintenant. Et arrête de renifler, on est à table, il t'en faut une autre ?

Et la religion n'a de sacré que pour ses pratiquants.

Pour les autres, ce n'est qu'un hobby comme un autre, et ça n'a rien de plus respectable qu'un club de tricot ou de tuning.
Sauf que les passionnés de tricot ou de tuning ne jugent personne, ne s'offusquent pas que les autres ne partagent pas leur passion, ne conspuent pas, ne tuent les membres du club d'à côté, ne prétendent pas gouverner le monde, ni même à imposer quoi que ce soit à autrui (quoi que parfois, le tuning à la jacky, ça fasse un peu mal aux yeux... >< ).

Mon dieu, je viens de blasphémer contre St Tuning !

Vilaine Foenidis, tu vas encore courroucer le Badroux de l'Union Sacrée !

Tiens, ça me fait penser à une vieille blague :

Un ivrogne sort d'un bistrot au moment ou une religieuse vêtue de noir passe sur le trottoir.
L'homme se jette sur la pauvre femme et la roue de coups jusqu'à ce qu'elle gise à terre.

Triomphant, il s'exclame :

"Ah ah, j'tai bien eu, Batman !"

[tenma]

Vous pouvez aussi respecter ses convictions. Elle n'en bougera pas à l'évidence, et qu'elle ait tort ou raison vous n'êtes personne pour la juger et parler d'elle comme si c'était un illustre abruti qui vit dans un rêve, encore une fois qu'elle ait raison ou non.

+1000


mais certains grand défenseurs de la liberté d'expression, des droits individuels oublient tous leurs bons principes dès leur que l'on est pas d'accord avec eux

[Batroux]

Comparer l'humanité avec un plat d'épinards, faut oser !

Je me laisse aller.

Et puis chez les parents Foenidis c'était : tu mange ce qu'on te donne, et tu la ferme. Ça te plaît pas ? SBAM !
Tiens ! Ça t'apprend à vivre ! RE-SBAM !
Voilà, là au moins tu sais pourquoi tu pleures maintenant. Et arrête de renifler, on est à table, il t'en faut une autre ?

Limite, on s'en tape de comment cela se passait dans ton enfance, c'était pas le sujet et puis c'est ta vie privée, pas besoin d'en parler.

Pour les autres, ce n'est qu'un hobby comme un autre, et ça n'a rien de plus respectable qu'un club de tricot ou de tuning.
Sauf que les passionnés de tricot ou de tuning ne jugent personne, ne s'offusquent pas que les autres ne partagent pas leur passion, ne conspuent pas, ne tuent les membres du club d'à côté, ne prétendent pas gouverner le monde, ni même à imposer quoi que ce soit à autrui (quoi que parfois, le tuning à la jacky, ça fasse un peu mal aux yeux... >< ).

Alors là plusieurs points:
Le premier: Encore une fois tu fais une putain de grosse généralité sur les religions en général, tu ne nuances même pas tes propos en disant "la majorité d'entre eux".
Admettons je suis religieux, je te lirais je te mettrais une tarte dans la gueule juste parce que tu m'as assimilé aux "autres", oui je dis bien "aux autres", ceux qui se cachent derrière leur Dieu pour faire leur semoule.
Ensuite deuxième point: Les fans de tunning tuent, si si, tous ces mecs comme Rusk, qui roulent dans des bagnoles qui peuvent monter dans les 260 km/h en 15 secondes et qui se fracasse dans la Berline familiale de Monsieur Dupont.
T'as pas une généralité à rajouter là-dessus ?
Troisième point: les passionnés de tunning et de tricot ne jugent pas les autres, Ok, toi en revanche t'es un gouffre à préjugés, putain ça fait 4 post que je me retiens mais là, que RMR me pardonne... S'il le fait pas tant pis.
Parce que sortir Gays=Pédophiles, les africains vivent mal parce qu'ils essaient de pomper le modèle occidental, musulmans=talibans on fait pas mieux dans le jugement d'autrui. Tu vas nous sortir d'autres ramassis purulents ? Je ne sais pas moi, les Roux n'ont pas d'âmes ? Les roumains sont tous des voleurs ?

Vous pouvez aussi respecter ses convictions. Elle n'en bougera pas à l'évidence, et qu'elle ait tort ou raison vous n'êtes personne pour la juger et parler d'elle comme si c'était un illustre abruti qui vit dans un rêve, encore une fois qu'elle ait raison ou non.

+1000


mais certains grand défenseurs de la liberté d'expression, des droits individuels oublient tous leurs bons principes dès leur que l'on est pas d'accord avec eux

Tu sais de quoi tu parles toi au moins.

[Super Green Ranger]

Les lobbys ça existe. Et ce que je dis dessus est parfaitement vérifiable. C'est sourcé. Revues de ces lobbys, discours, journaux etc... Y a eu des livres très sérieux qui ont été écrit dessus. Mais toi, naïvement, tu penses qu'on fait les lois comme ça, seulement pour la justice sociale. Il n'y a pas d'idéologie, pas de rapports de forces... T'as pas fait de sociologie politique dans ton cursus ? Faut regarder aussi un peu les coulisses pour comprendre.

Il faut savoir qu'il y a beaucoup plus d'homosexuels dans la bourgeoisie parisienne que dans la moyenne de la population et donc dans les centres de pouvoirs. Et je répète que ces lobbys sont loin de représenter les minorités qu'ils sont censés représenter. Donc les homosexuels n'ont pas à être assimilés à ces lobbys. Les élites aussi ont leur groupes, associations. Ils se rencontrent. Ce n'est pas étonnant que parmi ces groupes, il y a certains groupes qui aient une influence prépondérante. Mais j'ai une vision complotiste, me dira t-on... Je délire...

On crie à la liberté d'expression, non pas parce qu'on contredit son opinion, mais qu'on émet un jugement moral sur cette opinion. Même si une personne a tord, mais qu'elle est sincère dans ses idées, ce n'est pas la peine d'en rajouter, en prétendant soi-même à une parfaite objectivité.

L'adjectif « déviant » appliqué aux homosexuels... Ca vous a marqué dites-donc. Déjà, mes propos étaient plus nuancés que ce que tu sembles faire entendre. Oui, l'homosexualité ce n'est pas la norme. Je n'ai pas dit pour autant qu'il faut les rejeter... Ce n'est pas pour autant que les déviances sont condamnables... Mais je sais, dans ton idéologie, la norme n'existe pas. Toute chose étant égale à une autre. Tu peux toujours apporter tes nuances, relativiser une assertion, une norme existe même si elle n'est pas toujours précisément définissable.