Blablabla... Le comptoir de l'Union

[tenma]

en tout cas j'ai retenu une chose de ce conflit: La gauche a enfin rejoint Sarkozy quand il disait que la rue ne gouvernne pas...J'espère qu'ils sauront s'en souvenir quand la droite reviendra aux affaires (ou marine)

[Sbjoern]

"Dauphins, bonobos, lions, et bien d'autres animaux pratiquent l'homosexualité. C'est bon? T'as pas l'impression d'avoir une vision un peu étriquée de ce qu'est la "nature"?

J'ai toujours trouvé cet argument d'une débilité sans nom. Ce n'est pas parce qu'une chose existe dans la nature chez d'autres espèces animales que ça doit forcément s'appliquer à l'homme aussi.
Le viol, le meurtre, la nécrophilie, la pédophilie existent dans la nature, on peut s'en servir pour justifier ces comportements chez l'humain alors?

J'imagine bien Dutroux à son procès "monsieur le juge, mon comportement n'a rien de déviant, le phoque viole les bébés de ses congénères, les tue, les garde ensuite au frais pour pouvoir violer leur cadavre alors que moi au moins, je ne violais plus les fillettes après leur mort"

Il y a plein de vrais arguments en faveur de l'homosexualité, utilisez les au lieu d'utiliser ce genre de conneries. De toutes façons, quelque soit le débat, il n'y a qu'un seul argument qui tienne vraiment la route: "est ce que les agissements nuisent à d'autres?" si oui alors ils doivent être stoppés, si non alors on laisse faire point barre.

Pour résumer:
Est ce que le mariage de deux homos nuisent à d'autres? non, donc on s'en fout, ils font ce qu'ils veulent
Est ce que l'adoption par des homosexuels nuit à des gens? On ne sait pas encore, les études réalisées à ce jour l'ont été sur des échantillons de population volontaires, ce qui fausse les résultats. Dans ce cas, on laisse faire le temps que des études plus fiables soient réalisées et selon le résultat on interdit de nouveau ou pas.
Est ce que la gay pride nuit à des gens? oui, aux homos en premier d'ailleurs. Un concentré de clichés et de provocations, ça n'a jamais servi une cause, au contraire les gens n'aiment pas qu'on leur force la main. Si on veut être accepté en tant que personne "normale", ce n'est pas en brandissant ses différences qu'on y arrive.
Est ce que l'opinion personnelle de Foenidis nuit aux homosexuels? Tant qu'elle ne les agresse pas à coups de batte de baseball, non. On pourrait dire que ça les fait se sentir discriminés mais soyons réaliste, il n'y a pas une personne sur terre n'étant pas la cible de discrimination de la part d'un autre groupe de personnes. Si ils n'étaient pas discriminés sur leur homosexualité, ils le seraient sur leur taille/poids/beauté/couleur de peau/richesse/goûts vestimentaires/équipe de foot favorite/niveau scolaire/...

[Tierts]

Sbjoern > Tu as bien conscience que personne n'a jamais utilisé cet argument pour justifier l'homosexualité ? Il est toujours utilisé en opposition à l'argument "L'homosexualité n'est pas naturelle". Alors ce n'est peut-être pas le meilleur contre-argument pour ça (On pourrait par exemple dire que si l'homme devait être naturel, il devrait retourner vivre à poil dans la forêt), mais ce n'est pas le sujet. J'ai envie de dire ; un argument de merde pour s'opposer à un autre argument de merde, je trouve que ça se vaut ^.^

[Super Green Ranger]

Pour résumer:
Est ce que le mariage de deux homos nuisent à d'autres? non, donc on s'en fout, ils font ce qu'ils veulent

Sans vouloir y revenir sans fin, je ne suis pas d'accord. C'est quand même un symbole très fort. C'est la porte ouverte à d'autres formes de filiation si on ne base la filiation que sur le critère de l'amour : PMA, gestation, polygamie, inceste etc... C'est la consécration au niveau de l'Etat de l'idéologie libéral-libertaire. Ca pourrait mener à la marchandisation de tout ce qui été considéré comme sacré avant : la vie, les enfants etc... C'est la consécration de la théorie du genre et de l'idéologie de San, qui veut qu'il n'y ait pas de normes ... Je sais que tout ça peut paraître abstrait, mais c'est un discours théorique qui peu avoir de graves conséquences sur le réel.

Donc contrairement à ce que disent beaucoup de gens, je ne pense pas que le mariage homo soit quelque chose d'anodin. C'est vrai, il y a d'autres problèmes graves aujourd'hui, mais ce n'est pas rien...

[tenma]

"Dauphins, bonobos, lions, et bien d'autres animaux pratiquent l'homosexualité. C'est bon? T'as pas l'impression d'avoir une vision un peu étriquée de ce qu'est la "nature"?

J'ai toujours trouvé cet argument d'une débilité sans nom. Ce n'est pas parce qu'une chose existe dans la nature chez d'autres espèces animales que ça doit forcément s'appliquer à l'homme aussi.
Le viol, le meurtre, la nécrophilie, la pédophilie existent dans la nature, on peut s'en servir pour justifier ces comportements chez l'humain alors?

J'imagine bien Dutroux à son procès "monsieur le juge, mon comportement n'a rien de déviant, le phoque viole les bébés de ses congénères, les tue, les garde ensuite au frais pour pouvoir violer leur cadavre alors que moi au moins, je ne violais plus les fillettes après leur mort"

Il y a plein de vrais arguments en faveur de l'homosexualité, utilisez les au lieu d'utiliser ce genre de conneries. De toutes façons, quelque soit le débat, il n'y a qu'un seul argument qui tienne vraiment la route: "est ce que les agissements nuisent à d'autres?" si oui alors ils doivent être stoppés, si non alors on laisse faire point barre.
/...

excellent; Tout à fait d'accord avec toi

Pour l'adoption, la vérité c'est qu'on en sait rien..Personne ne peut affirmer que ça n'a aucune conséquence sur les enfants et personne ne peut dire le contraire. Maintenant, dans ces cas je suis pour le principe de précaution. On ne peut pas tenter un "pari" quand il s'agit d'enfant.

Personnellement, je n'aurai pas voulu avoir deux papas...Dans mon éducation , une femme (ma mère) m'a apporté des choses qu'un homme n'aurait pas m'apporter et inversement avec mon père. Et quand j'étais petit garçon, j'avais besoin d'un modèle de virilité, d'un repère (oui ok c'est cliché, mais quand on est enfant c'est ça)..Je ne crois pas que j'aurai pu admirer un gay (c'est pas politiquement correct de dire ça mais c'est ce que je ressens )

[Tierts]

Sans vouloir y revenir sans fin, je ne suis pas d'accord. C'est quand même un symbole très fort. C'est la porte ouverte à d'autres formes de filiation si on ne base la filiation que sur le critère de l'amour : PMA, gestation, polygamie, inceste etc... C'est la consécration au niveau de l'Etat de l'idéologie libéral-libertaire. Ca pourrait mener à la marchandisation de tout ce qui été considéré comme sacré avant : la vie, les enfants etc... C'est la consécration de la théorie du genre et de l'idéologie de San, qui veut qu'il n'y ait pas de normes ... Je sais que tout ça peut paraître abstrait, mais c'est un discours théorique qui peu avoir de graves conséquences sur le réel.

C'est la porte ouverte à ...
Cela pourrait engendrer ...

A quand un véritable argument contre le Mariage Gay et non contre les éventuelles possibles conséquences hypothétiques si l'état continue bien dans cette voie ?

Je ne crois pas que j'aurai pu admirer un gay

C'est amusant, mais m'est avis que tu n'aurais pas dit ça si tu avais été éduqué par un couple gay. Tu sais, importance de l'éducation, figure paternelle, tout ça ...

[Super Green Ranger]

Tierts > Je vais être méchant, mais tu dis que ce ne sont pas des arguments, parce-que en réalité tu ne comprends pas vraiment de quoi je parle et des notions que j'aborde.

Marchandisation des enfants , société de consommation, idéologie libérale-libertaire, théorie du genre. Ce sont des choses qui sont plus à approfondir qu'à simplement entendre leur évocation. C'est pas du vent.

[Sbjoern]

Sans vouloir y revenir sans fin, je ne suis pas d'accord. C'est quand même un symbole très fort. C'est la porte ouverte à d'autres formes de filiation si on ne base la filiation que sur le critère de l'amour : PMA, gestation, polygamie, inceste etc... C'est la consécration au niveau de l'Etat de l'idéologie libéral-libertaire. Ca pourrait mener à la marchandisation de tout ce qui été considéré comme sacré avant : la vie, les enfants etc...

Ce sont des questions différentes, çà. Pour chaque problème sa question et sa réponse.
Est ce que la PMA nuit à des gens? Non, tant que ça sert pas à créer une situation ou l'enfant serait dans un environnement défavorable (famille monoparentale par exemple)
Est ce que la polygamie nuit à des gens? oui, si elle est suffisamment répandue que pour avoir gens ne pouvant pas se trouver de partenaire.
Est ce que l'inceste nuit à des gens? Non, tant que ce n'est pas combiné à d'autres comportements qui eux sont nuisibles comme la pédophilie. Si un frère et une sœur veulent baiser ensemble, grand bien leur fasse, tant qu'ils ne nous pondent pas un enfant handicapé.

En général, les homos ne gênent personne. Les homos qui dérangent, ce sont les militants, ceux qui vont te dire qu'ils sont homosexuels avant même d'avoir donné leur nom, ceux qui vont systématiquement parler de l'homosexualité à chaque occasion, ceux qui vont agiter leur bite devant tout le monde à la gay pride, ces homos là ne méritent pas le respect.
Ceux qui méritent le respect, ce sont ceux qui sont discrets sans pour autant se cacher, ce sont ceux qui se définissent comme des personnes normales, pas comme des homosexuels.

[San999]

SGR => C'est surtout un sacré ethnocentrisme. On sait que ça marche très bien dans d'autres formes de société. On sait qu'il y a d'autres formes de parentalité et que cela fonctionne aussi, dans notre société (familles monoparentales, divorces, familles recomposées, familles composées d'oncles, tantes ou que sais-je, etc.), on a aussi des exemples concrets de familles homoparentales qui vont très bien, merci beaucoup. Donc, bon, il reste quoi. Parce que tu dis que cela va conduire à tout ceci et tout cela. Mais tu ne montres pas comment cela pourrait arriver. Quel rapport avec la polygamie et l'inceste? (À noter qu'on a déjà discuté de la polygamie et de l'inceste, et que j'ai plus ou moins la même chose que Sbjoern.) Est-ce qu'accepter d'officialiser une forme de sexualité, cela revient nécessairement à toutes les accepter? Est-ce que la liberté religieuse inclut aussi que l'on doive tolérer l'excision? Ou même s'ils existaient encore, les sacrifices humains? Pour les PMA, quelle différence entre des couples homosexuels et des couples hétérosexuels naturellement stériles? On a apparemment 10 à 15% de couples infertiles en France. Quant à la marchandisation des enfants... Prft... Encore une fois... Pourquoi? C'est vraiment nawak.

Moi, je peux aussi te dire que la consécration de l'état-normatif qui impose une vision de ce qu'il faut être en tant qu'individu modèle, ce qu'il est bien d'être, c'est aussi la porte ouverte un à état intégriste et autoritaire. On sera pas plus avancé.

En fait, c'est pas tellement que je suis contre le fait qu'il y ait une norme. C'est juste que j'estime que cette norme doit être juste. Non, parce que si n'importe quelle norme pour toi suffit, il y a un problème. Mais te connaissant, c'est juste que tu as une définition bien arrêtée de ce que doit être la norme, comme si tu savais quelle norme est la bonne, quels humains méritent d'être sacrifiés sur l'autel de la norme ou non. C'est pour ça que je défends pas une "norme", parce que cela peut-être tout et n'importe quoi. Autant défendre des humains, c'est plus concret.

Quant à tes lobbies, ils sont vachement nuls, dis donc. Non parce qu'on est en 2013, et seulement maintenant, le mariage homosexuel est accepté. Donne tes sources, alors. Il y a certainement des groupes se battant pour leurs intérêts (y compris les minorités, oui), mais c'est aussi pareil pour les boulangers ou les dentistes. Mais très peu ont vraiment le pouvoir d'imposer quelque chose que le peuple ne voudrait vraiment pas ou qui va à l'encontre de l'intérêt de celui-ci. En fait, j'ai tendance à l'oublier, comme la plupart des gens, tellement je suis influencé par la vision "vulgaire" de ce que sont les lobbies, mais en réalité, un lobby est un simplement un groupe défendant ses intérêts particuliers, et par conséquent, il existe vraiment des lobbies de tout (même des boulangers et des dentistes, oui). Il y a les lobbies économiques, mais également les lobbies associatifs oui. Là où cela cause problème, c'est quand ils ont un moyen d'imposer leurs intérêts contre l'intérêt général en faisant pression, mais il n'y a que certains lobbies économiques (celui du pétrole, par exemple), qui ont vraiment les moyens d'exercer de telles pressions.

Sbjoern => Je suis tout à fait d'accord avec toi. On s'en fout que cela soit naturel. Mais le problème, c'est qu'on nous sort l'argument que c'est PAS naturel. Donc, je démontre qu'ils disent de la merde. Mais je suis sûr que si tu cherches sur le forum, parmi tous les nombreux débats qu'il y a déjà eu sur l'homosexualité, tu y trouveras des messages de moi qui disent clairement que de toute façon que cela soit naturel ou pas, on s'en fout. D'ailleurs, sincèrement... On pollue l'atmosphère et l'océan, on détruit des forêts et provoque la disparition de milliers d'espèces végétales et animales... Mais deux hommes qui se font des bisous, c'est notre plus grosse faute envers la nature...?

[Batroux]

D'ailleurs, sincèrement... On pollue l'atmosphère et l'océan, on détruit des forêts et provoque la disparition de milliers d'espèces végétales et animales... Mais deux hommes qui se font des bisous, c'est notre plus grosse faute envers la nature...?

Non t'as rien compris, c'est leur donner le droit au mariage qui va leur donner le droit à l'adoption qui fera qu'on aura une génération de gays qui devront procréer grâce à la PMA, qui est la plus grosse faute envers la nature.

Tu lis pas ce que disent les autres San, c'est rageant !

[Super Green Ranger]

Sbjoern > La PMA rompt le lien classique qui unissait l'enfant et ses parents biologiques dans un couple homosexuel. On ne résonnerait plus en papa-maman, mais en parent 1 et parent 2. Quant à la gestation, c'est pareil, et à terme, ça aboutira sans aucun doute à une marchandisation de l'enfant et la création de filières mafieuses. On paiera pour se faire concevoir un enfant. Et il y aura des femmes exploités pour être les pondeuses dans un secteur lucratif. On considérera le ventre de la mère comme un outils comme un autre, tel la force de travail d'un ouvrier. C'est pourquoi je parlais de marchandisation et de société de consommation. Dans un société libérale, comme le veut le mouvent libéral-libertaire, il n'y a pas de sacré, et donc tout peut être transformé en marchandise. Les désirs et la jouissance des individus passent avant tout. Tu remarquera que c'est un mode de vie qui convient parfaitement à ce genre d'élite, qui n'ont pas de soucis d'argent, et donc peuvent s'adonner aux jouissances de toutes sortes. C'est l'individualisme avant toute chose. Le désir qui se transforme en acte d'achat. Or je pense qu'une société doit toujours avoir un domaine de sacré. Sinon il n'y a pas de prestige et d'autorité et c'est l'anarchie. On laisse libre court à ses pulsions au lieu de les maîtriser.

La multiplication de régimes de filiation (polygamie, inceste etc...), la multitude des modèles, surtout ceux qui n'ont pas fait partie de notre civilisation, peut entraîner une perte de cohésion sociale. Un éclatement entre les gens au lieu de les unir sur un modèle. C'est un raisonnement analogue à celui pour le multiculturalisme. En France ça ne marche pas. Le peuple a besoin d'un modèle, d'une référence commune pour constituer une nation. Le mariage est une institution.

San999 > Je ne suis pas aussi ethnocentriste et autoritaire que tu le penses. Je ne juge pas de la valeur des modèles familiaux. Je n'émet pas de jugement moral. Je ne dis pas quel est le mieux dans le monde. Mais la différence entre toi et moi, c'est que toi tu es un citoyen du monde, et moi je reste attaché à un cadre national, une patrie, une terre. Par préférence, je privilégie mon modèle, parce-que je suis membre de ce groupe là. Donc je reste attaché au modèle familial traditionnel, même si objectivement, et dans d'autres cultures, il y en a d'autres. Mais bien sûr, jamais je ne t'entendrai critiquer ces autres cultures qui n'essaient pas d'adopter notre modèle familial parmi le leur. Eux aussi sont ethnocentristes, non ?

C'est pas la consécration d'un Etat normatif, autoritaire... ou je ne sais quoi. C'est un modèle civilisationnel. Si on commence à mettre en branle les principes fondamentaux de ce modèle, peut-être que nous nous dirigeons vers un changement de civilisation. Toi aussi, on pourrait dire que tu voudrais imposer un modèle de normes qui est l'absence de normes. Aucun Etat n'est objectif.

Dans les cultures qui n'adoptent pas notre modèle, j'ai entendu que souvent ils ne savent même qui est le père et n'ont pas nos connaissances biologiques. Ou bien il suivent une logique collectiviste. En tous les cas, leur histoire n'a rien à voir avec la nôtre. Leur évolution est différente.

Chez nous, on a utilisé le modèle papa-maman, parce que c'est l'unité de production la plus efficace.

Quant à l'homosexualité, naturelle... je ne sais pas. Ca existe, ça a toujours existé, et ça existera toujours, on peut avoir des pratiques qui ne soient pas liées à l'acte de reproduction. Cela étant, la norme est le couple hétérosexuel. Et cela doit être beaucoup lié au fait de la réalité biologique. Tout n'est pas seulement question de culture. Donc, oui, l'hétérosexualité est sans doute plus proche du « naturel » que l'homosexualité. Mais je n'ai même pas parlé de naturel, mais de norme...

[San999]

En fait, c'est pas tellement que je suis contre le fait qu'il y ait une norme. C'est juste que j'estime que cette norme doit être juste. Non, parce que si n'importe quelle norme pour toi suffit, il y a un problème. Mais te connaissant, c'est juste que tu as une définition bien arrêtée de ce que doit être la norme, comme si tu savais quelle norme est la bonne, quels humains méritent d'être sacrifiés sur l'autel de la norme ou non. C'est pour ça que je défends pas une "norme", parce que cela peut-être tout et n'importe quoi. Autant défendre des humains, c'est plus concret.

Je dis juste que je parle pas de norme, pas que je veux imposer un non-norme. Cela ne sert à rien. La norme est flexible et par nature changeante. C'est pour ça que s'y référer est inutile pour ce genre de chose. C'est là où ton discours bloque. La norme va changer quoi que l'on fasse. Même si on suit ta logique, elle va changer. Qui peut dire quelle norme est la meilleure pour l'avenir? Donc se référer à une norme ne sert à rien du tout. Il faut se référer aux individus réels, qui vivent maintenant. La norme est quand même au départ faite pour que l'on puisse vivre ensembles, non? Donc, elle sert les individus, pas l'inverse. C'est pour ça qu'il faut réfléchir à partir des individus. Après, la nouvelle norme, elle se formera d'elle-même.

Tout ton discours sur la marchandisation des enfants, etc. les couples homosexuels n'y changent rien. Même avec l'hétéronormativité, on peut arriver à ces dérives. C'est du discours catastrophiste. En fait, je dirais même qu'avec l'homoparentalité, on ira même moins dans ce sens-là. Pourquoi? Les PMA existent avant tout car nous percevons les liens familiaux comme devant surtout être biologiques. Or, ce modèle s'effondre avec l'homoparentalité. Si on commence à changer l'idée que les liens familiaux sont avant tout biologiques, les PMA ne seront plus aussi nécessaires. Reste l'adoption, et je ne vois pas pourquoi l'homoparentalité rajouterait des risques de trafics supplémentaires à une pratique millénaire. Faut-il faire des lois pour empêcher les trafics d'enfants? Bien entendu! (Il y en a déjà, en fait, mais sans doute peut-on toujours améliorer.) Mais faut-il faire des lois pour empêcher les trafics d'enfants causés par l'homoparentalité? Je ne vois même pas la logique de la question, tant la pratique de l'adoption est ancienne. L'homoparentalité, c'est juste une goutte dans la mer.


PS: Est-ce que tu pourrais arrêter de qualifier nos positions? C'est vachement emmerdant. Est-ce que moi, je dis "comme le veut la mouvance conservatrice-phobique"?
Et là, je t'offre la palme du nawak divinatoire apocalyptique:

Dans un société libérale, comme le veut le mouvent libéral-libertaire, il n'y a pas de sacré, et donc tout peut être transformé en marchandise. Les désirs et la jouissance des individus passent avant tout. Tu remarquera que c'est un mode de vie qui convient parfaitement à ce genre d'élite, qui n'ont pas de soucis d'argent, et donc peuvent s'adonner aux jouissances de toutes sortes. C'est l'individualisme avant toute chose. Le désir qui se transforme en acte d'achat. Or je pense qu'une société doit toujours avoir un domaine de sacré. Sinon il n'y a pas de prestige et d'autorité et c'est l'anarchie. On laisse libre court à ses pulsions au lieu de les maîtriser.

Tu te rends compte à quel point, ce que tu dis est juste une horreur et n'a strictement aucun rapport avec ce qu'on dit? Pour moi, c'est une preuve de faiblesse argumentative, tu passes ton temps à nous dire ce que notre vision du monde va amener, en prenant des extrêmes invraisemblables, comme si c'était avéré que c'est ce qui va arriver avec certitude. Là où nous nous contentons de parler du présent, de la réalité que vivent des gens, des difficultés et injustices qu'ils rencontrent réellement dans notre monde actuel et pas de l'avenir catastrophique (et invérifiable) où les Français de souche hétérosexuels jetteraient dans des bûchers toutes les personnes hors-norme, à cause de ses horribles conservateurs-phobiques qui détestent tout ce qui est différent, les monstres. Et même que ce sera le IVe Reich! Tout le monde peut jouer le Nostradamus de pacotille qui raconte des visions horribles et improbables de l'avenir pour effrayer et ainsi gagner un débat.

[Super Green Ranger]

Point Godwin ! Arrête, j'ai l'impression que tu n'arrives pas véritablement à cerner ma position, donc tu te mets à caricaturer... Mais ça doit être normal, car sans doute, tu n'as pas l'habitude d'entendre beaucoup le genre de mes idées. Faut un temps d'adaptation

Et je ne suis pas quelqu'un de rigide, croyant à un ordre immuable et parfait pour tous les temps. Je critique une certaine évolution de la société c'est tout. Et jusqu'à preuve du contraire, le mariage homo n'est pas un mouvement généralisé. Ca aurait été plus respectable que le Président propose un référundum d'ailleurs...

[San999]

J'ai fait un point Godwin exprès, car je te caricaturais. (En plus, t'as bien parlé de communisme, toi. On va parler de point McCarthy, tiens.) Le passage de toi que je cite vaut à peine mieux que la caricature que j'ai présentée. La différence, c'est que moi, au moins, je ne le pense pas.

Et pourquoi la société doit attendre qu'un truc soit généralisé? Pourquoi ceux qui sont moins nombreux devraient toujours être ceux qui trinquent? Connais-tu le concept de "tyrannie de la majorité"?

[Super Green Ranger]

C'est peut-être caricatural pour toi, mais je pense que d'autres gens voient ce que je veux dire.

Et toi, tu connais la dictature des minorités ?