Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar niicfromlozane le Dim Mai 07, 2017 14:27

Pour répondre sommairement à niic. Ta carte des conflits est totalement imprécise (lorsqu'il y a un conflit avec moins de 1000 morts tout court, tout le pays est colorisé. Il manque aussi une partie de la légende comme la couleur jaune).
J'aurais préféré celle-ci qui est un poil plus précise.


C'est pertinent dans le but de noyer le poisson, mais dans le contexte qui nous intéressait, c'est-à-dire celui où tu t'étonnais d'entendre parler de conflit en Afrique,ta remarque est parfaitement déplacée. Tu serais dans ma classe, tu te prendrais un joli hors-sujet.

En fait, tu sais ce qui est insupportable, quand on débat avec toi, c'est exactement ça : tu prends un point de détail du genre la carte, et sous prétexte de vouloir vérifier un point de détail absolument anodin, tu remets l'ensemble du raisonnement de ton contradicteur en question, indépendamment du contexte. Et ensuite tu t'y accroches comme un chien à son os.

Sérieux, tu critiques ma carte sous prétexte qu'elle est pas assez précise alors que je voulais simplement montrer qu'il y avait d'autres conflits en Afrique que la Syrie, vu que ton dernier post semblait remettre ce point en question ? Mais ça va le niveau CM2, là ?

Or, il s'agit d'un comportement des plus désagréables. Il n'y a qu'à voir comment tu réponds à mes questions sur Apple : frileusement, sans jamais t'engager en paraphrasant des faits, et sans jamais répondre à mes questions pourtant bien précises, tut en me demandant ce que moi j'en pense. On dirait que le seul truc qui t'intéresse c'est de trouver une "faille" dans le raisonnement adverse, du coup, tu me pousses à parler alors que tout ce que je voulais, c'était mieux comprendre ton point de vue pour comprendre où tu bugues.

* * *

Pour Apple, ce que j'essayais de te faire réaliser, c'est la TENDANCE qui veut que les mutlinationales soient de plus en plus puissantes par rapport aux états. Et tous les soi-disant "traités de libre-échange" qu'on signe ne sont en réalité qu'une porte ouverte pour rendre les corporations (essentiellement américaines, donc) de pus en plus puissantes ; chacun de ces traités leur permet de diviser un peu mieux leur ennemi, soit les législations nationales, seules à même de les empêcher de disposer du pouvoir absolu.

Alors tu pourras dire ce que tu veux sur la CETA, mais un point qui met tout le monde d'accord, c'est que ce traité affaiblit nettement les états par rapport aux industries privées. C'est même leur raison d'être.

Mais j'imagine que ça aussi tu vas vouloir le "vérifier", même si les partisans du Ceta admettent ce point. Comme c'est déjà dit de nombreuses fois dans les liens que tu as toi-même posté, je te laisse y retourner comem un grand sans me demander les sources.

Bref, il est absolument exclu que je vote pour un gros connard qui veut encore affaiblir le pouvoir des peuples face au pouvoir des grosses industries privées qui saignent déjà notre monde inutilement dans le but de faire du profit, je préfère largement MLP à sa place parce que je pense que les dommages qu'elle pourrait causer sont plus facilement réparables et c'est mon droit le plus stricte de le penser, de le dire et de le répéter, parce que ce sont mes valeurs.

Et pourtant, s'il y a bien quelqu'un pour savoir qu'il y a 20 ans, jamais une multinationale n'aurait eu l'audace de jouer pareillement la montre en montant USA et UE l'un contre l'autre. On en est au stade où même l'Irlande crache sur l'équivalent de 5% de son PIB tellement ils sont dépendants des servcies d'Apple.

Et ça, c'est particulièrement dangereux. PArce que quand le principal argument pour décider des règles, c'est d'avoir peur de la réaction d'un acteur privé, ben c'est un signe très sale sur la situation. On a connu la même en Suisse quand il s'est agi de limiter le rapport entre plus haut/plus bas saliare dans une même boîte par 1:12, comme c'était le cas dans les années 80. On a refusé parce qu'on a eu trop peur de la réaction de Nestlé.

Bref, tu comprendras que dans ces conditions, je ne vais pas perdre plus de temps à discuter. Mon combat et mes priorités sont extrêmement claires, et ej ne vais pas perdre des heures à débattre avec quelqu'un qui en fait que discuter des points de détail de mes propos, alors que l'orientation générale est extrêmement claire.

Le combat de notre temps, c'est celui des institutions démocratiques contre les grosses boîtes qui jouent de plus en plus avec les règles, puis font pression pour les changer quand elles ne leur conviennent pas. Ce n'est pas le racisme, pas la haine, pas les guerres de religion. Ça c'est des batailles isolées. La vraie guerre, c'est globalisation administrative et privatisation des prestations sociales VS communautarisme régional et renforcement des prestations sociales.

C'est comme ça que je vois les choses. Et c'est tellement devenu vrai, que Le Pen ne peut pas gagner cette élection. SAUF SI elle a en face quelqu'un qui représente quelque chose d'encore pire. Si ça avait été n'importe qui d'autre que Macron, il serait arrivé à l'Elysée sans la moindre inquiétude. Ça me parait assez parlant, quand on sait avec quel score Chirac avait été élu en 2002, alors que seule son immunité présidentielle le protégeait de la prison.

Bref, je crois avoir été assez clair.

Alors tu pourras toujours venir me faire ch*** avec l'article 44.5.3 en m'expliquant que c'est vachement bien pour l'économie française : j'en ai rien à battre. Tant qu'il n'y aura aucun processus démocratique dans l'établissement d'un nouveau pouvoir judiciaire, ce traité, ils peuvent se torcher avec, je le soutiendrais pas même si ça promettait de doubler le PIB. Les enjeux moraux, éthiques, sociaux et démocratiques sont bien trop importants pour que je légitimise ces saloperies dont les prétendus "juges" n'en sont en aucun cas.

Du coup, aucune chance que je conseille de voter pour le SEUL candidat qui soutenait ce traité. je veux dire : MEME Fillon a fait volte-face, même COPE le dénonce, le parlement wallon, qui n'est pas exactement à gauche, s'est battu comme un diable contre en subissant des pressions monumentales. Au bout d'un moment faut arrêter, y a pas besoin de passer 1500 pages de discussions dessus pour comprendre que cette saloperie pue la merde.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 07, 2017 16:00

Déformation de mes propos. Je n'ai pas parlé de la détermination du vote. J'ai dit et je maintiens qu'il faut assumer que le vote du 1er tour était (plutôt) un vote d'adhésion.

Oui, c'est donc bien d'une détermination du vote dont tu parles : qu'est-ce qui a déterminé le vote... (adhésion, protestation)
Et bien, relativement c'est Macron qui a le moins de vote d'adhésion, et il arrive troisième en chiffres bruts.

Qu'est-ce qui diffère entre les 5 votes utiles ? Tout simplement qu'ils adhèrent globalement au candidat.

Bah non... Tu peux voter Macron au lieu de Mélenchon parce que tu te dis que, la gauche étant divisée, c'est le seul moyen de pas avoir Fillon/Le Pen.

Par exemple, pour ma part, l'adhésion à son projet n'a pas été ma 1ère détermination. Ça a été plus compliqué que ça. Et bien sûr, il y a eu une part de vote utile aussi qui est rentré en compte. Pour autant, et même si je n'y adhère pas à 100 %, on peut dire que j'adhère globalement au projet de Macron.

Le vote utile, c'est évidemment par rapport à un projet : c'est utile de voter Hollande parce que tu veux pas Sarkozy, évidemment. Mais ça ne veut pas dire que tu adhères au projet. Ou que tu adhères beaucoup. C'est même l'adhésion minimale (à part vote de deuxième tour). La preuve c'est que moi je vote blanc au deuxième tour.

À mon sens, l'enquête est mal conçue et la conclusion que tu en tires est erronée. Il est tout à fait normal que Macron (ayant terminé 1er) ait fédéré plus de vote utile que ceux ayant terminé derrière en nombre d'électeurs.

Oui, et donc on en revient à mon premier point... qu'est-ce qui fait que Macron a été conçu comme candidat utile à l'inverse de, disons, Hamon ? Et bien il y a des tas de facteurs, mais, pour revenir à ce que je dis depuis le début, je ne crois pas que les médias aient été étrangers à ce succès. Comme d'ailleurs leur présentation extrêmement favorable a joué dans le fait qu'on ait pu trouvé attractif le projet de Macron.

Ça relativisera peut-être ta lecture. Macron a suscité quasiment autant de vote d'adhésion (comme 1ère détermination) que Mélenchon. Le Pen a fait moins, Hamon c'est le pire. Et c'est Fillon qui a fait le meilleur score. Mais bon, ça reste vraiment au même niveau que Macron et Mélenchon (grosso modo).

Et pourtant, si on prend ce calcul, ce ne sont ni LP ni Macron qui sont au deuxième tour. Dans un premier tour très serré comme l'a été celui-ci, c'est extrêmement important. Donc ça confirme totalement ma lecture et ça montre bien que même si l'impact des médias est faible (admettons) et bien il a été suffisant pour faire basculer une élection exceptionnelle à bien des égards en une espèce de parodie ridicule à la fin de laquelle on aura Macron 1er au pouvoir.

Sinon Hone Dake a raison. J'attendais ton sondage/enquête sur le deuxième choix.
[/quote]
Ah bah oui, ce serait dommage que tu attendes ce que j'ai posté. Je vous laisse chercher sur google.

C'est un sondage très instructif mais à moins que je sois passé à côté de quelque chose, il manque un point très intéressant: quel aurait été le choix par adhésion de ceux qui ont voté utile. Par exemple, quel % de ceux qui ont voté Macron utile auraient voté Mélenchon, Hamon, Le Pen, Lassale, etc?

C'est vrai que ce serait intéressant.
Dernière édition par Zhatan le Dim Mai 07, 2017 16:09, édité 1 fois.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Dim Mai 07, 2017 16:08

c'est-à-dire celui où tu t'étonnais d'entendre parler de conflit en Afrique

Déformation de mes propos. Je ne me suis jamais étonné d'entendre parler de conflit en Afrique.
Attends.
Ne mélangeons pas tout.

L'Afrique à feu et à sang ? On parle de quel pays déjà.
Le Moyen-Orient, j'imagine qu'on parle de la Syrie.

Je te demandais de quel conflit en Afrique tu parlais concernant le point de départ "Hollande a mis l'Afrique à feu et à sang." Question qui demeure toujours sans réponse. On parle de quel pays ? À moins que tu soutiennes que Hollande a mis TOUTE l'Afrique à feu et à sang.
La Syrie, je pensais que tu la mettais au Moyen Orient.

Concernant Apple, tu as imposé un cadre de débat. Je me suis prêté au jeu. Je t'ai dit que je ne connaissais pas le dossier mais j'ai fait l'effort de rechercher et t'ai donné mes conclusions par rapport à mon niveau de connaissance. Et t'es pas content ?
Pardon, je trouve que tu abuses un peu, là. Faudrait peut-être se calmer.

Concernant le CETA, ton gros point bloquant (les tribunaux) est debattable dans la mesure où ce ne sera pas du tout un précédent dans le droit international et particulièrement pour la France. Après, j'entends parfaitement les arguments concernant le peu d'intérêt d'un tel traité (balance des avantages et inconvénients) et suis plutôt d'accord. Mais désolé si je souhaite aller un peu plus loin qu'un "Macron est pour le CETA, c'est éliminatoire car c'est de la merde." sans aucun argument à la base. Même en admettant que tu possédais la culture des traités internationaux, je suis quasiment sûr que c'était le cas de peu de monde ici.
Je défends l'honnêteté intellectuelle et combats les postures de principe idéologiques.
Si ça te fait chier, tu n'es pas obligé de répondre.

Cette fois, je pense que j'en ai vraiment terminé. Salut
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 07, 2017 16:14

Concernant le CETA, ton gros point bloquant (les tribunaux) est debattable dans la mesure où ce ne sera pas du tout un précédent dans le droit international et particulièrement pour la France.

Sur ce point, ce serait intéressant de voir avec quels pays ont été signé ces traités : par exemple si ce sont des traités signés avec des pays considérés comme politiquement instables et donc judiciairement instables, nécessitant donc des arbitrages. Maintenant, ce que le CETA change c'est que ce n'est pas un traité directement avec la France mais avec l'Europe. D'un point de vue politique de souveraineté (ou de réversibilité, qui est un critère important, je crois), ce traité est donc tout à fait particulier (parce qu'il est quasiment impossible de sortir d'un traité une fois adopté avec l'Europe, et aussi parce que l'adoption de ce genre de traité est scandaleusement non démocratique). Donc le fond de l'argument n'est pas vraiment atteint.

Tiens, pour les médias : on pourrait aussi développer la question du lepénisme médiatique ou la présentation tout à fait particulière de certains sujets touchant à la sécurité ou à l'immigration. Mais bon, cela rejoint une critique tout à fait générale des médias.
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Re: Politique

Messagepar Ewi le Dim Mai 07, 2017 17:40

Supaman, si je n'ai pas répondu c'est tout simplement que je pense m'être très largement exprimée quant à ma prise de position sur l'importance de comptabiliser le vote blanc. Voilà tout. Ma métaphore sur les fondations fissurées est je pense on ne peut plus clair. A mes yeux, aujourd'hui en France, le gouvernement n'écoute plus sous peuple. L'inexistence des referendums, les lois qui passent malgré nos refus, exiger toujours plus des Français alors que ceux qui sont censés nous aider à sortir de la crise se permettent des dépenses colossales, l'armement et les interventions plus que discutables dans certains pays en guerre, la culture laissée à l'abandon au profit d'une politique axée sur la défense et la mise en exergue de la peur, le mutisme des médias et leur manque d’objectivité (Reporter Sans frontières a déclaré qu'il y avait de plus en plus de gens dans la rue mais à la télé personne n'en parle réellement), le gouffre toujours plus grand entre les classes aisées et les autres, la hausse du chômage, les emprunts plus que douteux pour financer leurs campagnes, etc. Pour moi tout ce que je viens de citer (liste non exhaustive) représente les bases fissurées et essayer vainement de construire dessus ne peut qu'aboutir à la chute de la maison, brique par brique.

J'ai bien lu et compris certaines positions sur le vote blanc et je reconnais complètement ne m'être jamais réellement posée la question sur son exécution. Je l'avoue. Néanmoins je pense qu'il ne faut pas confondre abstention et vote blanc. Certes il est compliqué de deviner la raison de l'abstention (flemme de se déplacer, raz le bol des candidats en lisse, ne se sent pas concerné), cependant le vote blanc dénote bien pour moi d'une envie de démontrer que la personne ne souhaite pas participer à l'élection car elle juge les candidats incapables d'aider et de représenter réellement la France et les Français. Donc oui, je persiste là dessus, ça reste un vote réfléchi. Quel intérêt de se déplacer sinon le désir de montrer que oui, on se sent impliqué mais que non, choisir est impossible car ce serait accepter ce qui nous a toujours révulsé.

Après, si je me suis permise de relever certains de tes propos alors que je ne l'ai pas fait pour darkseid2 ou encore Dragonegz (alors que je pense représenter absolument tout le contraire de leurs idées), c'est parce qu'au début, et même si je n'étais pas d'accord la plupart du temps, je pouvais comprendre la logique de certains de tes arguments. Mais dans tes derniers post, plus vraiment. Je trouve que tu allais un peu trop dans l'extrême pour justifier tes opinions, alors que tu nous reproches exactement la même chose. Donc au final, oui, ça tourne en rond.

J'ai conscience de passer un peu pour une utopiste/anarchiste quand je parle de détruire les bases pour les reconstruire mais j'admets que cette dernière élection m'a pas mal écœurée et que toute ma rancœur et ma déception se distillent dans chacun de mes mots.

En tout cas Supaman, dit-toi que de nous deux, en vue des résultats de ce soir, tu passeras très certainement une meilleure soirée que moi :)
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Dim Mai 07, 2017 18:06

Bon ben moi... je me suis pointé au bureau de vote, j'ai eu une grosse crise de conscience, et en fait j'ai fait demi-tour.

Au point ou en est la politique Française, je considère l'abstentionnisme comme plus logique que le vote blanc (j'estime montrer ainsi que je cautionne pas la mascarade que représente le système politique Français), et ma foi c'est bien plus en accord avec mes convitions qu'aucun des deux autres. Bon c'est la première fois que je vote pas du tout à une élection présidentielle/municipale (j'avais déja loupé des régionales), je culpabilise un ptit peu quand même.

Et j'ai franchement hésité à voter MLP, qui aurait eu moults contrepouvoirs contre elle (ne serait-ce que la totalité du système économique du pays). Mais bon non, j'adhère ni à son idéologie ni à son programme...

Macron lui aura pas d'autres contrepouvoirs que la colère du peuple. Me concernant je suis déja en colère, tellement que je vais pas regarder les résultats ce soir, verrait demain.
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Re: Politique

Messagepar Bushido le Dim Mai 07, 2017 19:10

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_e ... id=9599575

Il s'agit d'estimations des résultats de l'élection présidentielle (pour ceux qui ne veulent pas être spoilés).
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Re: Politique

Messagepar Hone Dake No Brook le Dim Mai 07, 2017 19:23

Voté une fois pour moi, une fois pour ma mère, sans état d'âme.
Je m'étais trop pris la tête ces derniers mois pour avoir encore la moindre hésitation.
Dans 37 minutes, place à la prise de tête suivante: pour qui voter au premier tour des législatives? Après ces deux dernières semaines, je ne sais plus trop où j'en suis.
C'est plus compliqué que ça
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Dim Mai 07, 2017 19:31

La bonne nouvelle c'est que dans 29 minutes on pourra critiquer Macron sans etre accusé de faire le jeu du FN.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Dim Mai 07, 2017 19:42

En me basant sur les chiffres de ton enquête, je me permet de faire ressortir la proportion sur l'ensemble des électeurs (hors blanc et abstention) lors du 1er tour sur la base suivante :
Macron : 24,01
Le Pen : 21,30 %
Fillon : 20,01 %
Mélenchon : 19,58 %
Hamon : 6,36 %

Je reexplique pour ceux qui n'auraient pas compris. Ci-dessous, nous avons donc 13 % des électeurs (hors blanc et abstention) qui ont voté Fillon par adhésion comme première motivation.
Vote d'adhésion :
Fillon : 13 %
Mélenchon : 12,92 %
Macron : 12, 48 %
Le Pen : 11,93 %
Hamon : 4,77 %

Vote par défaut (celui-ci est intéressant) :
Macron : 3,84 %
Fillon : 2,20 %
Mélenchon : 1,96 %
Hamon : 0,95 %
Le Pen : 0,85 %

Sur 9,8 % d'électeurs votant par défaut, Macron a réussi à en attirer plus d'1/3.

Vote utile :
Macron : 6,48 %
Fillon : 4,20 %
Le Pen : 3,83 %
Mélenchon : 3,13 %
Hamon : 0,51 %

Si l'on s'amuse à retirer la part de vote utile à tous les candidats, nous aurions :
Macron à 17,54 %
Le Pen à 17,47 %
Mélenchon à 16,45 %
Fillon à 15,81 %
Hamon à 5,85 %

Donc le vote utile a bizarrement surtout favorisé Fillon par rapport à Mélenchon.
Le reste du classement est inchangé et Macron est toujours en tête.
Je trouve cela intéressant.

Concernant le CETA, je suis entièrement d'accord avec toi, et effectivement, les pays avec lesquels ce genre de traité a été signé étaient soit instables, soit avec une justice jugée non indépendante, soit avec des lois discriminatoires.
Un point de désaccord sur le "scandaleusement non démocratique" puisque le CETA va passer devant notre représentation démocratique et doit être signé pour être en application définitive.
En revanche c'est plutôt la période d'essai (en attendant la ratification) qui est scandaleuse (là on tombera probablement d'accord).
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar Batroux le Dim Mai 07, 2017 19:55

Antarka a écrit:La bonne nouvelle c'est que dans 29 minutes on pourra critiquer Macron sans etre accusé de faire le jeu du FN.


Celle-la, elle me plaît ! ;)
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
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Re: Politique

Messagepar Hone Dake No Brook le Dim Mai 07, 2017 20:16

Vous avez même le droit de taper aussi sur le FN, si le cœur vous en dit.

Scusez, je retourne à mon bain de schadenfreude.
C'est plus compliqué que ça
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Re: Politique

Messagepar broly97 le Dim Mai 07, 2017 20:22

Antarka a écrit:La bonne nouvelle c'est que dans 29 minutes on pourra critiquer Macron sans etre accusé de faire le jeu du FN.

Bien les 29 minutes sont écoulés !

[mode troll activé] Emmanuel Macron n'est qu'un vil banquier et (auto censure pendant10 minutes) [mode troll désactivé]

Bon blague mise à part, les résultats sont pour moi un peu satisfaisant : MLP à moins de 40% (donc un semi-échec bien qu'elle fasse deux fois plus que son père à l'époque) et Macron fais moins de 70% de votes, donc loins d'être aussi légitimé que Chirac en 2002. On verra ce que donne les législative.
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Re: Politique

Messagepar Lenidem le Dim Mai 07, 2017 20:41

Je trouve tout de même interpelant qu'un votant sur trois ait choisi le FN. Je trouve ça énorme.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 07, 2017 20:43

Un point de désaccord sur le "scandaleusement non démocratique" puisque le CETA va passer devant notre représentation démocratique et doit être signé pour être en application définitive.

Oui enfin bon, il s'applique en attendant et on nous a déjà fait le coup. Ceci dit tu as raison, les législatives seront décisives, sur ce coup-là.

Pour le vote par défaut. On pourrait dire que c'est le vote qui est le plus perméable à l'influence des médias ;)
Ou le vote des moins politisés, donc les plus sensibles au jeu d'acteur :p
Enfin bref, mon analyse reste inchangée.


Apparemment 10% de votes blancs ou nuls. Je parie qu'on en entendra plus parler demain.
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