Politique

[Chocoloutre]

Maintenant, tu n'aurais vraiment aucun problème moral (et pas juste de dégoût) à manger un chien ou un chimpanzée, vraiment?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ça.

[San999]

Batroux, le problème que j'ai avec cette vision est que tu opposes état et religion, comme s'ils étaient "ennemis naturels". Cela ne tient pas compte de la fonction première et réelle de la laïcité (liberté de culte) et transforme la religion en "mal absolu". Alors que le but n'a jamais été de combattre la religion, mais simplement de laisser les gens être libres de leurs religions.

[Batroux]

Batroux, le problème que j'ai avec cette vision est que tu opposes état et religion, comme s'ils étaient "ennemis naturels". Cela ne tient pas compte de la fonction première et réelle de la laïcité (liberté de culte) et transforme la religion en "mal absolu". Alors que le but n'a jamais été de combattre la religion, mais simplement de laisser les gens être libres de leurs religions.

Je ne cherche pas à les opposer mais à les différencier clairement. La religion a sa place dans les écoles mais dans les cours d'histoire pas dans les temps de cantine.
Je suis pour la liberté de culte, je suis pour la liberté d'expression, je suis pour que les français aient droit à des jours fériés pour les Aïd mais j'aimerai ne pas avoir de religion à l'école publique.
Après de leurs côtés, dans leurs vies privées, je m'en tape royalement de ce qu'ils font, ne font pas mais à l'école la religion et l'impact qu'elle peut avoir sur la manière de pensées des élèves, sur les regards qu'ils peuvent porter les uns sur les autres cela me dérange.

Je vais prendre l'exemple d'un cas isolé, dans une commune il devait servir des mousses au chocolat au dessert, il y avait de la graisse de porc dedans, du coup ils ont foutu en l'air presque 200 pots de mousse au chocolat. C'est un cas isolé mais moi qui m'a marqué ou choqué.
Dans ma cantine, pour le peu que j'ai la tête en l'air, je vais servir du porc à un élève sans-porc, je vais devoir lui changer son assiette, les cantinières doivent prendre une cuillère pour la dinde, une pour le porc. Moi, cela me gène moralement de faire de telles différences, bientôt on devra faire en fonction des gouts de chaque enfants. (je grossis le truc parce que c'est rigolo.)

En fait voilà je vais reprendre mon truc du noir et du blanc.
Soit on autorise la religion dans son intégralité dans une école, les temps de prières, les régimes alimentaires, la différenciation des plats, la pratique ouverte et libre de la religion, soit on l'interdit totalement au sein d'une école, on reste pas le cul entre deux chaises comme c'est le cas en ce moment.
Tu vois où je veux en venir ?

[Super Green Ranger]

Désolé, les HLM, ce ne sont pas des "maisons cacas", pour reprendre les termes d'Inikisha. A l'intérieur c'est très correct. D'ailleurs je vis dans un HLM dans une cité sensible et l'habitat est satisfaisant. Sauf quand les petites cons passent leur temps à le dégrader... Quand les gens étaient venu des campagnes, c'était pour eux véritablement un luxe.

D'ailleurs, vous avez vu avec la loi SRU, qui impose aux villes au moins 20% de logements sociaux. Pourquoi pas mal de communes refusent de respecter cette norme, censée créer une certaine mixité sociale, et préfèrent prendre des amendes, au lieu d'en construire chez eux ? Parce-que c'est toujours pareil. Des familles immigrées vont obtenir en priorité les logements et la délinquance va augmenter puis la valeur des logements autour va diminuer.

Et encore une fois, c'est faux de dire que les HLM ont été construit pour les immigrés. C'est seulement aujourd'hui que c'est le cas, car ce sont eux en très grande majorité qui obtiennent ces logements. Les causes majeures du manque de logement, ce sont les divorces et l'immigration. Dans les années 60, l'immigration n'était pas assez importante pour dire que ça a été construit pour eux. Sauf si tu parles de l'immigration européenne. Alors là peut-être, et encore. En tout cas, à cette époque, dans ces cités, la grande majorité des famille n'étaient pas issues de l'Afrique.

49% d'immigration pour cause familiale, seulement 11% pour le travail en 2008. Quand aux étudiants, 25%, ils ne sont censés que rester le temps de leurs études. Donc oui, les immigrés sont pauvres généralement et ne viennent pas toujours pour travailler...

En tout cas, la politique d'immigration c'est un gros mensonge quand même... Sans dire si c'est bien ou mal, il faut penser qu'il y a 30 ans, on nous disait que l'immigration était minime, qu'elle ne changerait pas grand chose. Et aujourd'hui, on veut plus de diversité à la télé, pour représenter cette nouvelle France... Transposez un gars des années 60 dans les années 2010, il va haluciner xD

San999 >>>

Je vais te paraître cruel, mais si une famille estime qu'elle ne peut pas vivre dans un pays, sans renoncer en partie à ses pratiques religieuses, alors elle n'a pas à venir en France, si elle pense que son mode de vie est incompatible avec le mode de vie français. Si je ne peux pas manger les chimpanzés, comme on le fait dans un autre pays, alors je m'y installe pas XD Y a d'autres pays d'immigration que la France qui satisferont peut-être plus à mes "exigences". En tout cas, ce n'est pas à la France de s'adapter.

Et puis il n'y a pas que la loi qui est le témoin de la vie d'un peuple. D'après la loi, on s'habille à peu près comme on veut, cependant, il y a une manière occidentale de s'habiller qui correspond à un mode de vie français. Pareil, la loi n'interdit pas de défiler avec des drapeaux algériens. Ce n'est pas tant une question de religion et de liberté de culte mais de mode de vie. Mais c'est vrai que l'un des problème de l'Islam pour nous, c'est qu'il fait difficilement la distinction entre la vie sociale et la vie religieuse.

[Chocoloutre]

Désolé, les HLM, ce ne sont pas des "maisons cacas", pour reprendre les termes d'Inikisha. A l'intérieur c'est très correct. D'ailleurs je vis dans un HLM dans une cité sensible et l'habitat est satisfaisant. Sauf quand les petites cons passent leur temps à le dégrader... Quand les gens étaient venu des campagnes, c'était pour eux véritablement un luxe.

Le terme était mal choisi, ça ne change pas le fond de mon argument. Mais comme tu n'y as pas répondu, j'en déduit que tu es d'accord avec moi.

[Super Green Ranger]

Encore une fois Inikisha, je ne vois pas où tu veux en venir alors Nos modes de pensée doivent être incompatibles

[Chocoloutre]

Tant pis, c'est pas grave.

[San999]

SGR => J'estime que tant que quelqu'un ne cause de tort à personne, il n'a pas à subir de répercussions. (Et ce devrait être le cas dans tous les pays. Seulement, on parle de la France, parce que la majorité des gens sur ce forum vivent en France. Je sens que si je me mets à parler de la Suisse, je vais entendre des criquets. Quant à parler de l'Algérie ou de la Chine, je ne connais pas assez ces pays. Et puis, c'est forcément plus difficile d'arriver à certains résultats dans certains pays, selon leur situation politique ou économique. Les chemins parcourus seront aussi différents.) Je comprends pas très bien pourquoi on estime qu'il est acceptable de rendre la vie plus difficile pour quelqu'un parce qu'il ne correspond pas à la majorité. Enfin... Cognitivement, si, je comprends. J'ai pas fait des études de sciences sociales pour faire joli. Mais disons, que je trouve étrange qu'on essaie de défendre rationnellement la tyrannie de la majorité. Est-ce que tu es autant dérangé par un mec se baladant en boubou que par un mec se baladant en gothique? Est-ce que tu serais dérangé par un Français "pure souche" qui porterait un boubou? Et les rastas, t'en penses quoi? Et toutes les modes vestimentaires influencées ou directement copiées sur d'autres cultures? Est-ce que le drapeau américain ou le drapeau japonais te dérangent autant que le drapeau algérien? Que penserais-tu d'un Français "pure souche" qui serait passionné par un pays ou l'autre et se baladerait avec son drapeau?

Batroux => Ce qu'il y a, c'est que ce que tu dis ne me sembles défendre ni les intérêts, ni le bien-être de personne. C'est juste arbitraire. Tu pourras sans doute me citer d'autres abus, mais ils resteront ce qu'ils sont: Des abus. La laïcité sert pour moi à la liberté de culte. Je ne comprends pas en quoi forcer tout le monde à manger la même chose sert à la liberté de cultes. Après, pour ce qui est des problèmes d'organisation et de financement, faut simplement... ben... s'organiser... Voir ce qui peut être fait de façon le plus économique possible, etc. De toute façon, ce n'est pas comme si on pouvait servir tout le temps le même repas, tous les jours.

Soit on autorise la religion dans son intégralité dans une école, les temps de prières, les régimes alimentaires, la différenciation des plats, la pratique ouverte et libre de la religion, soit on l'interdit totalement au sein d'une école, on reste pas le cul entre deux chaises comme c'est le cas en ce moment.

Euh... J'ai déjà dit que s'il y a une demande, oui, on l'autorise. Inutile de faire une pause prière, si personne ne va prier. Cela dépend avant tout des individus présents dans l'école, quoi.

[Batroux]

Batroux => Ce qu'il y a, c'est que ce que tu dis ne me sembles défendre ni les intérêts, ni le bien-être de personne. C'est juste arbitraire.

Non, je défend que mon opinion , je veux une position claire, pas forcément la mienne mais un truc clair.

En finalité, ça me contrarie mais cela ne m'empêche pas de dormir.

[Super Green Ranger]

San999 >>>

En principe, c’est bien l’idée que tout le monde soit différent, permettant de faire découvrir à chacun un univers différent, une conception de la vie différente, être libre d’adopter tel mode de vie, etc... Mais quand on observe bien, dans chaque société, il y a toujours une norme implicite, pas toujours très bien définie d’accord, mais néanmoins existante, fondée sur des sentiments et autres, qui permet de garder une certaine cohésion à un peuple. C’est comme ça. Ce n’est pas un système parfait. Il arrive qu’on écarte une personne d’un groupe de manière injuste, c’est vrai.

Un peuple doit avoir des bases communes, des pratiques communes, et pas simplement des bases communes sur des notions abstraites comme la liberté, l’égalité etc...

Comme je l'ai dis, la loi n'est pas le seul témoin de la vie d'un peuple. On a donné les mêmes institutions aux pays africains après leurs indépendance, et donc en gros, les mêmes grandes lois qu'en Europe. Pourtant la vie en Afrique est totalement différente de la vie européenne.

En France, comment on a réunit toutes les régions pour en faire un Etat ? Autour de quelques principes unificateurs, de certaines croyances, de certains mythes. Une langue française, une idéologie, la Nation, certains modes de vies etc... C’est une norme. Sans ça, pas possible.

Toi j’ai l’impression que tu veux faire un monde parfait, 100% rationnel, qui pourrait s’organiser de manière mathématique, un peu à la manière des théoriciens communistes du XIXème siècle (je ne te compare pas à un communiste, mais juste la méthode scientifique similaire pour bâtir une société plus juste). Malgré la volonté réelle de créer une société plus libre et plus juste, cela débouche toujours sur une dictature.

C’est une question pragmatique finalement. Une société où tout le monde est libre de faire ce qu’il veut, même s’il ne nuit à personne directement, ça n’existe pas. Si on met côte à côte des peuples trop différents, ils ne s’entendent pas et ça se finit par une guerre.

Pour revenir sur les banlieues, on voit bien que le «droit à la différence» ne marche pas, en Angleterre aussi, en Allemagne aussi etc... Ca mène plutôt à créer des communautés refermées sur elles-mêmes, plutôt qu’une grande communauté qui a une norme commune.

[Lalilalo]

J'ai quand même l'impression que ces "normes implicites" (en admettant qu'elles existent) sont vachement mal définies et peuvent même entrer en contradiction avec les lois de notre pays.

De plus, qui dit que telle ou telle norme est nécessaire au maintien de la cohésion du pays et en se basant sur quels critères ?

[San999]

SGR => Il y a peut-être des normes communes nécessaires, mais tu peux pas juste rejeter quelque chose au nom de celles-ci, sans autre argumentation. Comme l'a dit Lalilalo, il serait totalement arbitraire de choisir quelle norme est essentielle et quelle autre ne l'est pas. D'autant qu'en fait, je pense qu'il n'en existe pas qui soit essentielle en elle-même. On a besoin de normes communes, mais pas nécessairement de normes bien précises. Dans le sens qu'on aura besoin d'avoir euh... disons trois normes communes (évidemment, c'est faux, je dis juste ça pour être compris), mais il n'y a aucune nécessité que ces normes communes soient forcément A, B et C. On peut parfaitement fonctionner avec les normes X, Y et Z. Et il y a probablement tout un tas de normes qui peuvent fonctionner sans aller jusqu'à parler de liberté et d'égalité. Je pense que se dire bonjour poliment, laisser la place aux personnes âgées dans les transports publics, ne pas se bousculer, faire du recyclage, etc. ce sont des normes qu'on peut instaurer sans blesser la sensibilité culturelle de qui que ce soit.

Ensuite, entre dire "il y a le droit à la différence", et le faire, il y a beaucoup de pas à faire. Et surtout, il y a aussi une façon de le faire. Je peux pas commenter comme ça des cas étrangers sans vraiment les connaître, mais je me rappelle d'un texte sur le Canada où le droit à la multiculturalité s'est transformé en une espèce de réification. Dans le sens que les gens étaient forcés d'entrer dans une case, quand ils avaient des parents de telle nationalité, etc. Non, si un Arabe a envie de ne plus rien avoir à faire avec sa culture d'origine, c'est son droit aussi.

Et comment peux-tu continuer à parler de communautés fermées sur elles-mêmes, alors que j'ai déjà donné au moins un exemple de communauté fermée sur elle-même qui pourtant ne pose pas de problème? Je peux aussi te citer certains anglophones, qui parlent encore moins français que les Asiatiques dont j'ai parlés. C'est évidemment un tout autre milieu, mais il n'empêche que voilà, tu peux pas juste dire que c'est le renfermement d'une communauté sur elle-même qui pose nécessairement problème. Et tu peux pas non plus dire que c'est telle origine qui pose problème, parce que sinon, les "rôles" ne changeraient pas dans le temps entre les "gentils" et les "méchants" immigrés. Et ne me dis pas non plus que c'est une question de nombre! Dans les années 60 et 70, la population musulmane était déjà importante.

[tenma]

San999 >>>

En principe, c’est bien l’idée que tout le monde soit différent, permettant de faire découvrir à chacun un univers différent, une conception de la vie différente, être libre d’adopter tel mode de vie, etc... Mais quand on observe bien, dans chaque société, il y a toujours une norme implicite, pas toujours très bien définie d’accord, mais néanmoins existante, fondée sur des sentiments et autres, qui permet de garder une certaine cohésion à un peuple. C’est comme ça. Ce n’est pas un système parfait. Il arrive qu’on écarte une personne d’un groupe de manière injuste, c’est vrai.

Un peuple doit avoir des bases communes, des pratiques communes, et pas simplement des bases communes sur des notions abstraites comme la liberté, l’égalité etc...

Comme je l'ai dis, la loi n'est pas le seul témoin de la vie d'un peuple. On a donné les mêmes institutions aux pays africains après leurs indépendance, et donc en gros, les mêmes grandes lois qu'en Europe. Pourtant la vie en Afrique est totalement différente de la vie européenne.

En France, comment on a réunit toutes les régions pour en faire un Etat ? Autour de quelques principes unificateurs, de certaines croyances, de certains mythes. Une langue française, une idéologie, la Nation, certains modes de vies etc... C’est une norme. Sans ça, pas possible.

Toi j’ai l’impression que tu veux faire un monde parfait, 100% rationnel, qui pourrait s’organiser de manière mathématique, un peu à la manière des théoriciens communistes du XIXème siècle (je ne te compare pas à un communiste, mais juste la méthode scientifique similaire pour bâtir une société plus juste). Malgré la volonté réelle de créer une société plus libre et plus juste, cela débouche toujours sur une dictature.

C’est une question pragmatique finalement. Une société où tout le monde est libre de faire ce qu’il veut, même s’il ne nuit à personne directement, ça n’existe pas. Si on met côte à côte des peuples trop différents, ils ne s’entendent pas et ça se finit par une guerre.

Pour revenir sur les banlieues, on voit bien que le «droit à la différence» ne marche pas, en Angleterre aussi, en Allemagne aussi etc... Ca mène plutôt à créer des communautés refermées sur elles-mêmes, plutôt qu’une grande communauté qui a une norme commune.

+10 000
et j'ajouterai que c'est justement le particularisme de chaque nation qui fait la beauté d'un pays. ça me plait quand je voyage de voir des comportements, des coutumes, des façons de s'habiller 100% italienne en italie, 100% japonaise au japon, 100% suèdoise en suède etc..
Avant il y avait un art de vie à la française, une culture forte et ce serait dommage qu'elle disparaisse noyée dans le multiculturalisme

Sinon, depuis ma dernière connection, il y a eu pas mal de discussions, alors je peux pas revenir sur tout, mais juste je vais souligner quelques gros points d'accords avec SGR:

-Moi aussi je m'inquiète de voir que dans des banlieues, lorsque la population immigrée devient majoritaire les "de souche" sont obligés de fuire. On a vu dernièrement des exemples dont certains très extrêmes: une famille menacée parce que blanche qui a même du être évacuée sous escort policière, des commerçant qui sont menacés pour laisser leurs places à des commerces hallal etc.. et ça c'est inquiétant car ça se multiplie

-Il est vrai qu'on voit également apparaitre un vote communautaire. Et on ne sait pas sur quoi ça peut déboucher. Rappelons nous que les français ayant la double nationalité Tunisienne ont voté en majorité pour un parti islamiste...Et en Belgique, un parti Islamiste est rentré au gouvernement

-Enfin, comme SGR je pense que les immigrés qui ont choisi de venir connaissait notre culture et ce que notre nation imposait...Moi je ne vais pas aller dans un pays où je me sentirai incaapble de m'adapter. Pour mon travail, j'ai eu l'opportunité de partir vivre en Inde, et le salaire aurait été très gros...J'ai refusé car je me voyais pas vivre dans une culture aussi différente de la mienne. Encore une fois, il n'y a pas que la France si notre culture ne plait pas!

Sinon pour répondre à Antarka sur la limitation de vitesse. Moi je suis contre, car le problème c'est qu'on va de plus en plus loin, et les automobilistes pour un ministre de l'intérieur c'est un bon défouloir....A ce rythme là on finira un jour à 80 Km/H sur l'autoroute.

Moi je vais souvent en Allemagne, et le système est mieux car toutes les autoroutes ne sont pas libres...La plupart sont limités, en tout cas sur les axes dangeureux, et tout le mnde respecte..Pourquoi? Parce que derrière on a des portions de route libres où on peut "se lacher". Je respecte toujours en Allemagne car ce n'est pas QUE de l'interdit, il y a aussi des zones où on peut rouler..En France, c'est trop exagéré, on roule doucement partout, à telle point que conduire devient ennuyeux donc dangeureux car plus de fatigue.

Par contre, en Allemagne, les gens sont plus disciplinés: Si je roule à 200 sur la gauche, et qu'il y en a 1 devant à 110, si il me voit arriver, il va se rabattre pour me laisser passer...En france, c'est le contraire, il va faire expres de rester là pour me faire chier..Pareil en Allemagne, on ne colle au cul, on respecte les distances de sécurité.

Sinon, là où je serai hyper stricte, c'est sur l'alcool...Je suis pour l'interdiction totale de l'alcool au volant. Mais ça nécessite comme en Suède des taxis par cher, et des transports en commun sûr et propre (on revient toujours à ce problème de délinquance plus grave en france)

Sinon, pour San qui semble être dans l'esprit, chacun vit comme bon lui semble, ça me rappelle un autre problème d'actualité: Les gens du voyage.
Eux non plus, ne veulent pas qu'on leur impose les règles de la société, nos us et coutumes....Et franchement c'est une catastrophe!
Là, l'Etat devrait être beacoup plus sévère. Je ne parlerai même pas de l'origine de leurs revenus, qui sont, disons suspects, mais je parlerai du fait que contrairement à nous ils ne payent pas d'impôts, pas de taxe d'habitation, de loyer ou autre mais qu'ne plus il faudrait leur laisser des terrains...Que même ça ça ne leur suffit pas, qu'en plus ils s'introduisent sur des propriétés privés, s'accagent tout, et qu'en plus on ne peut rien faire pour se défendre...D'ailleurs réaction minable de valls qui a choisi de les défendre face aux maires qui les subissent

EDIT: tiens justement je tombe sur un article qui parle du problème soulevé dans certains quartiers où il ya l'imposition d'une culture trop différente:

http://www.lepoint.fr/societe/marseille-une-medecin-brise-l-omerta-16-07-2013-1705322_23.php

[Super Green Ranger]

C’est sûr que ce n’est pas un code de loi où tu vas trouver les critères pour déterminer si telles ou telles norme est une «norme implicite». Et je suis d’accord avec San, une de ces normes n’est pas forcément essentielle en soi. Il faut voir comment elle s’articule autour des autres normes. Faut plus penser ça comme un système.

Cependant, on peut établir une argumentation avec. La prolifération des boucheries halal n’est pas vraiment problématique en soi. La prolifération de tenus non-occidentales ne pose pas vraiment de soucis en soi. Mais relié avec le contexte d’une société, du comment elle s’articule avec d’autres règles, alors là oui, ça peut poser problème et on peut établir une argumentation valable. C’est aussi un ressenti partagé par beaucoup de personnes, je dirais même la plupart des personnes, donc ce n’est pas si arbitraire que ça.

Ensuite, la composition de l’immigration maghrébine était différente dans les années 60-70. La grande majorité était des travailleurs. Aujourd’hui, la raison de l’immigration est seulement de 11% pour le travail. Sans compter qu’ils représentaient une part beaucoup moins importante de l’immigration. Faut voir aussi l’âge moyen des immigrés. De même, ils constituaient une communauté beaucoup moins fermée à l’époque, dans le sens où ils adoptaient plus un mode de vie français, pour les raisons évoquées plus haut.

L’immigration asiatique est beaucoup moins nombreuse et généralement, ils sont beaucoup plus enclins à adopter un mode de vie français que les maghrébins aujourd’hui, même si c’est vrai qu’ils ont tendance à rester entre eux. Donc c’est vrai qu’ils sont refermés dans le sens où ils se fréquentent plus entre eux, gardent un certain lien avec la communauté d’origine (ce que personne n’interdit d’ailleurs) mais à côté de ça, ils adoptent plus un mode de vie français. A l’école, avec les autres, au travail etc... Pareil pour les sri-lankais.

Après c’est sûr que le respect de ces normes implicites ne fait pas tout, mais elles sont nécessaires quand même.

Et pour finir,le texte sur le droit à la différence de San au Canada, je le connais pas, et je doute fortement de l’interprétation qu'il en donne. Faudrait me le monter pour que je m’en fasse un avis

[Lalilalo]

Dans les exemples de normes implicites que tu donnes:

Un peuple doit avoir des bases communes, des pratiques communes, et pas simplement des bases communes sur des notions abstraites comme la liberté, l’égalité etc...

[...]

En France, comment on a réunit toutes les régions pour en faire un Etat ? Autour de quelques principes unificateurs, de certaines croyances, de certains mythes. Une langue française, une idéologie, la Nation, certains modes de vies etc... C’est une norme. Sans ça, pas possible.

Je constate que la plupart de ces normes ne sont pas du tout implicites puisqu'explicitement mentionnées dans un texte un brin fondateur.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0006071194 (articles 1 et 2 notamment).

Et j'ajoute que d'autres textes bien plus anciens envisageaient déjà certains de ces points.

Reste donc comme "norme implicite", ce que tu appelles "certains modes de vie" (puisque la langue française, l'idéologie et la Nation sont explicitement envisagés par la loi). Et là encore, pour moi c'est trop vague pour que je puisse bien comprendre ce que tu veux englober là-dedans. C'est quoi ? La mode vestimentaire ? La façon de s'alimenter ? L'accent ?

J'ai au contraire l'impression que les modes de vies étaient extrêmement différents d'une région à l'autre il y a cinquante ans. ça n'empêchait pas une cohésion.