La religion.

[Supaman]

J'adhère globalement à ton message. Mais J'ajouterai qu'il y a aussi plusieurs "Islam", comme il y a plusieurs "Christianisme", "Judaïsme", "Bouddhisme", etc...

On peut d'ailleurs diviser tout cela en 2 grandes catégories : la pratique tolérante et la pratique intolérante.

J'imagine que ma junia parlait l'islam pratiqué de manière intolérante (sans forcément s'en rendre compte).

[Zhatan]

Eh bien, au risque de bouleverser la conception du monde de certaines personnes, sachez que la Bilble et le Coran sont, à la base, des récits non écrits (pour la majorité) rapportés par de nombreuses personnes différentes... (d'où les nombreuses incohérences qu'il faut justifier au travers des écrits).
Même en partant du postulat qu'il y ait bien une source divine à l'origine de ces livres et donc un message divin dans ces pages, ça laisse une énooooooooorme place aux erreurs, ajouts, déformations, etc... C'est trop énorme pour ne pas prendre un minimum de recul.

Mouais. Enfin pour un musulman, le Coran c'est la parole de Dieu sans intermédiaire. C'est pas un récit, c'est pas un prophète qui aurait entendu un type qui aurait vu un ange. C'est la parole de Dieu, point. Donc la question de l'interprétation est un peu plus compliquée que ce que tu en dis.

Pour autant, il reste intéressant de pratiquer les rites puisque ceux-ci participent à la culture de chacun.

Juste pour ça ?

Bien evidemment, chacun fait ce qu'il lui plaît, du moment qu'il ne tente pas d'avoir un ascendant sur la pratique des autres : c'est, je pense, l'ultime limite pour que nous puissions vivre tous ensemble de manière civilisée.

Ce qui est une conclusion relativiste bien pratique, mais qui n'effleure pas vraiment le problème, il me semble.

[Supaman]

Zhatan,

je ne suis pas sûr de te comprendre.
Le Coran n'a pas directement été écrit (dans sa grande majorité).

1) Le prophète a transmis oralement le Coran.

2) Le Coran lui a été révélé sur plusieurs années.

3) Une grande partie était mémorisé par certains musulmans et une petite partie était écrite par certains musulmans.

4) C'est plusieurs années après la mort du prophète qu'il a été décidé de rassembler le Coran dans un livre pour éviter qu'une énorme partie ne disparaisse avec la mort des musulmans, lors de batailles, qui étaient "en charge" de mémoriser ses différentes parties (j'insiste sur les guillemets).

Donc, c'est ce que j'avais précisé. Même si le Coran est la parole divine, la nature du premier média (récit oral) nécessite, pour une personne sensée, de prendre un peu de recul sur le résultat final qui nous est parvenu, à savoir le Coran tel qu'on peut le trouver aujourd'hui.
Et je ne parle pas non plus des hadiths qui sont des paroles rapportés du prophète et qui viennent compléter le Coran (pour une grande partie des musulmans).

[Zhatan]

Mais ça se sont des considérations de philologue. Pour un musulman, la lettre du Coran est la parole d'Allah. C'est pourquoi il faut, autant que possible, le lire en Arabe.
Alors après peut-être que des musulmans interprètent le Coran différemment, mais je ne crois pas que ce soit très canonique.

[San999]

Non, mais Zhatan, il y a des tas de façon d'interpréter le Coran. Je fréquente pleins de Musulmans. Genre, des dizaines par jour et j'en rencontre plusieurs par semaine. Et t'en as pour qui le port du voile par les femmes, est dans le Coran, pour d'autres ce n'est pas le cas. Certains font le Ramadan, même s'ils sont âgés, malades ou se sont fait opérés, et dont les enfants à partir de treize ans (voire plus jeunes?) font le Ramadan. Et t'en as qui te disent carrément que le Coran interdit de faire le Ramadan si t'es malade, enceinte ou que tu voyages (il faut alors rattraper plus tard), et que les enfants et les personnes âgées en sont exemptes (j'ai une collègue voilée qui interdit à son fils de faire le Ramadan tant qu'il ne sera pas majeur). J'ai vu des femmes qui se voilent uniquement durant le Ramadan. T'en as même un qui m'a dit que c'était faux de dire qu'il était obligatoire de lire le Coran en arabe, et qu'il s'agissait d'un simple truc hégémonique. Bref! Parler de canonicité... Je crois que la canonicité elle-même est multiple. En tout cas, je ne vois pas de raison de donner plus raison aux uns qu'aux autres. Bien sûr, d'un point de vue moral, j'aurais tendance à condamner ceux dont la façon de voir leur religion les conduit à la violence.

[Super Green Ranger]

Non, mais Zhatan, il y a des tas de façon d'interpréter le Coran. Je fréquente pleins de Musulmans. Genre, des dizaines par jour et j'en rencontre plusieurs par semaine. Et t'en as pour qui le port du voile par les femmes, est dans le Coran, pour d'autres ce n'est pas le cas. Certains font le Ramadan, même s'ils sont âgés, malades ou se sont fait opérés, et dont les enfants à partir de treize ans (voire plus jeunes?) font le Ramadan. Et t'en as qui te disent carrément que le Coran interdit de faire le Ramadan si t'es malade, enceinte ou que tu voyages (il faut alors rattraper plus tard), et que les enfants et les personnes âgées en sont exemptes (j'ai une collègue voilée qui interdit à son fils de faire le Ramadan tant qu'il ne sera pas majeur). J'ai vu des femmes qui se voilent uniquement durant le Ramadan. T'en as même un qui m'a dit que c'était faux de dire qu'il était obligatoire de lire le Coran en arabe, et qu'il s'agissait d'un simple truc hégémonique. Bref! Parler de canonicité... Je crois que la canonicité elle-même est multiple. En tout cas, je ne vois pas de raison de donner plus raison aux uns qu'aux autres. Bien sûr, d'un point de vue moral, j'aurais tendance à condamner ceux dont la façon de voir leur religion les conduit à la violence.

Je ne suis pas convaincu. Tu montres cela comme un fait alors qu’il ne s’agit que d’une « construction » que tu fais à partir de ton expérience.

C’est facile alors, il suffit de convaincre un musulman que quelque chose est dans le Coran et c’est bon, je suis dans mon droit

[San999]

De quoi tu parles? C'est quoi cette histoire de convaincre et d'être dans son bon droit? Je remets juste en question l'idée qu'il y aurait un canon dans l'Islam.

[Super Green Ranger]

Dans ce que tu dis, le point commun entre toutes ces personnes, c’est qu’ils justifient un comportement à partir du moment où il se trouve dans le Coran ou non.

Alors si le contenu du Coran a l’air si malléable, il suffit de convaincre un musulman que tel ou tel agissement est justifié dans le Coran, pour qu’il puisse devenir acceptable.

[Zhatan]

San : si on faisait ce qu'on voulait avec le Coran, on voit pas bien pourquoi les gens feraient des études pour apprendre à le lire. Evidemment, dans les faits les pratiques sont multiples et les interprétations sans doute nombreuses. Mais la spécificité de la croyance c'est qu'elle est contraignante, même si le Coran n'a aucun pouvoir de contrainte par lui-même. Bon après j'ai l'impression de marcher sur les plates-bandes de Son Goku donc je me tais, mais la vision un peu facile selon laquelle il y a "des islams" et chacun fait comme il veut et fait son beurre, et prend du recul, c'est une vision de non-croyant, je crois.

[San999]

Ben, cela dépend de son degré d'attachement au Coran. Il y a des Musulmans qui ne s'intéressent pas tellement au Coran ou à la religion, tout en restant croyants. Tu sais le "je suis croyant, mais pas pratiquant", cela existe aussi chez les Musulmans. Évidemment, certains pratiquants leur diront sûrement que c'est une aberration, mais ils existent quand même. Après, il y a ceux qui sont d'"origine" musulmane, mais sont en fait agnostiques ou carrément athées.

Dans les faits, tu ne peux pas changer si facilement que ça quelqu'un qui a déjà une idée bien arrêtée sur le Coran et ce qu'il dit. Il est plus facile de changer ceux qui n'ont pas d'attachement particulier. Les autres seront résistants. Il est possible (mais très difficile) de changer la vision du Coran, de ceux qui y sont déjà très attachés. Mais le résultat ne sera pas forcément d'aller dans le sens dans lequel tu leur dis d'aller. Il y a une phase de rejet de tes propos, puis de prise en considération, puis de confusion. Et après la confusion, il peut y avoir des tas de résultats différents, y compris le rejet de la religion, ou au contraire une radicalisation.

Non, Zhatan, il y a simplement des visions du Coran localisées. Il n'y a pas des Islams individuels (bien que cela ne soit pas impossible, mais ce n'est pas ce dont je parle), mais des groupes d'Islam différents.

[Zhatan]

Mais dans les faits, je suis d'accord. Et effectivement, quelqu'un aura du mal à changer d'avis. Mais justement : la croyance c'est pas "on prend du recul" comme le disait le post que je commentais plus haut, ou alors ça dépend de ce que ça veut dire, mais une croyance c'est pas quelque chose, la plupart du temps, où on décide de prendre du recul, c'est pas une activité professionnelle, la croyance (nan mais là, par rapport au yoga, je prends du recul, parce que tu vois ça me bouffait la vie de famille, t'vois). Ce qui veut dire que dans les faits il y a évidemment des croyances localisées, mais un croyant un peu pratiquant pratique sincèrement ce qu'il pense être vrai, pour lui sa croyance a une certaine forme d'absoluité sinon il pratiquerait pas (ce qui ne veut pas dire qu'il va aller caillasser ceux qui ne pensent pas comme lui, évidemment).
Je veux dire : quel sens ça a de faire le Ramadan si tu ne crois pas à ce que tu fais ? C'est absurde (évidemment, il peut y avoir des raisons sociales, les pressions du groupe, de la famille... etc). Mais si on prend quelqu'un qui ne subit pas ce genre de pression.

Bon après si on a la foi du charbonnier ou qu'on est musulman comme moi je suis catholique, c'est plus facile de s'accommoder, c'est sûr.


édit : 666e message, pour un post sur la religion, c'est assez cocasse ^^

[San999]

Excuse-moi, Zhatan, mais en quoi cela contredit le fait que je nie l'existence d'un unique canon? J'ai pas dit qu'il y avait plusieurs canons par individu ou par groupe.

[Zhatan]

Aucune idée. Je dis juste que l'idée de "prendre du recul" par rapport à sa religion est une expression un peu bizarre. C'est un peu comme si pour un croyant il pouvait y avoir plusieurs façons d'interpréter le Coran : à la marge peut-être (pour certains points quoi), mais j'ai dû mal à concevoir que quelqu'un de vraiment croyant considère qu'il y a éventuellement plusieurs interprétations possibles du Coran.

[San999]

Les croyants de ce type sont effectivement rares, à mon avis aussi.

[ma junia]

Je ne suis pas de religion en proprement parlant.
Je suis juste née de famille d' islam et j'ai donc suivi ce chemin pour que mes parent soit fier de moi.
Mais dans la spiritualité je préfère croire en ce qui me semble le plus approprié pour moi.
je fait de la lecture de différente croyance.