Les clichés de fiction que vous détestez

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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar San999 le Lun Juil 16, 2012 17:54

Le pardon.

Comprenons-nous bien, pardonner, c'est bien. Quelqu'un qui pardonne, c'est quelqu'un de bien. Mais il faut être réaliste! On est humain et on a des limites! Et des fois, dans les fictions moralisantes, c'est juste gerbant de niaiserie tant cela ne paraît pas crédible! C'est encore pire quand des personnages font la morale à un personnage lésé pour qu'il pardonne à la personne lui ayant fait du tort! "Mais c'est ton frère/ta soeur/ton/ta meilleur/e ami/e/ta cousine au 25e degré! Faut lui pardonner! Ce serait con de laisser ça vous séparer, bla bla bla." "La colère te consumera, bla bla bla." J'ai juste envie de leur foutre un pain dans la gueule dans certains cas. Genre, ouais, cela fait une semaine que son frère lui a volé sa copine, mais il faut déjà lui pardonner dès qu'il essaie de dire bonjour au héros en le croisant par hasard. Et tout le monde lui fait la morale pour lui avoir dit d'aller se faire foutre, plutôt que de lui rendre amicalement son bonjour. Et bien sûr, la personne lésée finit par pardonner.

En fait, c'est une fiction que j'ai lu récemment qui a réveillé cette vieille haine pour ce cliché pourri du pardon facile et instantané (et pourtant, je suis pas rancunière comme personne). Un mec fait son coming-out, ses deux meilleurs amis décident de ne plus lui parler, car ils ont peur pour leurs réputations. Et un mois plus tard, après l'avoir royalement ignoré et lui avoir demandé de se barrer les quelques fois où il avait essayé de leur parler, ils débarquent sans prévenir chez lui, car il avait organisé une petite réunion avec d'autres amis, comme si c'était normal: "On nous a dit que tu organisais une petite fête intimiste, alors on est venu." Et tout le monde lui a fait pression pour qu'il accepte que ses deux ex-amis rentrent chez lui et participent à la fête. Et ensuite, ils lui ont fait pression pour qu'il accepte de leur pardonner, alors que pas UNE FOIS, ils ne lui avaient encore demandé pardon, à ce moment-là. Mais apparemment, le simple fait qu'ils viennent, c'était déjà la preuve qu'ils voulaient faire un "effort", soit disant. Ah ben ouais, je suis sûr qu'il est heureux qu'ils arrivent à faire l'incroyable "effort" d'être ses amis... D'autant que c'est un peu facile de débarquer chez lui quand il n'y a personne qui pourrait ruiner leurs précieuses "réputations", de toute façon. Sachant que leurs ex (qui les avaient quittés parce que c'étaient des gros cons homophobes) étaient aussi à cette fête, et qu'ils voulaient retourner avec elles. Le pire, c'est que quand enfin l'un d'eux dit qu'il est "désolé" (et il dit juste ça: "nous sommes désolés de t'avoir ignoré"), le héros leur pardonne comme ça! Easy! Le pire, ils lui ont dit: "On peut pas te promettre d'être toujours super sympa et on fera sûrement encore des trucs un peu dégueulasses, que tu vas pas apprécier, mais on promet quand même de faire un effort." Et le héros de répondre: "L'important, c'est que vous fassiez un effort, alors ok, on est de nouveau amis! :D " Non, mais c'est une blague!?!?

*Soupir.* Bref! C'était l'exemple le plus récent (et quand même particulièrement gratiné) que j'ai lu de ce cliché vraiment débile.

Pour prendre un contre-exemple, qui m'a beaucoup plu, dans le shôjô-manga "Life": L'héroïne est victime d'un harcèlement collectif au lycée (appelé ijime, au Japon), de la part de ses camarades et même de certains profs. Mais soudainement, la prof principale a acquis une conscience. Et alors que le directeur accusait l'héroïne injustement de je ne sais plus quoi, la prof a enfin dit la vérité. Elle révèle l'affaire du harcèlement et sa propre participation à cela. Elle dit toute la vérité et demande pardon à l'héroïne. À ce moment, j'étais moi-même conquis et je n'aurais rien trouvé à redire que l'héroïne pardonne à cette prof qui venait tout bonnement de ruiner sa carrière définitivement pour enfin rendre justice à l'héroïne et la défendre et qui s'est pratiquement mise à genoux en pleurant pour lui demander pardon. Mais l'auteure a fait mieux: L'héroïne n'a pas pu lui pardonner. Elle a ensuite pleuré et s'est confiée à sa meilleure amie, en lui disant que malheureusement, elle était incapable de lui pardonner, même après ce qu'elle avait fait pour l'aider sur la fin. Et sa meilleure amie, ne lui a pas fait la morale, elle lui a juste dit: "C'est normal que tu ne puisse pas lui pardonner. Tu n'as aucune obligation de le faire. Ce qu'elle a fait est trop grave." Ca, c'était quelque chose qui m'a bien plus touché que toutes ces productions qui font l'apologie moralisante et larmoyante, mais totalement irréaliste et culpabilisante du pardon.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Antarka le Lun Juil 16, 2012 18:19

Heu... +1.


Enfin sur le fond je suis pas vraiment d'accord avec toi, parce que se faire pardonner d'une grosse crasse doit pas etre évident, et que ça tourne toujours plus ou moins au cliché, mais sur la forme, alors la, gros +1, l'exemple cité est affligeant...

Pour le coup du mec qui fait son coming-out et de ses deux potes qui le lachent, j'avoue que je sais pas qu'en penser. Parce que je peux m'identifier à aucun des partis (je suis hétéro, et je m'en tape mais alors totalement que mes potes soient homos), mais j'imagine que SI j'avais assez con pour avoir "renier" un de mes potes pour ça, et que je l'avais ensuite regretter, j'aurais sans doute fait un truc du genre pour me pardonner...

Enfin je parle pas d'insister comme un gros lourd (allez quoi, pardonne moi ! Merde quoi ! T'abuses !), mais plutôt de montrer que je reconnais avoir été un sale con, que je le regrette sincèrement, et que je suis prêt à le montrer (que je regrette).

Par contre, je pense pas avoir tellement vu de situations de ce genre (en films) pour appeler ça un cliché.


Bon sinon, histoire d'ajouter ma pierre à l'édifice... Même si c'est un cliché de "la vraie vie" avant d'etre spécialement dans les fictions (disons que ça existe en vrai, donc dans les fictions).
Alors le cliché, c'est le fait que quand un ado masculin ramène à ses parents une fille absolument sublime, il a le droit à "aaaah je suis fier de toi mon fils", alors que si c'est une adolescente qui ramène un sosie plus jeune de Clooney, c'est du "qui ? Quoi ? Non mais ça va pas ? Il fait quoi dans la vie d'abord ce mec ? Il a une situation confortable ? Comment ça il est encore au lycée ? Quand on veut on peut !".
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar San999 le Lun Juil 16, 2012 18:28

Antarka {l Wrote}:Par contre, je pense pas avoir tellement vu de situations de ce genre (en films) pour appeler ça un cliché.
Ce cliché apparaît surtout dans les drames, romances, tranches de vie, trucs à l'eau-de-rose, etc. En gros, tout ce qui parle de choses qui peuvent arriver dans la vie quotidienne (que cela soit fait de façon réaliste ou non). Si tu ne regardes et ne lis pas souvent ce genre de choses, tu auras sans doute assez peu eu l'occasion de voir ce genre de cliché. Mais je peux t'assurer que c'est quelque chose de courant dans les fictions se déroulant dans la "vie courante". Surtout dans les fictions américaines, en fait. J'ai assez peu vu ça dans les fictions japonaises. Le pardon peut aussi être un thème important, mais il est abordé de façon moins chiante.

Sinon, oui, évidemment je suis pas contre le pardon, comme je l'ai dit. Et dans mon exemple, j'aurais également pu réagir de façon positive au pardon des deux (mauvais) amis, si cela avait été amené de façon différente. Mais là, la pression des autres ajoutée au côté easy (ils disent en tout et pour tout UNE FOIS désolé, sans avoir encore rien fait en acte pour se faire pardonner et en plus, en disant qu'ils savent qu'ils vont de toute façon encore déraper), cela a juste rendu le truc insupportable. Et ce genre de chose arrive souvent dans certaines fictions: Les gens faisant culpabiliser la personne lésée pour qu'elle pardonne, et l'"acte de paix" totalement dérisoire de la part de la personne en tort.

Antarka {l Wrote}:Bon sinon, histoire d'ajouter ma pierre à l'édifice... Même si c'est un cliché de "la vraie vie" avant d'etre spécialement dans les fictions (disons que ça existe en vrai, donc dans les fictions).
Alors le cliché, c'est le fait que quand un ado masculin ramène à ses parents une fille absolument sublime, il a le droit à "aaaah je suis fier de toi mon fils", alors que si c'est une adolescente qui ramène un sosie plus jeune de Clooney, c'est du "qui ? Quoi ? Non mais ça va pas ? Il fait quoi dans la vie d'abord ce mec ? Il a une situation confortable ? Comment ça il est encore au lycée ? Quand on veut on peut !".
lol Oui, ça, c'est du sexisme qui désavantage les hommes. Enfin, c'est un sexisme qui se dirige envers les femmes (tant qu'elles sont belles, ça suffit, on s'en fout du reste), mais qui se retourne contre les mecs, vu que du coup, c'est pour eux que c'est le plus stressant, vu qu'on en attend plus d'eux.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Regulator le Lun Juil 16, 2012 20:45

Surtout quand des persos font la morale sur le pardon mais s'en foutent des crasses faites au personnage principale.

Sinon,Miss Marvel qui pardonne à Rogue//Malicia n'était pas du tout cliché.
"Non non non,tu n'as pas mal en ce moment. Les enfants que tu as brisé ont eu mal! Toi, tu n'as aucune idée de ce qu'est la douleur!''

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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar San999 le Lun Juil 16, 2012 20:48

En fait, j'ai beau aimé le personnage de Ms. Marvel, je me rends compte que je n'ai jamais lu le moment où elle pardonne Rogue. Par contre, dans les comics de Ms. Marvel allant de 2006 à 2010 (je crois que c'était Ms. Marvel Volume 2 #10 ou #11), on voit que même en lui ayant officiellement pardonné, elle garde quand même une certaine colère envers Rogue inconsciemment.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Nimitz le Lun Juil 16, 2012 20:55

qu'est ce que Rogue vient foutre la dedans ?

il est professeur a Poudlard !

*si vous me cherchez, je ne suis déja plus la :D ! a plus les nulôsss !!! :D
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Regulator le Mar Juil 17, 2012 12:47

Dans "Contest of Champions II".

"Je ne pourrai pas oublier ce que tu m'as fais mais ça peux se pardonner!".
"Non non non,tu n'as pas mal en ce moment. Les enfants que tu as brisé ont eu mal! Toi, tu n'as aucune idée de ce qu'est la douleur!''

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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar San999 le Mar Juil 17, 2012 12:58

Merci! J'irai voir ça!
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Rebel O'Conner le Mar Juil 17, 2012 18:47

je ne sais pas de quel film tu parle, San, mais je suis sûr que je n'aurais pas aimé non plus.

sinon, un autre cliché qui m'énerve, ce sont les méchants châties par le destin ( voir la justice divine) à la fin d'un film où d'une série.
comme si les méchants devaient toujours être punis, même si le héros ( pur, bien entendu) ne les tuera pas.
ça apparait principalement dans les histoires occidentales mais pas que, et je me souvient surtout de deux exemple qui m'ont écoeuré ( enfin, récemment, pas quand je regardais)
la mort de Gomez et Gaspard dans les cités d'or. ils meurent dans l'effondrement de la cité, alors que les enfants les avaient averti.
mais pire, c'est la mort de Long John Silver dans le dessin animé de 86. il meurt dans l'effondrement d'une grotte ( décidément, ça s'effondre toujours sur les méchants)
pourquoi pire? parce que dans le roman de Stevenson, Silver s'en sort les doigts dans le nez et récupère sa part du trésor. (mais je n'ai pas lu le roman des cités d'or)
je préfère une fin réaliste et dure qu'une morale à deux balles.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Antarka le Mar Juil 17, 2012 23:35

Chui assez d'accord... enfin de manière générale, quand le méchant est un vrai salopard, et que le gentil est trop noble pour le tuer, le môchant va mourrir d'un coup du sort à la con dans les secondes ou la minute qui suit.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Dr_Leon_Soldier le Mer Juil 18, 2012 1:25

Ce qui est cool, c'est que dans les comics ça arrive rarement.

Combien de fois est-ce que Dr. Doom s'est sorti de p*tain de grosses mouises alors que tout allait contre lui quelques secondes auparavant? 8-)
viewtopic.php?f=42&t=6790 Apocalypse, one shot sur les anciens Kaïoshins
viewtopic.php?f=42&t=3343&p=170561#p170561 Sasuke vs Végéta
viewtopic.php?f=42&t=3343&p=193963#p193963 Superman vs Végéto (p.1)
viewtopic.php?f=42&t=3343&p=194083#p194083 Superman vs Végéto (p.2)
viewtopic.php?f=42&t=3343&p=214487#p214487 Avengers vs Buu
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Regulator le Mer Juil 18, 2012 9:27

Rebel O Conner {l Wrote}:je ne sais pas de quel film tu parle, San, mais je suis sûr que je n'aurais pas aimé non plus.

sinon, un autre cliché qui m'énerve, ce sont les méchants châties par le destin ( voir la justice divine) à la fin d'un film où d'une série.
comme si les méchants devaient toujours être punis, même si le héros ( pur, bien entendu) ne les tuera pas.
ça apparait principalement dans les histoires occidentales mais pas que, et je me souvient surtout de deux exemple qui m'ont écoeuré ( enfin, récemment, pas quand je regardais)
la mort de Gomez et Gaspard dans les cités d'or. ils meurent dans l'effondrement de la cité, alors que les enfants les avaient averti.
mais pire, c'est la mort de Long John Silver dans le dessin animé de 86. il meurt dans l'effondrement d'une grotte ( décidément, ça s'effondre toujours sur les méchants)
pourquoi pire? parce que dans le roman de Stevenson, Silver s'en sort les doigts dans le nez et récupère sa part du trésor. (mais je n'ai pas lu le roman des cités d'or)
je préfère une fin réaliste et dure qu'une morale à deux balles.


En même temps,Long John Silver a aussi ses bons cotés.

Je ne le vois pas comme un "méchant"à proprement parler.

C'est quel dessin animé?

Je me rappelle de celui où Long John Silver est un renard.
Là,pour le coup,c'était un "méchant" et il faisait un pacte avec le Diable.
"Non non non,tu n'as pas mal en ce moment. Les enfants que tu as brisé ont eu mal! Toi, tu n'as aucune idée de ce qu'est la douleur!''

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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Rebel O'Conner le Mer Juil 18, 2012 12:28

Regulator {l Wrote}:
En même temps,Long John Silver a aussi ses bons cotés.

Je ne le vois pas comme un "méchant"à proprement parler.

C'est quel dessin animé?

Je me rappelle de celui où Long John Silver est un renard.
Là,pour le coup,c'était un "méchant" et il faisait un pacte avec le Diable.


c'est vrai que silver est assez éloigné du cliché du pirate, vu qu'il est patient, rusé et diplomate.

le dessins animé doit être un des premier, sinon le premier fait sur l'ile au trésor.
il était passé dans récré A2 dans les années 80. (d'ailleurs, je me suis trompé, la série est passée en France à partir de 86 mais date des années 70 )

Image

je crois que c'est ça.
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar Axaca le Mer Juil 18, 2012 23:43

Autre chose qui montre que dans les films (américains) les américains sont toujours les meilleurs.

Je ne citerais pas les films, mais il y a:

-Un avion a une fuite de gasoil, vite on colmate la fuite avec du Hollywood chewing-gum....
-Le président-des états unis, (qui soit dit en passant est un super pilote...) est capable de détruire un vaisseau sur lequel la moitié des pays s'acharnent depuis des jours (et j’exagère à peine....)
-Les états-unis sont les seul a posséder des super héros, mutant, a avoir capturé des alien, et a posséder des armes extraterrestre... C'est vrai que les états unis sont tellement grand qu'un extra terrestre qui s’écrase sur terre ne peut que y atterrir, ou alors c'est parce que les états unis possèdent un aimant qui dévie tous les vaisseau alien...
Sinon je voies bien la scène ou les parent Kryptoniens de Clark Kent lui dise: Nous t’envoyons en France mon fils...
-Non pitié pas la France, rien sauf les états unis par pitié...
-Les états unis sont les seul pays a posséder des armes capables de détruire un vaisseau alien, c'est vrai que les bombes russes française et japonaise ont pas le même dosage d'uranium que les leurs, au Stat ils carburent a 100%...

-Un américain qui n'est pas étudiant ne viendra jamais en France de son chef, il a forcément été expulsé, et si c'est un héros il finira par retourne au états unis. Voir inception, seul film américain se déroulant en partit a paris ou les héros modifient tout SAUF les bâtiments célèbres, (l’américain fait déjà l’effort d’être en France, il va pas en plus se cultiver...).

Après c'est vrai que le japon ne possède pas les plus hautes technologiques, la chine la plus grande armée, la France les meilleurs équipements, et les russes la meilleurs discipline et les armes les plus fiables (je parle bien de la Kalachnikov).

-Les américains n'ont jamais fait le mal, Hiroshima et Nagasaki était en fait des prisons pour les pires criminels au monde, ils n'ont fait que rendre services à l'humanité...

Pour voir de bon cliché, je conseil Disaster Movie (Et tous les autres "Movie") Hot Shot et Les Austin Powers^^
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: Les clichés de fiction que vous détestez

Messagepar San999 le Jeu Juil 19, 2012 0:07

Pour les super-héros, c'est plus tellement le cas. DC comme Marvel ont créé des super héros britanniques, français, japonais et bien d'autres, opérant dans leurs propres pays. Il est vrai qu'ils sont nettement moins nombreux que les super-héros américains, mais vu comme les choses sont présentées, on se rend compte que c'est probablement plus une question de focalisation. On voit plus les super-héros américains, tout comme on voit plus les citoyens américains. Les histoires se situent là-bas, donc on voit les personnages de là-bas.

On pourra rétorquer que bien souvent ce sont les super-héros américains qui sauvent le monde, mais quand on regarde tous les comics dans leur ensemble, on se rend parfois compte qu'il est étrange que les Avengers, les Fantastic Four ou les X-Men règlent un problème d'ordre mondial, sans que les deux autres groupes n'interviennent. Il arrive aussi qu'un super-héros sauve la planète tout seul, sans qu'aucun autre super-héros n'intervienne. Genre, Ms. Marvel repousse toute seule comme une grande, une invasion des Broods, et aucun des autres super-héros n'apparaît pour l'aider. Pourtant, ils vivent tous leurs aventures et sauvent tous le monde. On peut penser que de leur côté, les super-héros d'autres nations ont aussi sauvé plusieurs fois le monde, hors-champ.

Bref! Le cliché que les super-héros sont forcément tous aux États-Unis était vrai par le passé, mais ne l'est plus vraiment de nos jours. Juste qu'on voit peu les autres super-héros, parce que l'histoire se déroule généralement aux USA. (Quoi qu'il y a quand même un indice qui me vient en tête, qui pourrait peut-être indiquer qu'il y a des régions plus habitées de super-héros que d'autres. Dans un volume de Ms. Marvel, celle-ci se bat contre son imposteure (Moonstone) à Los Angeles, et des reporters rapportant les événements disent que c'est un spectacle rare, et que c'est plutôt le genre de chose qui arrive sur la côte Est, sous-entendant que les super-activités ont surtout lieu là-bas, du moins, en ce qui concerne les USA.)
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