Politique

[Xehanort]

Une statue est en effet la pour montrer une certaine image de l'histoire qui dépend de celle de l'artiste et de ceux qui l'ont commandée.

A elles seules elle ne suffisent pas mais plutôt que simplement les détruire, rajoutons une plaque pour explique le conteste de leur construction et de la personne qu'elle représentent, ou on utilise les officice du tourisme, ou on les transfère dans des musées.

Quant aux livres les progressistes ne les brulent pas, il les modifie principalement ceux servant aux programmes d'Histoire comme ce qu'as fait une certaine Najat Vallaud-Belkacem.

Histoire
La réforme des programmes donne lieu à une intense polémique mettant en cause la version des programmes d’histoire soumise à la consultation des enseignants113. Analysant les nouveaux programmes d’histoire, Pierre Nora y voit « une forme de culpabilité nationale qui fait la part belle à l’Islam, aux traites négrières, à l’esclavage et qui tend à réinterpréter l’ensemble du développement de l’Occident et de la France à travers le prisme du colonialisme et de ses crimes »114. Toutefois, la civilisation islamique était déjà de manière obligatoire au programme en cinquième, alors que les nouveaux programmes prévoient l'étude du christianisme en classe de sixième et du rôle de l’Église dans plusieurs cours relatifs à l’histoire de la France115.

Au-delà de la polémique, le débat oppose, selon les défenseurs de la réforme, les tenants d'un enseignement de l'Histoire sous la forme d'un « roman national »116, et ceux qui souhaiteraient l'enseignement d'un « récit national », une discipline savante réaliste sans cesse renouvelée et ouverte sur le monde actuel117,118.

En réalité, la critique de la réforme, certes pour des motifs différents, rassemble une large partie de la droite mais également des parlementaires, des intellectuels et des historiens de gauche ainsi que des syndicats. Après avoir réuni les protagonistes du débat119 et consulté les enseignants, Najat Vallaud-Belkacem adopte une version définitive des programmes en septembre 2015.

(J'ai chopée ça sur Wikipédia)

[Axaca]

Bon déja, je m'étonne que tu ai jamais pu lire 1984. Parce que ta manière de le citer laisse à penser que tu as compris exactement l'inverse du roman.

Ensuite concernant l'enseignement de l'Histoire à l'école, c'est marrant de citer Nora, quand le type n'est de facto pas historien, n'a jamais pratiqué de recherche en histoire, et, grâce à ses liens dans le monde de l'édition, à régulièrement empêché la parution d'ouvrages historique.

Du reste, tu en maîtrise (encore une fois) visiblement pas le sujet : l'enseignement en France de l'histoire est très politique au collège lycée. Et ce depuis 1870. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on doit être le dernier pays d'Europe à avoir comme discipline l'histoire-géo : le but était originellement de justifier géographiquement et historiographiquement le territoire français (Alsace Lorraine incluses...). C'est tout simplement ce qu'on appelle le roman national et les fameux "Lavisse"
Or depuis des décennies, les professeurs d'histoire et les enseignants chercheurs se battent pour que cette dimension politique disparaisse, au profit d'un enseignement bien plus proche des problématiques universitaires : en finir avec "l'histoire bataille" et "l'histoire des grands hommes" (c’est-à-dire ce qui se faisait-il y'a plus d'un siècle, et qui consiste à raconter l'histoire uniquement sous le prisme des conflits, des grandes dates et des grandes personnalités / mouvements politiques) pour suivre des programmes plus proches des publications des Annales Hes, c’est-à-dire l'histoire des courants de pensées, de la culture, des populations.

Sauf que ça, ça passe par la déconstruction d'un certain nombre de mythes nationaux : Vercingétorix, Charles Martel à Poitier, les "bons rois français", "nos ancêtres les gaulois", la manière dont est enseignée la Révolution française (quand elle l'est), le volume horaire consacré au XXe siècle, et la manière dont il est abordé, et à l'inverse, la quasi-disparition du XIX au sein des programmes. ET naturellement, les conservateurs s'opposent systématiquement à la disparition du roman national (c'est sous Sarkozy que le mythe de "nos ancêtres les gaulois" à être réintégré au programme, alors qu'il avait disparu depuis 20 ans).

Au passage, prendre NVB comme modèle de progressisme, ça en dit long sur ta compréhension de la politique. Mais je m'interroges : tu l'as lu le contenu de la réforme que tu critiques, ou tu vomis quelques lignes du premier article wikipédia que t'as trouvé ?


Enfin, cette réforme est nullissime, parce qu'elle ne vient pas détruire le roman national, elle en propose juste un nouveau. C'est pour ça que la majorité des historiens s'y opposait (ce qu'oublies de dire Paul Nora), mais ils sont pour autant très loin d'être d'accord avec l'enseignement tel que pratiqué avant. ET de toute manière, tant qu'on ne confiera pas l'élaboration des programmes à des professeurs, des spécialistes de l'éducation et des enseignants-chercheurs, on continuera à faire tout et n'importe quoi avec les programmes scolaires.

[San999]

Sinon, les annotations sur les statues, c'est sympa, mais ça change pas grand chose. Pourquoi honorer quelqu'un sur la place publique, s'il est problématique par ce qu'il représente? Autant mettre ça au musée et mettre des nouvelles statues bien plus accordées aux préoccupations et valeurs contemporaines. Il n'en manque pas des personnages historiques moins problématiques, y compris des anciens.

[Lalilalo]

Et puis quand on voit le tôlé provoqué par le message préalable au film "autant en emporte le vent", on se dit que la recontextualisation n'est pas non plus du goût de tous.

[Goku36]

Or, à ma connaissance, les progressistes ne veulent pas bruler de livres.

Tiens,une question piège qui me traverse l'esprit:et si on brulait "Mein Kampf"?
Qu'en penseriez-vous?


Idée "progressiste"?
"Fasciste"?

[Lalilalo]

Je pense que la question a perdu de son intérêt depuis que les livres sont numérisés.

Un autodafé, à la base, c'est la disparition d'un savoir pour toujours. Aujourd'hui, c'est la simple disparition d'un support, le livre pouvant être réimprimé immédiatement avec les techniques modernes.

Ce n'est plus que symbolique.

Si quelqu'un le faisait néanmoins, je ne trouverai pas ça très progressiste car là, pour le coup, ça me paraitrait être une volonté de faire disparaître un témoignage du passé riche d'enseignements sur ce que l'Homme peut faire de pire.

Serait-ce pour autant un acte fasciste ? Je n'irai pas jusque là mais ironiquement, la thèse pourrait se soutenir, les nazis s'étant illustrés par des autodafés.

ça dépendrait un peu de la manière dont ça serait fait j'imagine. Si un groupuscule se rend dans les bibliothèques où les exemplaires sont conservés, volent les livres, cassent la figure de quiconque souhaiterait s'y opposer, renversent étagères et ordinateurs puis font cramer les livres récupérés, on pourrait sans doute parler de méthodes fascistes.

Après bon, si tu brules chez toi un exemplaire d'un bouquin t'appartenant, quel qu'il soit, je me verrai pas condamner cela.

[Goku36]

Merci pour cette réponse bien argumentée.

[niicfromlozane]

Si seulement bruler mes VHS de GT avait pu faire disparaitre l'anime…

[Login]

c'est sous Sarkozy que le mythe de "nos ancêtres les gaulois" à être réintégré au programme, alors qu'il avait disparu depuis 20 ans).

Tu parles du manuel d’Ernest Lavisse ?

Il a disparu depuis bien plus de 20 ans et n’est toujours pas reparu au programme.

D’autre part, les gaulois sont bien les ancêtres de la très grande majorité des français. Si on exclut les français naturalisés venant des dernières grandes vagues migratoires d’Afrique du Nord, la génétique démontre que c’est bien le cas. Ne t’en déplaise.
À titre personnel, j’ai certainement peu d’ascendance gauloise (mi-breton mi-asiatique), mais les faits sont là pour la très grande majorité.

déboulonner ces statues m’apparaît comme sacrément extrémiste. […] Un mouvement […] utilisant des méthodes fascistes.

Et t'as pas l'impression d'exagérer un peu ?

Pour toi, ce qui caractérise le fascisme c'est le déboulonnement de statues ?

Dans la mesure où ce mouvement a décidé unilatéralement sans organe de concertation représentant le peuple et en n’admettant donc aucun avis contradictoire de déboulonner sauvagement des statues, de vouloir réécrire l’histoire par la force du groupe, je n’ai pas l’impression d’exagérer.
Je ne suis pas un grand fan de la post-vérité sans débat. Bien sûr, le processus du débat est long. Parfois très long.
Et ce mouvement impatient et intransigeant veut imposer son point de vue par la force. Je te mets bien sûr au défi de me démontrer le contraire en t’opposant par exemple à cette foule en faisant barrière de ton corps au nom du débat et de la liberté.
(ne le faîte pas, ça pourrait être dangereux)

On peut déboulonner des statues mais ce n’est pas à un parti ou un mouvement de décider cela tout seul au nom du bien.
Se sentir offenser n’est pas une raison légitime pour employer cette méthode.

[Xehanort]

c'est sous Sarkozy que le mythe de "nos ancêtres les gaulois" à être réintégré au programme, alors qu'il avait disparu depuis 20 ans).

Tu parles du manuel d’Ernest Lavisse ?

Il a disparu depuis bien plus de 20 ans et n’est toujours pas reparu au programme.

D’autre part, les gaulois sont bien les ancêtres de la très grande majorité des français. Si on exclut les français naturalisés venant des dernières grandes vagues migratoires d’Afrique du Nord, la génétique démontre que c’est bien le cas. Ne t’en déplaise.
À titre personnel, j’ai certainement peu d’ascendance gauloise (mi-breton mi-asiatique), mais les faits sont là pour la très grande majorité.

Après si on part la dessus, les Normands descendent des Vikings, les Bretons des ..... Bretons, les Alsaciens des Allemands, ceux du Nord des Francs, les provençaux des Grecs, les Basques des Wisigoths.

C'est compliqué tout ça.

[Lalilalo]

Dans la mesure où ce mouvement a décidé unilatéralement sans organe de concertation représentant le peuple et en n’admettant donc aucun avis contradictoire de déboulonner sauvagement des statues, de vouloir réécrire l’histoire par la force du groupe, je n’ai pas l’impression d’exagérer.

Sur la prétendue volonté de réécrire l'histoire, San999 a déjà répondu et je suis plutôt d'accord avec lui donc je ne reviens pas là dessus.

Sur le caractère sauvage du déboulonnement des statues, je ne sais pas ce qu'il en est aux Etats-Unis mais en France, j'ai entendu parler d'un appel à déboulonner une statue de Colbert (donc pas de violence physique) et de vandalisme contre une statue du Général De Gaulle de nuit (donc pas de violence non plus et en agissant de nuit, les auteurs ont fait en sorte qu'il n'y en ait pas).

Après, il y a peut être eu des cas de violence, mais celle-ci n'est pas systématique et ne semble pas être particulièrement recherchée.

Dernier point, un mouvement insurrectionnel qui agirait contre un pouvoir illégitime le ferait très probablement de manière violente et, par définition, sans organe de concertation représentant le peuple. Ce n'est pas pour autant que son action serait fasciste.

Tu peux pas mettre un signe égal entre un groupe qui va déboulonner une statue et les chemises brunes parce qu'ils agissent tous deux de manière violente.

[Login]

Je parle de tous ces mouvements BLM ou dérivés (inclus le mouvement aperçu en France).
J’ai dit qu’ils utilisaient des méthodes fascistes pas qu’ils étaient composés de pures fascistes et encore moins de nazis.

Nous ne sommes absolument pas dans un contexte de mouvement insurrectionnel contre un pouvoir illégitime. Faut-il que je pousse la contractualisation de ce mouvement à ce point ? Tout cela ne serait-il pas argutie ?

Pour la réécriture de l’histoire, San999 semble mettre sur un pied d’égalité le déboulonnage de la statue de Churchill et celle de Saddam Hussein alors que le contexte n’a rien à voir.
Moi-même je n’irais pas comparé le déboulonnage de la statue de Churchill avec la destruction des bouddhas par les talibans. Restons raisonnable. Et si même Churchill m’apparaît comme un vrai sujet de débat notamment avec le mépris dont il a fait preuve à l’égard de l’Inde, ce mouvement ne s’arrête pas à des figures historiques contrastées comme Churchill ou Colbert mais vise même des figures comme Jules Ferry ou Voltaire.

Tout cela se discute et il n’y aura jamais d’accord à 100 % entre tous les partis de ce débat puisque tout n’est pas simplement blanc ou noir. Alors est-ce à dire que ce mouvement ne serait prêt à débattre que s’il est sûr d’avoir gain de cause et dans la précipitation ? Moi je le pense. Et c’est pour cette raison que le débat ne semble pas leur apparaître comme pertinent, persuadé qu’ils ont raison et sont dans le camp du bien.

[Lalilalo]

Tu esquives l'argument.

Si pour toi, les "méthodes fascistes", c'est être violent même très légèrement ou symboliquement et ce, sans avoir préalablement consulter le peuple, alors un mouvement insurrectionnel légitime au regard de nos idéaux démocratiques utilisera des méthodes fascistes.

Tu vois bien qu'il faut prendre en compte le degré de violence et le but derrière celle-ci.

L'argutie, c'est de dire ça:

J’ai dit qu’ils utilisaient des méthodes fascistes pas qu’ils étaient composés de pures fascistes et encore moins de nazis.

En parlant de méthodes fascistes, tu cherches à décrédibiliser un mouvement qui n'a rien de fasciste, que ce soit dans ses idéaux ou le degré de violence employé.

Que ça te plaise pas qu'on déboulonne des statues, j'ai aucun problème avec ça. Que tu compares ça au méthodes fascistes, c'est clairement abusif.


Autre chose:

Et c’est pour cette raison que le débat ne semble pas leur apparaître comme pertinent, persuadé qu’ils ont raison et sont dans le camp du bien.

Il y a un mouvement politique qui agit en pensant être dans le camp du mal ?

[Antarka]

Il y a un mouvement politique qui agit en pensant être dans le camp du mal ?

Les ultra libéraux. Ils vont tellement à l'encontre de tout les consensus scientifiques prônant la fin du monde s'ils restent au pouvoir, que soit ils sont véritablement maléfiques, soit ils sont persuadés de mieux savoir que 40k de bac+15 étudiant chacun leurs domainesdomaines (et en gros sont tous complotistes).

A côté de ça, sont sympas les nazis, enfin à ce que je sache ils ont jamais sciemment planifié la fin de l'humanité et la destruction du climat et de la biodiversité terrestre.

[Login]

Tu vois bien qu'il faut prendre en compte le degré de violence et le but derrière celle-ci.

Je n’ai pas l’impression d’esquiver quoique ce soit.
C’est le contexte qui est important.
Est-ce que nous vivons dans un système qui empêche de débattre sereinement de ce genre de sujet dans l’espace public ? Ou bien de faire appel à la justice le cas échéant ? La réponse est non.
Dans ce contexte, imposer par la force d’un mouvement son opinion ou son point de vue ou ses idées relève d’une méthode fasciste.

Est-ce que nous vivons dans un système nous empêchant d’être représenté pour porter nos idées ou notre conception de la société ? La réponse est encore négative.

Est-ce que notre système de justice, notre droit, autorise un quelconque mouvement insurrectionnel ? La réponse est toujours négative.

Toujours dans ce contexte, en prenant en compte notre droit, notre système démocratique et notre liberté d’expression, je ne vois pas comment un mouvement insurrectionnel qui impose ses point de vue par la force pourrait être légitime.


Pour le dernier point, j’ai beau être encarté, je n’ai pas la prétention de ne serait-ce penser que mon parti représente le camp du bien. J’ose imaginer ne pas être le seul.