Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Zhatan]

Et donc ?
Tu veux apporter ton incroyable contribution à ce fabuleux débat ? Je suis sûr que tu serais pondéré et intéressant.

[Chocoloutre]

Je constate simplement que les autres participants désertent la discussion chaque fois que vous vous y impliquez tous les deux.

[Zhatan]

J'aime bien tes constats.
Ta pudeur t'honore, n'hésite pas à venir la prochaine fois.

[Foenidis]

Dixit la femme qui refusait de considérer les trans' comme des femmes.

D'un point de vue anatomique, tout à fait.
Les opérations telles que pratiquées de nos jours ne permettent toujours qu'une progression de l'apparence.
Les chirurgiens ne savent toujours pas implanter de véritables organes sexuels d'un individu à un autre.

Si j'étais quelqu'un qui souhaiterait changer de sexe, je trouverais ça franchement frustrant.
Mais peut-être que je vois ça de mon point de vue de femme qui imagine tout ce qui manquera à un transexuel après son opération au-delà du "visible".

[San999]

Bon, je dois avouer que j'ai pas tout lu. Juste en diagonale. Pas le temps de participer à ce genre de débat, en ce moment.

Mais tu te trompes de perspective, Supaman. Tu t'exprimes comme si l'humain pouvait penser une chose "naturelle", sans la "trahir". Comme si la nature de quelque chose pouvait être retransmise par notre façon de penser. Ce n'est pas le cas, quelle que soit la réalité, y compris physique et biologique, que l'on perçoit, elle passe par le filtre social et culturel, car ce n'est qu'ainsi que les choses nous sont intelligibles.

Par exemple, la fonction reproductrice n'est rien d'autre que ça: Se reproduire. Point. Il faut pour cela que deux types de gamètes entrent en contact et que le résultat grandisse dans un individu, cela implique que deux ensembles d'organes différents de deux individus différents entrent en contact. Et que l'un de ces individus incube l'embryon puis le foetus. Et d'un point de vue pragmatique (à l'échelle d'une espèce), il faut qu'un nombre suffisant d'individus naissent pour perpétuer l'espèce. Le reste, c'est des strass et des paillettes. Il n'est inscrit nulle part que les individus ont pour but ultime de se reproduire ou qu'ils doivent forcément tous le faire à un moment ou un autre de leur vie. Il n'est inscrit nulle part que chaque type de "set" d'organes reproducteurs doit correspondre à un seul modèle restreint d'individu sur quelque aspect (physique ou psychologique) que ce soit, tant qu'ils restent fonctionnels. Il n'est inscrit nulle part qu'il soit impossible d'inclure dans la société des individus qui soient incapables d'assurer la fonction reproductrice (d'ailleurs, on fait pas chier les gens stériles, sauf pour qu'ils adoptent ou je ne sais quoi). Il n'est inscrit nul part que la société dans son ensemble doive forcément s'organiser autour de cette reproduction sexuelle (mariage, famille, rôles sociaux, etc.).

Supaman, tu réagis un peu comme si un individu avec un pénis disait: "Non, mais en fait, en réalité, j'ai un vagin. Mais faut que je me fasse opérer pour le montrer." Et vice versa. Cela n'a pas de sens. Un transsexuel sait très bien quels sont ses attributs sexuels. Seulement, tout comme n'importe quel autre humain, il est difficile pour lui de séparer social et naturel, il est incapable de séparer son "sexe biologique" du "genre", car le genre a filtré sa perception des sexes, comme pour n'importe qui. Le problème est alors qu'il se trouve en totale dissonance, car tout en lui, lui hurle qu'il appartient à telle catégorie, alors que la façon dont le filtre social et culturel qui est en lui et interprète son corps, lui dit le contraire. Du coup, il y a toutes sortes de réactions diverses et variées pour faire sens de cela et mettre fin à cette dissonance. L'une de ces réactions possibles est le rejet du corps et/ou une volonté de le modifier.

Alors, oui, si tu veux, du point de vue de la société et de façon totalement abstraite, les individus avec un pénis qui clament être des femmes et les individus avec un vagin qui clament être des hommes, sont dans le faux, si la société ne prévoit pas à la base ce genre de cas. Cependant, dans le concret, tu te trompes lourdement. Déjà parce que si tu te places à l'échelle des individus, ils sont bels et bien de tel ou tel sexe pour bien d'autres raisons que leurs organes génitaux. Considérer que tel ou tel individu est fou ou vit dans l'illusion, parce qu'il se sent être de telle ou telle catégorie d'une façon non prévue par la société dans laquelle il vit, n'est rien d'autre qu'une forme de normalisation sociale, sachant que ces individus seraient considérés comme du sexe qu'ils clament être dans certaines autres sociétés. Mais il n'y a pas que les individus qui vivent cette situation qui sont dans ce flou, les individus à leurs contacts aussi. Déjà, ceux qui ne connaissent pas les caractéristiques sexuées du corps des individus "transsexuels" les considèrent de la catégorie qu'ils clament. Ensuite, même parmi ceux qui sont dans le "secret" (aka savent quel est le "sexe biologique"), nombreux sont ceux qui les considèrent bel et bien comme du sexe clamé par ces personnes. Même si au départ, ils auraient aussi pu penser que le sexe biologique correspond parfaitement à l'identité d'homme et de femme. Le fait d'être confronté à une réalité peut faire changer d'avis énormément de gens. Je ne parle pas de personnes qui connaissent l'existence de tel ou tel "transsexuel", à travers la télévision, internet, les journaux ou la personne qui vit dans le quartier mais qu'on a à peine aperçu. Mais bel et bien de personnes au contact direct des "transsexuels".

Mais bref! Du coup, oui, on peut se référer à la définition sociale et culturelle de notre société de ce qu'est un homme et une femme, et que ces catégories sont intimement liées à des organes génitaux spécifiques (bien que la définition sociale soit en réalité bien plus longue et complexe que ça). Mais dans ce cas, nous faisons violence à tout un tas d'individus. De façon plus large, et concernant tout le monde et pas uniquement les "transsexuels" et les "transgenres", on peut aussi se demander si on doit garder le modèle actuel qui base toute la société sur la fonction reproductrice et classifie les individus selon deux catégories binaires auxquelles tout un tas de caractéristiques sont associées, sachant que l'on fait violence plus ou moins fortes à toutes sortes d'individus, même à des hommes hétérosexuels cisgenres.

[Zhatan]

Merci San.

Mais peut-être que je vois ça de mon point de vue de femme qui imagine tout ce qui manquera à un transexuel après son opération au-delà du "visible".

C'est tout à fait contradictoire : d'un côté les transsexuels ne peuvent pas être des femmes parce qu'ils n'ont pas le bon appareillage (être une femme = avoir un vagin/utérus... etc) mais de l'autre, être femme ça ne se réduit pas à avoir un vagin (donc un transsexuel peut être une "vraie" femme ?) ?
Et à moins de considérer que les femmes ont toutes une même expérience primordiale "d'être femme", expérience qui serait la même pour chacune, sans qu'on puisse le prouver évidemment, bah on ne voit pas pourquoi la femme trans ne pourrait pas être une femme.

[Foenidis]

Il n'est inscrit nul part que la société dans son ensemble doive forcément s'organiser autour de cette reproduction sexuelle (mariage, famille, rôles sociaux, etc.).

Bien sûr que si. C'est LE modèle de société judéo-chrétien dans toute sa splendeur.

> Zhatan

Le problème n'est pas d'être ou de ne pas être d'un point de vue biologique, mais de ce que l'on est vis-à-vis de la société qui nous entoure.
C'est tout l'enjeu de notre société qui se libère(libérait ?) des jougs religieux sans parvenir encore à se débarrasser des codes qu'ils ont inscrits dans notre façon de penser.
Le jour où l'on se sera débarrassé du rôle social des genres, les gens seront libres d'être eux-mêmes sans devoir se revendiquer de l'un ou de l'autre. C'est la pression sociale qui faire rentrer le trans dans la case "femme", tout simplement parce qu'appartenir à l'un ou l'autre des genres est la seule voie acceptable.
Le jour où on cessera de mettre des cases "homme" - "femme" partout, on aura déjà fait un pas, celui où les autres sexes seront officiels, on en aura fait un autre. Reste les mentalités, mais sans vouloir être pessimiste, il va falloir quelques générations pour se défaire de plusieurs millénaires de leçons trop bien incrustées dans notre éducation... et vu la montée des intégrismes religieux, c'est vraiment pas gagné !

[Zhatan]

Bien sûr que si. C'est LE modèle de société judéo-chrétien dans toute sa splendeur.

Non pas du tout. Le modèle de la famille dite traditionnelle tel qu'on le connaît est un héritage des Lumières et de l'apparition de l'individualisme. Du reste, ce que voulait dire San c'est qu'on n'était pas obligé de s'y conformer.

Le problème n'est pas d'être ou de ne pas être d'un point de vue biologique, mais de ce que l'on est vis-à-vis de la société qui nous entoure.

Donc une femme trans est tout autant une vraie femme qu'une femme cis.

[Foenidis]

Donc une femme trans est tout autant une vraie femme qu'une femme cis.

Du point de vue d'un curé, elle est plutôt bonne pour le bûcher !

La stérilité de la femme n'a-t-elle d'ailleurs pas été le seul motif valable de répudiation de la femme pour un mariage religieux ? (oui, parce que l'absence de grossesse était obligatoirement de la faute de la femme, bien sûr !).

T'es pas bonne à faire des gosses > dégage !

[San999]

Ah ben, oui, je suis bête, Foenidis. J'avais oublié qu'il n'y a que dans les sociétés judéo-chrétiennes qu'existe le modèle de société avec pour coeur la catégorisation sexuelle.

[Foenidis]

Oui je sais bien, mais je parle de ce que je connais. Je suis incapable de savoir comment réagissent les autres sociétés patriarcales ou même matriarcales en ce qui concerne les transexuels au sein de leur communauté.

[Supaman]

Même si je ne connaissais pas Simone de Beauvoir, je tapais juste "on ne naît pas femme, on le devient" sur google, et j'avais toutes les explications.

Je suis impressionné.

Je t'ai précisé cela car tu ne m'as pas compris.

Je crois surtout que tu ne prends pas bien en compte l'importance du sexe biologique dans le genre et le pourquoi (que j'ai tenté d'expliquer pourtant).

Pfiouh...
Quand bien même on aurait une explication du fait que la biologie est importante dans le genre, en quoi ça justifierait ce fait ? Et en quoi ça justifierait de distinguer "vraies femmes" et "fausses femmes" dans la mesure où notre utilisation du genre dans la vie de tous les jours ne doit rien à la biologie ?

"femme" est synonyme de femelle.
Un mtf n'est pas une femelle. Son phénotype est masculin.
Un déguisement ne suffit pas pour devenir réellement une femme. Même s'il est bien fait.

Lorsqu'un hétéro drague une femme, c'est pour avoir une relation sexuelle avec. Il y a donc un intérêt à distinguer les vraies femmes des fausses femmes (c'est un peu brut, mais l'idée est là).
On utilise pas le genre dans la vie de tous les jours 24h sur 24. Mais lorsqu'on l'utilise (j'ai pas d'exemple en tête, là comme ça, à part pour le sport), le genre est forcément lié à la biologie.

Non parce que même si c'était pour la reproduction qu'on faisait ça, il n'y a aucune raison qu'on en fasse un tel pataquès si ce n'est que pour des raisons biologiques. On pourrait par exemple le signifier par une procédure X ou Y lorsqu'on se met en couple avec quelqu'un. Bref, je ne vois pas pourquoi un transsexuel serait moins femme, à moins que cela ne signifie que le vagin donne des prédispositions à agir de telle ou telle manière et dans ce cas tu es essentialiste (cf. Serano, cette merveilleuse femme, limpide).
Je te laisse te rappeler de la différence entre "raison" et "cause", ça fait 4 pages que j'ai donné la différence.

Et je rappelle Serano.

Hé hé hé
Encore une fois, tu confonds l'imitation, l'illusion, l'apparence avec l'authentique. Que veux-tu que je te dise ?
Ça ressemble au débat sur le réel (cf Matrix )
Voire au débat sur l'être humain et les robots (cf Blade runner, AI etc...)

Bref.

[San999]

J'ai froid.

[Zhatan]

Bon tu n'as pas lu san, tu n'as pas lu ce que j'ai cité de serano, tu n'es pas là pour comprendre mais pour asséner. Je cite serano pour les autres :
"C'est précisément ce qui m'énerve chez ces cissexuelles qui n'acceptent pas qu'une femme trans dise qu'elle se sent femme. [...] leur prétention à mieux comprendre le genre féminin que les femmes trans sous prétexte d'y être nées et d'y avoir été sociabilisees est tout aussi naïve et arrogante que si je prétendais mieux comprendre qu'elle le genre féminin sous prétexte de pouvoir, contrairement à la plupart des femmes, le comparer à mon expérience du genre masculin."
Je ne résiste pas :
"Mon appartenance au genre féminin est si intense qu'elle a anéanti les milliards de chromosomes Y minables qui se cachent honteusement dans les cellules de mon corps" ^^
Et on pourrait ajouter :
"Tout est parti d'une discussion avec un ami. [...] J'étais en train de m'énerver sur une de ces scènes stupides, grossières et récurrentes que j'ai dû voir jusqu'à présent dans pas moins de trente-neuf films mainstream différents. Vous savez, celles où le mec tombe amoureux d'une fille qui s'avère ne pas être "100% filles" génitalement parlant. Docilement, le public s'identifie toujours au mec, riant de concert face à son embarras ou faisant écho à son dégoût par une grimace menaçant. Et jamais personne ne réfléchit à deux fois au travelo - qui elle est ou comment elle se sent suite à l'incident - parce qu'elle n'est qu'un accessoire, comme une peau de banane qui existe uniquement pour qu'un héros ou une héroïne de film muet puisse glisser dessus. Et j'ai conclu ma diatribe en vilipendant toutes ces personnes arrogantes et ignorantes qui ne considèrent l'existence de femmes trans que lorsqu'elles se demandent de quelle manière nous pourrions affecter leur propre orientation sexuelle."
Et enfin, parce qu'elle est en forme (ça plairait à Foe ), quand son ami lui demande ce qui se passerait si elle s'était rendu compte que la femme trans qui l'attirait avait encore un pénis :
"J'ai ri, puis j'ai répondu que j'étais attirée par des personnes, pas par des morceaux de corps désincarnés. Et que je serais une amante égoïste, ignorante et décevante si je m'imaginais que les organes génitaux de ma partenaire existaient avant tout pour mon plaisir plutôt que pour le sien. Tout ce qu'il y a à savoir sur les organes génitaux, c'est qu'ils sont faits de chair, de sang et de millions de minuscules terminaisons nerveuses frissonnantes - toute autre chose que vous pourriez y voir serait pure hallucination, un produit de votre propre imagination débordante. Pour paraphraser le célèbre dicton, le contraire de l'attraction n'est pas la répulsion, mais l'indifférence. Ainsi, toute personne qui panique face aux organes génitaux inattendus de son amante est probablement un peu plus intéressée par les pénis qu'elle n'oserait jamais l'admettre."


J'ajoute que tu as une vision de la drague très limitée (même en admettant que les partenaires sont cis et hétéros) et que ça ne te vient pas à l'idée que des gens qui ont des relations sexuelles n'ont rien à faire de leurs caryotypes.

Tu ne comprends pas que le caryotype n'intervient jamais dans les relations interpersonnelles, et que les organes génitaux pas souvent alors que toutes nos relations ou presque sont genrees.

@san : prends un cookie !

[Foenidis]

"C'est précisément ce qui m'énerve chez ces cissexuelles qui n'acceptent pas qu'une femme trans dise qu'elle se sent femme. [...] leur prétention à mieux comprendre le genre féminin que les femmes trans sous prétexte d'y être nées et d'y avoir été sociabilisees est tout aussi naïve et arrogante que si je prétendais mieux comprendre qu'elle le genre féminin sous prétexte de pouvoir, contrairement à la plupart des femmes, le comparer à mon expérience du genre masculin."

Je trouve cette citation stupide.
Nous sommes tous réduits à imaginer ce que peuvent ressentir les personnes des autres genres, les trans compris.