Politique

[Thibarik]

Tiens quand même je te poste ça san pour que t arrête de raconter des conneries juste pour descendre la France: http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2011/12/27/23048781.html. Vraiment cette réécriture de l histoire pour faire passer les français pour des salauds et les autres pour des victimes c est tuant .

Merci de modérer tes propos.

[Denax]

Tenma doit passer modérateur pour ça.

[Thibarik]

J'étais sur que quelqu'un ferait un jeu de mot en écrivant ça (:

[Denax]

Ca serait une bonne idée pour pallier l'absence de certains comme c'était évoqué récemment x)

[Thibarik]

Il n'y a plus de problème depuis que Tinky Dan Dan est modératrice. Cela dit, si tu juges qu'il y en a toujours, il faudra aborder le sujet dans un topic plus approprié.
Ici par exemple.

[San999]

Mouais, ce Bernard Lugan (auteur de l'article présenté par tenma) semble quand même passablement controversé, pour utiliser un euphémisme. On l'accuse notamment de ne se baser quasiment que sur des sources coloniales, et d'avoir des thèses racialistes (à ne pas confondre avec racistes) et essentialistes. Mais bon, je crois qu'on pourrait me rappeler encore une fois que c'est une histoire de conflit droite/gauche, avec bien sûr, la droite toujours victime.

[Thibarik]

[...] Mais bon, je crois qu'on pourrait me rappeler encore une fois que c'est une histoire de conflit droite/gauche, avec bien sûr, la droite toujours victime.

Cela dit, la droite n'a pas toujours cherché à masquer les méfaits de la colonisation en Afrique, ou à l'idéaliser.

Il fut un temps, Chirac expliquait que..
Bon après je sais pas s'il est honnête, je sais qu'il a fait des trucs pas sympa, mais c'est juste pour dire que le discours public était parfois similaire peu importe les partie. Après, les faits, les actes c'est une autre histoire ^^

[San999]

Ben, écoute, j'ai lu tellement d'écrits racialistes de l'époque (venant même d'auteurs archi-classiques, comme Voltaire), des catégorisations des humains, des classifications sur qui était supérieur et pourquoi, des trucs sur la différence du poids du cerveau selon les races et son influence sur l'intelligence, des histoires comme celle de la "vénus noire" (pour l'amour du ciel, ses restes ont été retirés des musées en 1974!), des débats pour savoir si les Noirs avaient des âmes (bon, ça, ça date de bien avant la colonisation de l'Algérie), des échanges officiels entre des responsables coloniaux, etc., que très sincèrement, j'ai du mal à croire que qui que ce soit ose encore dire: "Moui, m'enfin, la colonisation européenne, elle était pas siiiii horrible que ça, non plus... " Alors, ok, pour ce qui est de l'esclavage, les Arabes et même les Africains avaient leur part de responsabilité, on le sait, mais on ne peut pas nier le rôle prépondérant des Européens et de leur idéologie de l'époque. Et c'est franchement naïf de croire que les Européens avaient ne serait-ce qu'un infime intérêt pour le bien-être des gens qu'ils colonisaient, quand on voit les efforts intellectuels qu'ils déployaient pour les déshumaniser ou en tout cas, les inférioriser. Certes, il y en avait qui faisaient l'effort inverse, mais c'était plutôt la minorité ou en tout cas, pas ceux qui avaient le pouvoir, sinon je vois mal comment quelque chose comme ce qui est arrivé à la "vénus noire" ou encore les expositions de familles africaines dans des cages durant des expositions universelles (vous savez, ces manifestations pour lesquelles la Tour Eiffel a été construite), auraient pu avoir lieu.

[Super Green Ranger]

Contrairement à ce que tu dis San, les colons avaient la volonté d’apporter le bien-être à ces peuples. La colonisation, c’était une idée républicaine. Il s’agissait selon les républicains d’un droit et d’un devoir pour les « races supérieures » de civiliser les « races inférieures. Et je dirais même plus, cette volonté civilisatrice était plus forte que les intérêts économiques. Les capitalistes de l’époque voyaient en l’Afrique un débouché pour leurs industries. Mais ça a été un échec et l’Etat lui-même a dû beaucoup investir (hôpitaux, écoles, routes). Mais à la fin de la colonisation, la France a beaucoup plus perdu sur le plan économique qu’elle en a gagné . Ca a beaucoup ralenti sa croissance (travaux universitaires pour le confirmer, d’auteurs marxistes en plus). Malgré ces échecs économiques, la France est resté tout ce temps, parce-qu’il existait vraiment une « passion africaine », quoi que tu dises.

On pourrait se demander aussi si le sort des africains de 1860 était plus enviable que ceux de 1960. A savoir, une population qui s’est multipliée avec un meilleur confort de vie… On peut aller même plus loin : sans la colonisation, est-ce que l’Afrique aurait les outils aujourd’hui pour s’imposer dans le monde moderne ?

D’ailleurs, tu te plains souvent des généralisations que les gens font. Mais sur la question de la colonisation, tu ne fais pas mieux. Combien de fonctionnaires exemplaires pour de fonctionnaires corrompus ? Combien d’entrepreneurs, d’enseignants, d’ingénieurs modèles, combien de missionnaires dévoués qui ont tant voulu donner pour l’Afrique ? Mais je sais, ça ne te dira rien. Car tu vois systématique tous les problèmes sur un angle unique, pour toutes les époques : l’inégalité (des genres, des races, des homos, des minorités etc…), la hiérarchisation des individus. Finalement, peut-être que tu fais partie de ces gens qui pensent que la civilisation occidentale possède en elle-même un mal essentiel, comme d’autres le pensent pour l’Islam…

En tout cas, ce genre de raisonnement te permettra d’affirmer que la colonisation a été surtout un fait des occidentaux, juste parce-que les Arabes n’ont pas élaboré de théories racialistes, sinon ça ne compte pas bien sûr. Tout en oubliant qu’en dix siècles, les Arabes ont déporté 12 millions de Noirs. D’abord capturés et transportés dans des caravanes, avec des taux de mortalité effroyables, pour être ensuite dirigés vers la mer et être vendus. En Méditerranée, les turcs réduisaient en esclavage les chrétiens qu’ils capturaient : 25 000 à 30 000 prisonniers chrétiens au sud de la Méditerranée.

Cependant, les Etats européens se sont efforcés d’abolir la traite et l’esclavage au XIXe (au moins d’abord dans les textes). De plus, l’esclavage était déjà bien installé en Afrique avant l’arrivée des européens. Et après la décolonisation, l’esclavage est réapparu dans plusieurs territoires, attirant ainsi l'attention des Nations Unies.

Enfin, je ne dis pas que la colonisation c’est super, hein ? Mais il y a aussi cet aspect positif qu’on a souvent tendance à occulter.

[San999]

Les colonisés ne bénéficiaient d'aucune des infrastructures faites par les Européens... Combien de fois faudra le dire?

Et j'ai dit moi-même que:

les efforts intellectuels qu'ils déployaient pour les déshumaniser ou en tout cas, les inférioriser. Certes, il y en avait qui faisaient l'effort inverse

Mais il n'y avait chez ceux qui avaient vraiment le pouvoir aucune volonté d'aider les populations locales. Quand l'Eglise avait le pouvoir, le seul moyen de justifier les colonisations et l'esclavage, était de dire "ils ont pas d'âme", après les Lumières, ce n'était plus possible. Du coup, on cachait ça sous une pseudo-volonté de les aider à se développer, alors qu'on ne les laissait dans les faits accéder ni à l'école, ni aux plus hauts postes. L'idée d'apporter la civilisation servait uniquement de prétexte idéologique. Les penseurs qui allaient trop loin dans une raisonnement humaniste concernant les colonisés étaient vite saqués, et seuls ceux qui émettaient un discours justifiant les envies colonialistes avaient les faveurs des pouvoirs en place.

Comment tu peux dire qu'ils croyaient sincèrement les civiliser, quand au XIXe siècle encore, ils exposaient en Europe des Africains comme des animaux (la dernière date indiquée sur ce lien est quand même 1958)? Et encore une fois l'exemple de la "vénus noire", qui a été vue par je ne sais combien d'universités et d'intellectuels de l'époque, donc ceux qui sont censés représenter les têtes pensantes, l'élite. C'est ainsi qu'on traiterait vraiment une représentante d'un peuple qu'on se prétend vouloir civiliser? C'étaient des putains de zoologues qui l'étudiaient comme un étudie un animal quelconque.

Elle est exposée en Angleterre [...], en Hollande puis en France en 1814 par un certain Taylor puis le montreur d'animaux exotiques Réaux qui fait payer 3 francs pour la voir et plus pour la toucher. [...]
En mars 1815, le professeur de zoologie et administrateur du Muséum national d'histoire naturelle de France, Étienne Geoffroy Saint-Hilaire, demande à pouvoir examiner « les caractères distinctifs de cette race curieuse ». [...] Peu de temps plus tard, le rapport qui en résulte compare son visage à celui d'un orang-outang, et ses fesses à celles des femelles des singes mandrills.
Georges Cuvier, zoologue et anatomiste comparatif, estime que Saartjie est la preuve de l'infériorité de certaines races. Peu après sa mort, il entreprend de la disséquer au nom du progrès des connaissances humaines.

Et non, ce n'est pas par Wikipedia que je sais l'histoire de Saartjie (aka la "vénus noire"). J'utilise juste des citations de Wikipedia, car je sais qu'elles sont vraies, et que c'est bien pratique pour citer, plutôt que de chercher partout.

Quant à savoir s'ils perdaient de l'argent, j'en sais rien, possible. Mais s'ils ont insisté, cela m'étonnerait que ce soit par bonté d'âme, mais bien parce qu'ils espéraient un énorme bénéfice sur le long terme.

Et si ce sont les Européens qui ont fait ça, c'est pas parce que c'est dans leurs gènes, ni dans leur nature, mais parce qu'ils se trouvaient en situation de pouvoir. Je n'irais pas jusqu'à dire que toutes les civilisations en auraient fait de même. La preuve: La Chine ne l'a pas fait, alors qu'on sait qu'elle en aurait eu l'occasion quelques décennies avant les Européens. Pas parce que les Chinois ce sont trop des gentils bisounours, mais parce qu'ils étaient alors dans une mentalité de renfermement, car la doctrine dominante de l'époque était une interprétation isolationniste "extrémiste" du confucianisme. Les Européens se trouvaient dans une situation dominante, avec des codes cultures et des doctrines qui leur permettaient de justifier leurs actes. Ils l'ont donc fait. C'est tout.

Quant à savoir ce que serait devenue l'Afrique sans la colonisation, ça, ce serait présomptueux de le savoir. Il me semble qu'on n'a que quatre exemples de pays épargnés par la colonisation européenne: Japon, Chine, Corée et Mongolie (ce qui fait donc en réalité cinq pays, mais passons). Mais même si la colonisation avait en fait bénéficié à l'Afrique (ce que je ne crois pas, les guerres y sont plus meurtrières qu'avant, il y a plus de famine et plus de maladies, et l'esclavage bien qu'officiellement aboli dans tous les pays du monde, est encore pratiqué dans les faits), j'ai envie de te demander si tu crois qu'un paraplégique devenu médaillé d'or des Jeux Paralympiques et ayant rencontré l'amour de sa vie grâce à ça, devrait remercier la personne qui l'a rendu paraplégique.

[Bejita]

Chine épargnée par la colonisation européenne? Non, tu te trompes, l'Allemagne avait des territoires la bas, d'abord attribués aux japonais par le traité de Versailles puis restitués aux Chinois

[Denax]

Les anglais aussi ils étaient en Chine non ?

[Super Green Ranger]

Les colonisés ne bénéficiaient d'aucune des infrastructures faites par les Européens... Combien de fois faudra le dire?

D’où tu tires ça ? Peut-être que les colons et les colonisés n’avaient pas un statut égal, mais les colonisés ont en bénéficié en partie. Comment leur population aurait-elle pu augmenter autant sans notre apport en médecine par exemple ? Comment ont-ils appris le français sans écoles ? Souvent les gens qui ont mené les courants anti-colonialistes ont étudié en Occident.

Tu dois confondre avec la colonisation anglaise, beaucoup plus pragmatique, où on ne cherchait que l’intérêt économique en laissant les peuples vivre leurs modes de vie coutumiers. La colonisation française cherchait à imposer la culture française aux peuples colonisés. Parce-qu’à l’époque, on considérait le modèle français comme étant le meilleur, à vocation universelle, et qu’on avait le devoir d’aider les « peuples inférieurs » à atteindre cet idéal. La France a eu cette vocation universaliste depuis la Révolution. Ce n’est pas seulement une justification idéologique pour s’assurer de prendre le pouvoir. Là tu fais un peu le même raisonnement que Foenidis sur la religion où la doctrine religieuse ne serait là que pour manipuler et garder sous son contrôle les croyants xD.

De fait, ce genre de discours humaniste a été prononcé par les plus hautes autorités de l’Etat de l’époque. Comment tu peux savoir que « les penseurs qui allaient trop loin dans une raisonnement humaniste concernant les colonisés étaient vite saqués, et seuls ceux qui émettaient un discours justifiant les envies colonialistes avaient les faveurs des pouvoirs en place» ? C’est une interprétation avec un très fort partie pris.

Ensuite, ton exemple sur la vénus noire ne peut résumer tout l’état d’esprit d’une époque. Ca a existé, c’est une partie de l’histoire, mais c’est un peu facile comme seul argument. Je suis sûr qu’on peut trouver des contre-exemples.

Et si ce sont les Européens qui ont fait ça, c'est pas parce que c'est dans leurs gènes, ni dans leur nature, mais parce qu'ils se trouvaient en situation de pouvoir. Je n'irais pas jusqu'à dire que toutes les civilisations en auraient fait de même. La preuve: La Chine ne l'a pas fait, alors qu'on sait qu'elle en aurait eu l'occasion quelques décennies avant les Européens. Pas parce que les Chinois ce sont trop des gentils bisounours, mais parce qu'ils étaient alors dans une mentalité de renfermement, car la doctrine dominante de l'époque était une interprétation isolationniste "extrémiste" du confucianisme. Les Européens se trouvaient dans une situation dominante, avec des codes cultures et des doctrines qui leur permettaient de justifier leurs actes. Ils l'ont donc fait. C'est tout.

Bah là, je suis tout à fait d’accord.

Quant à savoir ce que serait devenue l'Afrique sans la colonisation, ça, ce serait présomptueux de le savoir. Il me semble qu'on n'a que quatre exemples de pays épargnés par la colonisation européenne: Japon, Chine, Corée et Mongolie (ce qui fait donc en réalité cinq pays, mais passons). Mais même si la colonisation avait en fait bénéficié à l'Afrique (ce que je ne crois pas, les guerres y sont plus meurtrières qu'avant, il y a plus de famine et plus de maladies, et l'esclavage bien qu'officiellement aboli dans tous les pays du monde, est encore pratiqué dans les faits), j'ai envie de te demander si tu crois qu'un paraplégique devenu médaillé d'or des Jeux Paralympiques et ayant rencontré l'amour de sa vie grâce à ça, devrait remercier la personne qui l'a rendu paraplégique.

Pour le Japon et la Chine, même s’ils n’ont pas été entièrement colonisés, ils ont néanmoins dû faire face à un moment donné à l’invasion d’armées européennes et subir une colonisation économique au moins partielle. Par ailleurs, pour entrer dans la modernité, tous les Etats du monde ont dû à un moment donné passer par une phase d’occidentalisation.

[Thibarik]

Je vais me répéter, mais..

Contrairement à ce que tu dis San, les colons avaient la volonté d’apporter le bien-être à ces peuples.

En pillant leurs richesses naturelles, et en les privant de scolarité?

La colonisation, c’était une idée républicaine. Il s’agissait selon les républicains d’un droit et d’un devoir pour les « races supérieures » de civiliser les « races inférieures.

Parler de races supérieures et de races inférieures, c'est déjà mal parti d'après moi.

Et je dirais même plus, cette volonté civilisatrice était plus forte que les intérêts économiques. Les capitalistes de l’époque voyaient en l’Afrique un débouché pour leurs industries.

Plus forte ? C'était pas avant tout pour contre l'empire Ottoman, puis pour les ressources naturelles?

Mais ça a été un échec et l’Etat lui-même a dû beaucoup investir (hôpitaux, écoles, routes). Mais à la fin de la colonisation, la France a beaucoup plus perdu sur le plan économique qu’elle en a gagné . Ca a beaucoup ralenti sa croissance (travaux universitaires pour le confirmer, d’auteurs marxistes en plus). Malgré ces échecs économiques, la France est resté tout ce temps, parce-qu’il existait vraiment une « passion africaine », quoi que tu dises.

Ca a été un échec.. Pourtant, le pillage continue, et heureusement que Total & co sont encore en Afrique, pour le bien de l'économie Française.

On pourrait se demander aussi si le sort des africains de 1860 était plus enviable que ceux de 1960. A savoir, une population qui s’est multipliée avec un meilleur confort de vie… On peut aller même plus loin : sans la colonisation, est-ce que l’Afrique aurait les outils aujourd’hui pour s’imposer dans le monde moderne ?

Sans la colonisation, l'Afrique aurait marchander elle même son or, son gaz, son pétrole. Donc à mon avis oui, elle aurait évoluer bien différemment.

D’ailleurs, tu te plains souvent des généralisations que les gens font. Mais sur la question de la colonisation, tu ne fais pas mieux. Combien de fonctionnaires exemplaires pour de fonctionnaires corrompus ? Combien d’entrepreneurs, d’enseignants, d’ingénieurs modèles, combien de missionnaires dévoués qui ont tant voulu donner pour l’Afrique ? Mais je sais, ça ne te dira rien. Car tu vois systématique tous les problèmes sur un angle unique, pour toutes les époques : l’inégalité (des genres, des races, des homos, des minorités etc…), la hiérarchisation des individus. Finalement, peut-être que tu fais partie de ces gens qui pensent que la civilisation occidentale possède en elle-même un mal essentiel, comme d’autres le pensent pour l’Islam…

Le bilan aujourd'hui, c'est que l'Afrique est le continent le plus pauvre, surement le plus pillé et le plus corrompu.

En tout cas, ce genre de raisonnement te permettra d’affirmer que la colonisation a été surtout un fait des occidentaux, juste parce-que les Arabes n’ont pas élaboré de théories racialistes, sinon ça ne compte pas bien sûr. Tout en oubliant qu’en dix siècles, les Arabes ont déporté 12 millions de Noirs. D’abord capturés et transportés dans des caravanes, avec des taux de mortalité effroyables, pour être ensuite dirigés vers la mer et être vendus. En Méditerranée, les turcs réduisaient en esclavage les chrétiens qu’ils capturaient : 25 000 à 30 000 prisonniers chrétiens au sud de la Méditerranée.

Beaucoup de civilisations ont colonisé. Bien sur les arabes n'ont pas été propres. Mais au jour d'aujourd'hui, je crois que les problèmes du développent en Afrique et ceux liés à l'immigration sont plus dues à la colonisation occidentale que celle des arabes en Afrique.

[tenma]

Thibarik, c est les Français qui ont découvert le pétrole en Algérie .. Donc ils n auraient pas pu l exploiter sans nous.. Et si on regarde aujourd hui le drame de l Afrique ce n est pas nous mais leurs dirigeants . Si on prend l Algérie , c est un pays riche mais il n y a que les dirigeants qui s en mettent plein les poches. Un peu trop facile de tout mettre sur le dos des Français . Comme avait dit Sarkozy , il serait temps que ces peuples se prennent en main au lieu de se complaire dans la victimisation