[Topic Unique] Bla Bla Bla... ( Mon topic préféré ! )

[Teen_Gohan_757]

FilouZilla va pas aimer, Foenidis

[Juu17]

Filou-0 Foe-1

Merci dicooo!

[RMR]

Si vous voulez revenir sur la discussion sur la fin du monde, je vous propose ce topic pour en discuter.

[FilouZilla]

Pour en finir avec le mot "anarchie" et vos définitions... En fait c'est la tournure péjorative qu'à pris le mot avec le temps, c'est tout. Je ne suis tout de même pas d'accord... Prenons l'étymologie: -archie signifie "pouvoir", "hiérarchie", "domination", etc. et le an- devant signifie "sans". Donc anarchie veut dire "sans pouvoir", c'est tout. Aucun lien avec le désordre ou la confusion, c'est simplement la peur de l'absence de hiérarchie chez les gens qui a donné un sens péjoratif au mot.

Ensuite Mitsu, sans (re)lancer le débat sur le sujet, je veux spécifier quelques trucs. Tu as dit que la confusion générale résulte de l'absence totale de règles. J'approuve. Seulement anarchie veut dire "sans maître", pas "sans règles". Tu l'as dit toi-même lorsqu'on en débattait sur le topic associé au sujet, c'est d'ailleurs un point qui m'a fortement aidé à faire évoluer ma conception de la chose (j'en profite pour t'en remercier).

Ensuite je veux dire que tu parles souvent que l'anarchie va à l'encontre de la démocratie. C'est pas vrai, l'anarchie va dans la même lignée de pensée que la démocratie, elle va simplement plus loin... D'ailleurs le système qui conviendrait le mieux à l'anarchisme est pour moi une démocratie directe.

Bon j'ai peut-être mal choisi mes mots et mes exemples parfois (j'ai hésité avant de dire discrimination, j'avoue). Merci d'avoir corrigé pour ça

Mais loin de moi l'idée de repartir un débat (peut-être un jour par contre, j'aimerais beaucoup même), je souhaitais seulement spécifier cela.

Et je maintiens (et je le dirai jusqu'à ce que ça change): l'anarchie n'est pas le chaos.

[Foenidis]

ur en finir avec le mot "anarchie" et vos définitions... En fait c'est la tournure péjorative qu'à pris le mot avec le temps, c'est tout. Je ne suis tout de même pas d'accord... Prenons l'étymologie: -archie signifie "pouvoir", "hiérarchie", "domination", etc. et le an- devant signifie "sans". Donc anarchie veut dire "sans pouvoir", c'est tout. Aucun lien avec le désordre ou la confusion, c'est simplement la peur de l'absence de hiérarchie chez les gens qui a donné un sens péjoratif au mot.

Non, non, non et non !

Cette tournure que tu définis comme péjorative n'est pas venue avec le temps... il s'agit bien de la signification originelle du mot.
Si la définition d'Hérodote peut laisser un doute bien que le mot "absence" ne me semble guère flatteur, celle de Sophocle dissipe toute amorce de conjecture.

Et de toute manière, l’étymologie ne change en rien le sens contemporain du mot qui est celui donné par les dictionnaires.

"Empr. au gr. ἀναρχία « absence de chef, état d'un peuple sans chef » (Hérodote, 9, 23 ds Bailly), « (en mauvaise part) manque d'autorité ou de chef » (Sophocle, Ant., 672, ibid.), rendu par le lat. anarchia dans les trad. médiév.; cf. avec 1 : Albert Le Grand, Pol., 6, 4e ds Mittellat. W. s.v., 616, 8 : est anarchia circularis principatus, dicta ab ἀνά, quod est circum et ἀρχή, quod est principatus, ibid., 6, 4f : « anarchia servorum » id est circularis dominatio, qua servi sibi invicem dominantur et principantur; ce sens est donc issu d'une fausse étymol. ἀν- (+ voyelle) préf. privatif, ayant été confondu avec la prép. ἀνά dans son emploi distributif; 2 av. 1158 Anselmus, episc. Havelbergensis, Dial., 2, 1, ibid., 616, 13 : sapientissimi Graecorum ... vitaverunt dicere... ἀναρχίαν, quae est « sine principio ».

[goten-kun]

Étrange discussion que vous avez là !
Vous avez réussi à me donner mal au crâne au réveil !

[Teen_Gohan_757]

Hé bien ! Foenidis sort l'artillerie lourde !

Avec ca je ne sais plus a quelle définition me vouer !

Sur ce, je vais coucher moi

Et bon reveil Goten-kun, tu es courageux de te lever si tôt !

[Foenidis]

Oops... mille pardons Goten-Kun !

C'est la faute au Filou.
Il a du mal à comprendre qu'un chat est un chat.
Ce n'est pas parce qu'un courant idéologique prendra le nom "Chat" parce que l'idée "tous les chats sont gris" plaît à ses membres que seuls les humains faisant partie de ce mouvement seront des chats. Pour le reste de l'humanité et le dictionnaire, ils resteront des hommes, et les chats... seront toujours des chats (petit animal domestique carnassier de l'ordre des félidés).

Ou comme si une marque de fromage blanc prenait le mot "caresse" comme nom d'un de ses produits et décidait que ce mot voudrait dorénavant dire "fromage blanc doux sur la langue" et non plus "attouchement de nature affective ou sensuelle" au point de contredire toute personne qui emploierait ce mot dans sa forme usuelle.

Donc, en bon français... anarchie = état de désordre en raison de carence de pouvoir... ou "gros bordel" en langage plus populaire... et pas autre chose.

L'erreur de Filouzilla est de mélanger sens général d'un nom commun de la langue française et sens particulier de ce terme détourné par un courant idéologique qui a justement pour règle de n'en avoir aucune. Logique que les adeptes de cette idéologie commencent par nier le sens des mots dans le dictionnaire ou la tradition orale.
Par contre, pour des gens qui prônent la liberté totale, interdire aux autres d'employer ce mot dans son sens courant, c'est vraiment pas un bon début !

[FilouZilla]

Bon je dois avouer que tu t'y connais beaucoup plus en français que moi. Après tout ça tu me pousses à aller fouiller un peu pour mieux me renseigner sur l'origine du mot "anarchie", t'as réussi à semer le doute dans ma tête là ^^' Seulement... C'est très beau et détaillé ce que tu m'as montré, mais je ne vois pas en quoi anarchie voudrait dire désordre:

"Empr. au gr. ἀναρχία « absence de chef, état d'un peuple sans chef » (Hérodote, 9, 23 ds Bailly), « (en mauvaise part) manque d'autorité ou de chef » (Sophocle, Ant., 672, ibid.), rendu par le lat. anarchia dans les trad. médiév.

Je vois seulement "absence de chef", "manque d'autorité", des trucs comme ça, mais je ne vois pas "confusion", "chaos", "désordre"... Bref ça signifie exactement ce que je disais, la racine du mot "anarchie" veut dire "sans pouvoir", et puis c'est tout! À moins que j'aie mal lu, sinon ça ne fait que confirmer ce que je disais.

Ensuite à quelque part tu dis que l'idéologie anarchiste signifie qu'il n'y a aucune règle. Faux. Il y en a même une obligatoire pour que ce soit l'anarchie (c'est peut-être la seule): on ne peut pas dominer qui que ce soit. Sinon, c'est juste pas l'anarchie.

Et puis l'anarchie pour moi ce n'est plus "la liberté absolue toulmondefèskiveu". En premier lieu il y a l'égalité totale qui doit être respectée, ensuite il y a la liberté absolue en autant qu'elle n'aille pas à l'encontre de l'égalité. Mais je parlerai mieux de tout ça dans mon essai, pour l'instant je m'étais promis que je ne relancerais pas le débat (et finalement... ).

Sur ce, je maintiens toujours ce que je disais: l'anarchie n'est pas le chaos

[goten-kun]

Et bon reveil Goten-kun, tu es courageux de te lever si tôt !

Pas le choix surtout! lol

[Foenidis]

Je vois seulement "absence de chef", "manque d'autorité", des trucs comme ça, mais je ne vois pas "confusion", "chaos", "désordre"... Bref ça signifie exactement ce que je disais, la racine du mot "anarchie" veut dire "sans pouvoir", et puis c'est tout! À moins que j'aie mal lu, sinon ça ne fait que confirmer ce que je disais.

Tu veux plus de précisions sur l'emploi du mot originel par Sophocle au IV° siècle avant J.C ?
«Il n’est pire malheur que l’anarchie. C’est elle qui détruit les cités, ruine les maisons, c’est elle qui rompt les rangs des alliés au combat. Mais ceux qui se laissent conduire dans le droit chemin, l’obéissance les sauve, pour la plupart.» (Antigone - v. 672-676)


Et quand bien même la racine étymologique du mot voulait dire "or en barre"... ça ne changerait pas son sens usuel actuel !
Le sens du mot "anarchie" en français = état de désordre par carence ou faiblesse du pouvoir ... et par extension : désordre, confusion due à un défaut d'organisation, l'absence de lois ou de principes directeurs.
Dans un sens plus général = désordre, recherché ou non.

Tu ne PEUX PAS dire aux gens que le mot "anarchie" n'est pas synonyme du mot "chaos". C'est officiel, l'Académie Française le dit, point barre.

Tu ne peux pas dire non plus aux gens que l'anarchie ce n'est pas l'absence de règles, c'est contraire à la définition du dictionnaire.

Tu peux par contre dire que l'idéologie ou le mouvement politique qui emprunte ce nom véhicule d'autres valeurs que le sens usuel de ce mot. Mouvement qui, contrairement à ce que son nom suggère, implique des règles et un ordre établi.

M'est avis qu'ils ont vachement mal choisi le mot pour représenter leurs idées quand même...

[FilouZilla]

Ah ben là je dois admettre que tu m'épates, je ne sais que répondre

Disons qu'on peut clore le débat ainsi, pour ma part je vais faire des petites recherches pour clarifier le tout dans ma tête, mais plus tard. Là c'est dodo, la nuit porte conseil... Bonne nuit les gens!

[Foenidis]

Bah, tu peux chercher... tous les dictionnaires français te donneront la même définition et les mêmes synonymes du mot anarchie.
Peut-être qu'en langue anglaise, c'est différent et que c'est ça qui te fourvoie.

[Batroux]

Il a du mal à comprendre qu'un chat est un chat.
Ce n'est pas parce qu'un courant idéologique prendra le nom "Chat" parce que l'idée "tous les chats sont gris" plaît à ses membres que seuls les humains faisant partie de ce mouvement seront des chats. Pour le reste de l'humanité et le dictionnaire, ils resteront des hommes, et les chats... seront toujours des chats (petit animal domestique carnassier de l'ordre des félidés)

Tu dis ou fait exactement ce que tu dénonces. L'Anarchie est un système de valeurs utopique, ou tout le monde vit comme il veut quand il le veut. Il est basé sur la liberté de chacun. AUjourd'hui on l'associe à tort ou à raison à "Chaos", cela ne veut pas forcément dire que l'anarchie est chaos. (je suis sorti du débat par dico interposé).

Si l'anarchie aujourd'hui est devenu un synonyme de chaos, c'est bien parce que l'homme se rend compte qu'il ne peut vivre sans gouvernement, sans règles, sans tout ce que vous voulez, mais cela n'enlève rien à l'idée utopique de base. Je pense aussi que le mouvement Punk, vu comme des espèces de gros bourrins sans cervelles, à tendance Fachistes (parce que beaucoup confonde Punks et Skinheads), n'aide pas à enterrer les idées préconçues de l'anarchie.

N'oublions pas que la langue française évolue, que des expressions, des mots signifiant quelque chose il y a des décennies, des siècles, ont perdu leurs sens, pour un autre.

A cela, comme argument, je peux rajouter l'interprétation des mots par des hommes n'est pas non plus vérité absolue (les religions, comme bel exemple, ou tout a été fait, en totale contradiction avec les préceptes de base de la dite religion.)

Bref Filou président !

[Kogaiji]

Ensuite Mitsu, sans (re)lancer le débat sur le sujet, je veux spécifier quelques trucs. Tu as dit que la confusion générale résulte de l'absence totale de règles. J'approuve. Seulement anarchie veut dire "sans maître", pas "sans règles". Tu l'as dit toi-même lorsqu'on en débattait sur le topic associé au sujet, c'est d'ailleurs un point qui m'a fortement aidé à faire évoluer ma conception de la chose (j'en profite pour t'en remercier).

Tu as tout à fait raison, j'ai fait une erreur et je me contredit désolé, en réalité je me suis mal exprimé, ce que je veux dire c'est que quand on est dans une démocratie, l’absence de pouvoir exécutif reviendrait à peu près à l'absence de règle vu qu'elle ne sont pas exécuté, je ne dit pas que c'est vrai ni que c'est faux, je ne compte pas donné mon avis là dessus une seconde fois (d'ailleurs je pense que des systèmes anarchique pourrait être viable à petit échelle).

Je voulais simplement dire que c'est normal d'avoir cette vision de l'anarchie en étant démocratique, sinon on serait anarchiste, et que donc il ne faut pas se braquer devant ce qui est finalement plus un désaccord académique qu'une véritable discrimination qui serait pour le coup insoutenable. Sans compter que finalement le mot anarchie à effectivement perdu son sens et qu'on en parle toujours dans le sens de désordre alors qu'en réalité on à plus tendance à penser que cela peut être une cause de désordre tout en sachant que là n'est pas le but de l'anarchie. C'est bien de souligné comme tu le fait que ce système peut être bien plus complexe et vu autrement, mais te braque pas c'est dommage surtout quand c'est plutôt dit de manière inconsciente que dans le réel but de faire du tort aux anarchistes.

Phoenidis : Tu te trompes, anarchie signifie effectivement et uniquement absence de pouvoir, ce sont les gens qui l'utilisent à tort pour définir l'anomie, c'est l'anomie le chaos et non l'anarchie. Et ce sont ceux qui pense que l'anomie serait la conséquence regrettable de l'anarchie qui font un raccourcit rapide en utilisant anarchie plutôt qu'anomie et non pas les anarchistes qui utilise le chaos pour véhiculer leurs idées, ça n'aurait d'ailleurs aucun sens.

Et encore une fois l'anarchie n'est pas l'absense de règle mais l'absence de pouvoir, c'est clair, l'utilisation courante est effectivement l'anomie, mais si on veux parler de manière précise, on dit anomie et non anarchie dans ces situations.

Encore une fois, c'est les gens qui ont détourner ce mot et non les anarchiste qui reste sur la véritable définition.

Alors certes dans le dictionnaire on nous précise que dans le contexte actuel c'est utiliser pour parler d'un pays ou c'est le chaos, mais c'est un terme politique, il y a d'autre utilisations, mais la définition du mot hors de tout contexte et sans raccourcis, c'est "absence de chef" et c'est effectivement écrit dans le dictionnaire.
Le dictionnaire dévelloppe ensuite sur les utilisation de ce mot, genre "anarchie économique", ou "faire sortir un pays de l'anarchie", mais il ne s'agit pas de définition mais d'utilisation, c'est comme ça que je le perçoit pour moi la vrai définition c'est ce qui est donné sans contexte de base "Absence de chef".

Et si tu regard du coté de anomie, là effectivement ce sera clairement dit "désordre".