Blablabla... Le comptoir de l'Union

[San999]

Tu parles du passé simple, passé antérieur, subjectif imparfait et subjonctif plus-que-parfait? Ils servent pour l'écriture d'histoires. En tout cas, les deux premiers. Plus tellement pour les deux derniers, il me semble (enfin, je le fais, mais parce que je suis pédant), mais ils ne sont plus enseignés, justement. Enfin, je crois.

[Tenchi]

Oui justement je parle des subjonctifs.

Le passé simple et l'imparfait sont très differents et ont chacun leur utilité. Par contre le plus que parfait et le subjonctifs ne sont là que pour le décor je trouve.

Entre dire "j'étais" ou "j'avais été" elle est ou la difference ?

[Chen Zhi Hui]

J'y connais rien au conjugaison.

Sinon qui va aller au ""Paris Manga & Sci-Fi Show" ici.

[Batroux]

Ma prof d'anglais en terminale parlait d'un nivellement par le bas de la langue qu'elle aimait énormément. Elle mettait en parallèle l'anglais venant du Royaume-Uni et celui des USA. Valorisant celui du RU à celui des USA. Je suppose qu'aujourd'hui elle doit sortir de ses gonds.

La langue française suit une évolution logique, à savoir, une simplification de quelques règles, dont le circonflexe.

Bien sûr, je suis pas contre ni foncièrement pour.
Ce qui me fait chier c'est que moi, j'ai appris ça, j'ai été noté sur ça, on m'a sans cesse répété que c'était important alors que la réforme a mon âge et j'ai sûrement dû prendre des taules en dictée à cause de ça. #jesuisaigri
Maintenant je suis habitué à écrire avec les accents circonflexes, ils sont dans ma base de données (sauf quand je fais des fautes).

Au niveau des accents comme le disait San, la PACA, au niveau de l'enseignement, on est plus relaxe sur la prononciation de rose par exemple et je ne saurais même pas l'expliquer, la différence de son entre les différents o - au - eau ou encore la différence entre le ein - ain - un.

Par contre là où je rage c'est plus au niveau esthétique car on parle beaucoup du circonflexe mais très peu du tréma.
Week-end devient Weekend ou encore porte-monnaie devient portemonnaie. C'est vachement laid, je trouve, mais c'est perso. Je préfère quand y a le tréma ou à la limite, l'espace.

Cependant depuis des siècles et des siècles, la langue évolue, se simplifie. Donc c'est en somme logique qu'aujourd'hui on simplifie encore.

Pour reprendre l'exemple du paraître/parer de Foenidis, il y a quand même le contexte du récit qui permet de savoir si Vegeta paraît triste ou si Vegeta parait le coup de Goku.


J'ose espérer que ces simplifications sont présentes pour le bien commun.

My deux cents cinquante huit.

[niicfromlozane]

Le plus-que-parfait s'utilise pour marquer l'antériorité d'une action lorsque le verbe principal est au passé.

Par exemple :

"Je ne comprenais rien à ce qu'elle avait dit" n'a pas le même sens que "Je ne comprenais rien à ce qu'elle disait."

Dans un cas la personne a terminé de parler (l'action de "dire" est antérieur au moment "je comprenais" que le narrateur utilise pour centrer la phrase) et dans l'autre cas les actions sont simultanées.


Les subjonctifs imparfait et plus que parfait ont exactement le même rôle que les même temps à l'indicatif, mais ils tombent en désuétude et on tend à accepter une utilisation du présent et du passé pour ces deux temps. J'avoue que quand j'écris ma fic, je grince des dents à l'idée de paraître pédant quand j en utilise un, et je grince des dents à l'idée d'écrire faux quand je les utilise pas. Au final, j'ai changé d'avis 4 fois pendant la rédaction, ce qui est une très mauvaise idée, je corrigerai ça… Un jour…
En Suisse, on n'enseigne plus ces deux temps qu'aux niveaux supérieurs d'études, soit à ceux qui se destinent à des études universitaires. Les autres, leur apprentissage est facultatif ou à discrétion de l'enseignant. Je ne sais pas ce qu'il en est en France et en Belgique.


Enfin, le passé antérieur a exactement la même fonction vis-à-vis du passé simple et c'est pour cette raison qu'on l'utilise plus volontiers à l'écrit pour narrer un récit : il n'existe pas d'antériorité au passé composé, et il est donc plus complexe de rendre les nuances temporelles avec un récit au passé composé, même si ça reste correct. C'est une question de confort de lecture.


PS : les accents, ça sert à différencier Vegeta et Vegetà, épicétou. Et on dit tiret pour ce truc — , un tréma, c'est ça : ¨

[San999]

je ne saurais même pas l'expliquer, la différence de son entre les différents o - au - eau ou encore la différence entre le ein - ain - un.

Le o (\ɔ\) de robe est plus ouvert que le o (\o\) de rose. Dans le sens que tu écartes plus les lèvres. Le in (\ɛ̃\) est le son nasal du é (\e\). Alors que le un (\œ̃\) est plutôt le son nasal du eu (\œ\), comme dans oeuf. Du coup, le un (\ɛ̃\) est aussi plus ouvert que le in (\œ̃\), mais aussi plus étroit (les deux commissures des lèvres sont plus rapprochées).

PS: Je suis plus dubitatif sur la suppression des traits-d'union.

[Batroux]

PS : les accents, ça sert à différencier Vegeta et Vegetà, épicétou. Et on dit tiret pour ce truc — , un tréma, c'est ça : ¨

Vieux réac' ! :p

[niicfromlozane]

jeune paltoquet !

[ButterflyAway]

je ne saurais même pas l'expliquer, la différence de son entre les différents o - au - eau ou encore la différence entre le ein - ain - un.

Le o (\ɔ\) de robe est plus ouvert que le o (\o\) de rose.

Beaucoup moins dans le Sud, comme pour Batroux. Je crois que la façon de le dire est la même, mais je peux me tromper. Le "o" plein de "rose" ne l'est jamais vraiment avec cet accent.

Je repense à ce que Tinky Dan Dan a souvent pu demander sur le chan, elle n'arrive pas à voir comment on peut imiter l'accent marseillais en disant "heing" (elle ne perçoit pas le G) alors que pour une francilienne comme moi, je capte tout de suite la façon de le prononcer.

J'y connais rien (je devrais, j'ai eu des cours de linguistique mais un rouleau compresseur est passé par-là et m'a tout fait oublier), mais les accents oraux divers et variés du français font qu'ils dérespectent les règles instaurées (par les accents écrits, etc) et on prononce les mots un peu à la wanagain. Bientôt on aura des réformes de prononciation pour faciliter l'entrée du "parlé wesh"

[Zhatan]

J'ai l'impression d'entendre un de mes profs de didactique. Un de ceux qui disent avec de très jolis mots ce qu'il faut faire et comment il faut le faire, mais qui n'ont aucune idée de comment ça se passe dans la réalité.

<3

Il n'y a pas de mauvaise matière ou de matière trop compliquée, pas plus que de mauvais élèves, mais que de mauvais enseignants, voire de mauvaises façons d'enseigner. Accuser le français d'être une mauvaise langue en raison des complexités qui font sa richesse, c'est se tromper de cible.

Mais oui bien sûr.
Pas de mauvais élèves. Eheh.

[Supaman]

Concernant les difficultés des jeunes à mal maîtriser le français, il s'agit d'un problème relativement récent qui touche les générations qui viennent juste après la mienne.

En faite, cela touche surtout la génération qui est née à partir de 1989-1990. Le coupable s'appelle "méthode globale" (même s'il faut nuancer un peu l'utilisation de cette méthode et nuancer sa seule responsabilité).

Personnellement, avec l'ancienne méthode (ma maîtresse et surtout ma mère) j'ai appris à lire comme aujourd'hui dès l'âge de 6 ans. Je me rappelle m'être directement enfilé des pavés derrière...
En fait, pour être tout à fait honnête, lorsque j'ai eu le "déclic", j'étais tellement fier que je lisais le plus vite possible sans ponctuation pour montrer à ma maman (et aussi à ma maîtresse) que je maîtrisais...
Bon, j'étais un peu beaucoup aussi en compét avec la 1ère de la classe.

Tinky,
content pour toi ! Que t'est-il arrivé ?

[niicfromlozane]

Il existe un exercice pour différencier les in-un-on-en, notamment pour les slaves qui ont énormément de difficultés avec ça.

Et effectivement, rien qu'avec la petite centaine d'accents en FR, c'est hyper chaud de parler de transcription du langage oral ; en ce sens je rejoins Fœ et son approche linguistique avec la réminiscence du S qui justifie le circonflexe.
En fait, le "français" a été "établi" avec l'instruction et la télévision publique, de même que l'italien qui est en fait un patois siennois du XVIè siècle artificiellement choisi comme langue officielle il y a 150 ans lors de l'union. La langue que parlait ma grand-mère à hauteur de Modène tenait d'ailleurs plus du français que de l'italien, ou du moins lui empruntait largement alors qu'on est bien loin de la frontière.
J'ai d'ailleurs toujours été étonné que ces patois survivent mieux en Italie où les jeunes persistent à le parler en plus de l'italien -en dehors des villes où ils ont aussi disparu-, alors qu'en Romandie, en tout cas, ils sont quasiment tombés en désuétude et le fait de quelques irréductibles. Et je crois qu'il en va de même dans pas mal de régions de France.

[Zhatan]

Non mais personne n'enseigne la méthode globale, hein ?
Et je ne crois pas que les problèmes du primaire soient imputables à cette unique méthode (ce serait en plus considérer que les profs ne se sont rendus compte de rien).

Voilà des pistes pour comprendre ce qui tue l'école :
http://www.politis.fr/articles/2016/02/de-la-misere-en-milieu-enseignant-34064/

[Batroux]

Concernant les difficultés des jeunes à mal maîtriser le français, il s'agit d'un problème relativement récent qui touche les générations qui viennent juste après la mienne.

En faite, cela touche surtout la génération qui est née à partir de 1989-1990. Le coupable s'appelle "méthode globale" (même s'il faut nuancer un peu l'utilisation de cette méthode et nuancer sa seule responsabilité).

Personnellement, avec l'ancienne méthode (ma maîtresse et surtout ma mère) j'ai appris à lire comme aujourd'hui dès l'âge de 6 ans. Je me rappelle m'être directement enfilé des pavés derrière...
En fait, pour être tout à fait honnête, lorsque j'ai eu le "déclic", j'étais tellement fier que je lisais le plus vite possible sans ponctuation pour montrer à ma maman (et aussi à ma maîtresse) que je maîtrisais...
Bon, j'étais un peu beaucoup aussi en compét avec la 1ère de la classe.

Tinky,
content pour toi ! Que t'est-il arrivé ?

Moui, je serai moins intransigeant que toi sur la méthode globale.
Elle peut être bien pratique dans l'apprentissage des mots outils et donc favoriser la lecture.
Elle permet une autre approche pour les gosses que la syllabique qui peut leur paraître compliquée surtout dans l'utilisation des sons complexes tre, cle, gre, gne, ect... Ou même dans l'approche des "ou" "oi" "on" "an/en"

Après on passe quasiment tous en méthode globale lorsque l'on est un lecteur confirmé.
Ce qui nous permet de balayer et de déchiffrer les mots même s'il manque des lettres ou si elles sont inversées.

[Super Green Ranger]

J ai presque l'impression de revoir des debats sur le mariage pour tous moi.

Toutes choses égales par ailleurs, les questions du mariage « pour tous » et de la déchéance de la nationalité sont, soit l'une soit l'autre, perçues comme un semblant de rupture du « pacte social », selon la sensibilité politique à laquelle on adhère, et auxquelles on rejette d'abord le symbolisme contenu derrière.

Donc parler d'utilitarisme, ça me fait un peu sourire :p Question de sensibilité.

Petite parenthèse !