Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Chocoloutre]

Mouais, mais je ne vois pas où tu veux en venir

Ben euh je peux pas être plus explicite là.

[Super Green Ranger]

Mouais, mais je ne vois pas où tu veux en venir

Ben euh je peux pas être plus explicite là.

Tu fais référence à toi, à moi, ou en général ?

[Nimitz]

Non non, il est aussi journaliste. Enfin techniquement les Hollywood Girls sont aussi des actrices, hein.

nan mais c'est du n'importe quoi la ! je suis d'accord avec toi, qu'il soit journaliste relève du mystère

[Chocoloutre]

Mouais, mais je ne vois pas où tu veux en venir

Ben euh je peux pas être plus explicite là.

Tu fais référence à toi, à moi, ou en général ?

À toi, en faisant un parallèle avec moi. C'était pour être subtil et rigolo mais bon, tant pis, ça a pas marché.

[San999]

Les intérêts particuliers, les aspirations de l'individu, l'accomplissement de soi blabla tout ça c'est bien, mais ce n'est pas possible si on n'a pas de structure derrière soi. On fait partie d'un peuple, ce peuple par son héritage nous donne des droits, des libertés, nous défend contre les autres éventuellement (armée). On est lié juridiquement à un Etat qui nous protège. S'il n'y avait qu'une société d'individus, tout ça ne serait pas possible. J'aime bien être indépendant, lire, regarder et étudier ce que je veux, mais malgré tout, je suis rien sans tout cet héritage derrière.

C'est très bien, mais ce n'est pas parce qu'on respecte les intérêts individuels, qu'on renonce à une forme plus générale de socialisation, à une forme d'appartenance. Qui a le droit de décider que tel aspect ne pourra jamais changer ? À partir du moment où un groupe de personnes se trouvent lésés par un système en place, pourquoi refuser de changer ce système, par pur principe, alors que changer ce système ne nuirait pas aux autres individus ? Bien sûr, tu pourras me rétorquer que toi, tu penses que certains changements apportés par les différentes formes d'égalitarisme (comme tu les appelles, je me rends compte que j'ai pris ton vocabulaire, mais je sais pas si on peut réellement résumer les différents changements sociaux à un tel terme, mais soit, ce n'est que du vocabulaire, au final, on verra si plus tard, il y aura besoin de revenir là-dessus) sont forcément mauvais, parce qu'ils ne correspondent pas au système déjà en place. Sachant que ces changements n'empêchent pourtant pas l'application du vieux système, qui se voit simplement plus étendu, mais pas éliminé. Au nom de quoi, toi ou moi ou n'importe qui, a le droit de décider que tel changement est forcément mauvais, par pur principe (ce terme est souligné pour une raison) ? Pour argumenter en défaveur d'un changement, il faut invoquer quelque chose de concret, une vraie conséquence logique, et pas juste « cela a toujours fonctionné ainsi, et c'est très bien ». Tu me dis que cela pourrais provoquer ceci ou cela, en suivant ta propre logique, mais quand je te réponds par des contre-exemples, tu dis que c'est « différent ». Et c'est tout. Enfin, je résume beaucoup, mais au final, on ne va jamais plus loin qu'une simple impression qu'il faut protéger telle ou telle tradition au point d'empêcher une nouvelle tradition de s'y ajouter (et non de la supprimer), sans vraiment expliquer cela autrement que par ce qui sonne énormément comme un « parce que ».

Le problème c'est qu'aujourd'hui, on tend à tout relativiser et on ne met plus sa culture hiérarchiquement au-dessus des autres. Ainsi on n'a plus la conscience de cette culture, de cette structure derrière soi. Ce qui pourrait engendrer à terme la disparition de cette culture, en la niant. A côté de cela, d'autres peuples ont conscience de leur culture. Face à eux, nous nous retrouverons désarmés.

C'est pas une guerre. Sincèrement, je te comprends pas. La culture française a déjà disparue plusieurs fois. Et pourtant, elle est toujours là. Je te l'ai déjà dit : Il y a plus de différences entre un Français d'aujourd'hui et un Français du XIIIe siècle qu'un Français d'aujourd'hui et un Saoudien d'aujourd'hui. Tu crois vraiment que c'est possible d'arriver à une situation où la culture disparaîtrait ? Non, quoi que l'on fasse, la culture existera toujours. Mais c'est une culture qui change sans arrêt, peu importe que cela soit par des influences extérieures ou non. Tu me donnes l'impression de vouloir protéger un fantôme que tu as concrétisé dans ton esprit. Je veux dire, ta volonté d'empêcher la culture française telle que tu connais aujourd'hui de changer ou de vouloir que celle-ci se dirige uniquement dans un certain sens, est aussi vaine que celle de quelqu'un qui penserait la même chose au XIIIe.

En ne faisant plus de distinction entre le féminin et le masculin, on cache le rôle de la femme dans le destin d'une société, qui est essentiel. Le rôle de mère est dévalorisé, vu comme un état de soumission. On préfère maintenant une femme qui poursuit avant tout ses intérêts personnels. Oui, je pense que l'homme et la femme sont inégaux devant l'enfant. Certaines études disent que pendant la grossesse, un certain lien se crée. Si on incite les femmes à privilégier de plus en plus leurs carrières, cela peut créer des problèmes. Comprenons nous bien, elles peuvent faire carrière, mais il faut savoir qu'elles auront plus de difficultés à le faire, car il y a les enfants à côté. Le père joue aussi un rôle chez les enfants, mais il est différent, et je pense qu'il n'est pas seulement déterminé par le social, contrairement à ce que dit la théorie du genre. Privilégier son intérêt personnel, sans regarder le peuple derrière nous, peut créer de problèmes. Il est prouvé qu'un enfant où une mère est absente au foyer a plus de chance de se tourner dans la délinquance. Et surtout, les femmes ne font plus beaucoup d'enfants, ce qui fait que notre peuple commence à disparaître. On peut très bien être féministe mais demander un droit à la différence. C'est pas la peine de toujours aller dans l'universalisme, pour faire de la femme une deuxième homme, ou si ça ne marche, faire de l'homme une deuxième femme.

Le rôle de la mère n'est pas dévalorisé. J'admets en revanche qu'une femme sans carrière est dévalorisée. Mais je peux t'assurer qu'une femme sans enfants, c'est toujours perçu très bizarrement, et cela reste un besoin courant chez les femmes.

Certaines études montrent aussi que le lien avec le père se crée pendant la grossesse également. Si l'enfant entend souvent sa voix, etc. Par contre, ces études sont rares. Pourquoi ? Logiquement, parce que les gens commencent des recherches en partant d'idées auxquelles ils croient déjà. Je ne leur jette pas la pierre. Personne n'a envie de commencer une recherche dont il a l'impression qu'elle va échouer. Mais il faut au moins en prendre conscience.

Par ailleurs, ce lien n'est pas déterminant non plus. Le cortex cérébral finit de se former après vingt-quatre semaines de gestation. Six mois (enfin, pas tout à fait, le cortex continue de se développer jusqu'à l'âge adulte, mais on se comprend). Un foetus peut sans doute commencer à ressentir ce qu'il se passe à l'extérieur avant la fin de ces six mois, mais pas beaucoup. Donc, c'est durant les trois ou quatre mois derniers mois de grossesse que l'enfant commence à avoir un lien avec le monde extérieur. Il n'y a pas de traumatisme particulier à séparer l'enfant de la mère après ce temps. Ce n'est à ce moment-là qu'une sensation, et rien d'autre. Ce n'est pas plus traumatique de ne plus entendre les mêmes voix que de perdre la sensation de liquide et d'autres sensations qu'il m'est impossible de deviner quand on est dans un utérus. Sinon, l'adoption ne marcherait jamais. Or, si l'adoption pose parfois problème dans notre culture (la recherche d'identité, à travers ses parents biologiques), c'est parce qu'on met beaucoup en avant l'importance des liens de sang. Dans des cultures où les liens de sang sont moins importants, l'identité des parents biologiques est également moins importante. D'ailleurs, chez nous, le choc survient seulement quand l'enfant apprend qu'il a été adopté, pas avant (ou s'il a toujours été au courant, au moment où il comprend ce que cela signifie).

Pour ce qui est des enfants avec une mère qui travaille qui finissent mal, regarde aussi le taux d'activité du père. Compare aussi aux familles dont c'est le père qui reste au foyer (rare, mais existant). Mais aussi, surtout, regarde aussi selon le milieu social dans lequel vit l'enfant. Je crois pas qu'un enfant de femme médecin et de père avocat finira en délinquant.

Quant au problème de natalités, si tu demandes aux gens pourquoi ils font moins d'enfants, tu crois vraiment qu'ils vont te répondre que c'est parce qu'ils veulent favoriser leur carrière ? Non, ils vont mettre en avant les difficultés financières qui rendent difficile le fait d'avoir des enfants. L'augmentation du niveau de l'éducation a fait que maintenant, les gens ne veulent plus faire d'enfants, si c'est pour vivre dans la misère. La banalisation de l'utilisation de moyens de contraceptions a facilité l'application de cette prudence. Es-tu en train de nous dire que tu voudrais que l'on revienne en arrière, en diminuant le niveau d'éducation scolaire, et que les familles vivent dans la misère comme au XIXe siècle ? Si on veut que les gens fassent plus d'enfants, sans les mettre dans la misère autant physique qu'intellectuelle, il faut réorganiser le monde du travail.

Par ailleurs, même si on part de ton hypothèse que les femmes font moins d'enfants pour aller travailler, ta solution reste celle du « moins pire », pas celle du « mieux. » Faisons une comparaison (probablement fictive) : Tu abolis l'esclavage. L'industrie s'effondre alors, parce que tu n'as pas accompagné cette abolition des adaptations nécessaires pour compenser la hausse du prix de la main-d'oeuvre. Est-ce à cause de l'abolition de l'esclavage ? Est-on obligé de continuer l'esclavage ? Non, on adapte simplement la société. Pareil, si vraiment les femmes ne peuvent pas travailler et avoir des enfants dans les conditions de travail actuelles, on va pas diminuer le droit des femmes. On essaie de trouver un moyen de permettre aux familles de travailler ET d'avoir des enfants.

Après, est-ce que j'ai la solution ? Personnellement, non. Je suis pas du tout économiste, mais il y a des gens qui se penchent sur le sujet, sans tomber dans la facilité et la feignasserie qui consiste à léser des gens, uniquement parce que c'est la solution la plus simple.

De même, les femmes ne seraient pas aussi fortes que les hommes dans les raisonnement abstraits et notamment dans les mathématiques. Ne criez pas, il y a des études qui ont été faites (peut-être contestables), même par des femmes.

Vu le nombre de femmes qui ont réussi dans le monde scientifique, oui, c'est clairement nawak de chez nawak de penser que les facultés mathématiques soient génétiquement moins bonnes chez les femmes. On sait que le cerveau et les capacités sont aussi développés selon notre éducation sociale. Si on a appris à raisonner de telle ou telle façon dès l'enfance, il est évident que des régions du cerveau se développent plus ou moins bien. Même pour ce qui est de la langue apprise, on a constaté que cela influençait le fonctionnement du cerveau.

Même si la théorie du genre est appliquée et réussie en totalité, qu'est-ce que ça changera ? Le problème sera juste déporté autre part. On créera d'autres catégories. L'universalisme, l'égalitarisme, ne restent malgré tout que des croyances.

Peut-être. Mais ne devrait-on pas essayer toujours d'aller vers le mieux ? Trouver des catégorisations plus justes ? Moins restreignantes (c'est pas le terme que je voulais utiliser, mais là, cela me revient pas). Toi, tu veux absolument conserver les catégories actuelles. Sincèrement, est-ce que changer notre façon de voir la société est plus impossible que d'aller sur la Lune?

L'égalitarisme nous amène à satisfaire tous les caprices de ceux qui se réclament différents, qui finalement se placent eux-mêmes dans des catégories, alors qu'ici, on semble tant détester les catégories. D'un côté il y a une majorité qui est affaiblie, dont on tend à lui retirer son identité et ses repères, et de l'autre, des minorités qui sont fortes de leurs identités.

En quoi la majorité se retrouve affaiblie ? C'est quoi ce raisonnement étrange ? La majorité a toujours le droit de faire ce qu'elle veut. Et c'est pas une question de satisfaire des caprices. Franchement qui est le plus capricieux ? M. Y qui par exemple demande à pouvoir épouser la personne qu'il aime ? Ou Mme X qui veut l'en empêcher, alors que le fait que M. Y le fasse, n'empêche absolument pas Mme X d'en faire de même ? Je trouve quand même assez grave que tu considères que le fait de reconnaître la diversité fait nécessairement perdre ses repères à la majorité. C'est un peu comme si la majorité se construisait dans la domination et l'exclusion de ce qui est différent. Tu trouves pas que tu donnes quand même une image assez dégueulasse de la majorité ? Un Français ne peut donc être heureux que s'il se sent supérieur à un Arabe ? Un hétérosexuel ne peut donc être heureux que s'il se sent supérieur à un homosexuel ? Ou les premiers de chaque proposition ne pourraient être heureux que s'ils ont des droits supérieurs par rapport aux derniers de chaque proposition ? Franchement, je trouve que tu donnes de la nature humaine, une vision pas simplement égoïste, mais carrément hostile et avec une volonté d'écrasement de l'autre.

[Super Green Ranger]

Comme promis, tu ne m'as pas oublié xD

Pour le coup, moi je vais faire ça de manière rapide.

Tu me parles d'arbitraire, alors que je pense que c'est justement l'autre camp qui est arbitraire. Ne plus faire de distinction entre hommes et femmes, ne plus faire de distinction entre couple homosexuel et couple hétérosexuel, soi-disant pour faire des individus libres et une société plus juste, c'est l'institutionnalisation de la théorie du genre. Pourquoi ? Parce que conformément aux préceptes de ces théories, on veut faire en sorte que le biologique n'ait plus aucune influence sur le social. Ainsi un couple hétérosexuel pourrait avoir des enfants et les éduquer. L'individu serait libre de se déterminer et ne serait pas contraint par certains déterminismes biologiques. Or je pense que c'est faux. Que le biologique joue un rôle important et on ne peut pas le gommer simplement par des aspirations individualistes. On a un père, une mère, point.

Après tu dis qu'il existe d'autres cultures où c'est différent, blablabla. Mais tu ne cites jamais précisément lesquelles et surtout dans quel contexte ils sont appliqués. Dans ces cultures, on n'a même pas les connaissances scientifiques permettant de donner le lien entre un enfant, un père ou une mère. En Grèce, on pensait par exemple que la femme ne faisait que fermenter le germe donné par le père. Qu'elle n'était qu'une pondeuse. Donc c'est normal, que dans certaines cultures, on n'ait pas de conception biologique.

Fais un tour dans ces cultures et va leur proposer notre modèle familial, en disant que leur culture n'est pas inchangeable, qu'elle n'est pas figée et que c'est arbitraire d'essentialiser certains principes etc... Désolé, ça ne marche pas comme ça. Comme on dit, on ne change pas une société à coups de décrets. Va leur dire d'adopter le modèle démocratique qui est meilleur, car tous les gens seraient égaux... Non plus, ça ne marchera pas. Changer brutalement de modèle, ce n'est pas vraiment une évolution, mais la disparition d'une culture.

Après la question qui se pose, c'est de savoir si la société française tend à évoluer naturellement vers le mariage homo et plus généralement vers l'égalitarisme. Je ne sais pas... En tout cas, moi je critique cette évolution, parce qu'elle s'appuie sur une doctrine qui est fausse pour moi, et peut créer un certain malaise.

Trouver des catégories plus justes ? Lesquelles ? Je ne sais pas. Mais occulter le fait biologique n'est pas une solution pour moi en tout cas. Le communisme aussi était censé créer des catégories plus justes, en occultant certains aspects de la réalité, en faisant croire qu'on était tous égaux, alors qu'on sait que c'est toujours une élite qui fait avancer un peuple, malgré le nombre de situations injustes que cela peut créer. Donc faire en sorte de faire disparaître des élites pour plus de justice n'est pas une solution. La justice n'est qu'une valeur, une croyance, qui n'est pas conforme à la réalité, lorsqu'on s'appuie trop dessus.

P.S : Un arabe met sa culture hiérarchiquement au-dessus des autres. Pour autant, il ne se croit pas supérieur aux autres. Tu saisis la nuance ? C'est pareil pour tout le monde.

[San999]

Pourtant, je t'ai montré des exemples anthropologiques, qui montrent que ta logique biologique ne marche pas, par le passé. À chaque fois, tu m'as répondu par un arbitraire: "Oui, mais ça marcherait pas en France." Je veux bien que copier-coller un système d'une autre culture à la nôtre ne marcherait pas. Mais si c'est possible ailleurs, alors des variations dans la nôtre est parfaitement possible.

Les Samos sont un exemples de cultures où il arrive que des parents de même sexe élèvent les enfants. Il y en a d'autres, mais tu m'excuseras de ne pas me rappeler des noms. (J'avais l'impression qu'il y avait un peuple nommé Azari où cela se fait aussi, mais j'arrive pas à retrouver ce peuple sur Google. Ce doit donc être un autre nom, car je me rappelle parfaitement d'une peuple où deux hommes se marient, la plupart du temps, c'est provisoire, mais selon les situations, cela peut devenir permanent et il leur devient alors possible d'adopter des enfants selon certains rites.)

Ensuite, faut pas prendre les peuples non technologisés pour des cons. Ils connaissent peut-être pas le processus précis, mais ils savent parfaitement qu'il faut un homme et une femme, pour produire un enfant... -_-' Je vois pas ce que la science a à voir là-dedans... D'ailleurs, je comprends tout bonnement pas cet argument, en quoi la science moderne devrait dicter notre modèle de société. On n'a pas arrêté l'adoption, il me semble. Si tu veux du biologique, l'être humain est justement biologiquement programmé pour être culturel. La culture évoluant plus vite que le biologique et permettant une adaptation plus rapide. De plus, le détachement des comportements humains de déterminants purement biologiques lui permet justement de s'adapter à n'importe quel contexte culturel, celui-ci évoluant nécessairement.

Et ce n'est pas arbitraire... -_-' Ces gens existent, et leur existence ne nuit à personne. Leur donner les mêmes droits ne nuit à personne non plus. C'est pas arbitraire de le constater. Ce qui est arbitraire, c'est de dire qu'un modèle est supérieur à un autre ou d'imposer un modèle au nom d'une majorité, alors que l'on peut parfaitement proposer un multi-modèle sans que cela ne nuise à la majorité.

Et il y a une nette différence entre développer ses propres codes en adéquation avec sa culture, ses convictions, etc. Et la mettre comme "supérieure". Mais bon, c'est peut-être un problème de vocabulaire? Si tu me dis juste qu'on se comporte en adéquation avec sa culture, je n'ai pas de problème avec ça (tant que cela ne se traduit pas par de l'hostilité envers les autres). Si tu me dis qu'il est bon d'apprendre l'histoire de notre culture, je n'ai aucun problème non plus. Mais j'estime qu'il est bon de compléter une telle éducation avec un enseignement d'autres cultures (d'un certain nombre, en tout cas, vu qu'on pourra jamais être exhaustif, mais on peut essayer au moins d'être le plus varié possible). Si tu me dis qu'il faut enseigner aux enfants à quel point notre culture est géniale, là, ça devient de l'endoctrinement.

Et t'inquiètes pas qu'un Arabe qui me dirait à quel point la culture arabe est géniale et que la culture française est trop pas cool et pas intéressante, je le remets à sa place aussi. J'habite en Suisse. J'y suis migrant. J'ai déjà entendu des migrants dire "les Suisses sont racistes", et j'ai pris la défense des Suisses. Le racisme existe oui, mais patati patata. Je ne m'élève pas uniquement contre le préjugés contre les groupes dominés. Quand il y a besoin je m'élève aussi contre les préjugés contre les groupes dominants. Combien de fois ici, j'ai déjà élevé la voix contre ce que je percevais du sexisme à l'encontre des hommes? J'ai déjà défendu les riches aussi. Par contre, non, je ne supporte pas quand quelqu'un d'un groupe dominant utilise clairement un pseudo-sentiment d'injustice contre son groupe, pour justifier sa propre intolérance. Tout comme je n'aime pas que quelqu'un balance le sexisme d'une autre culture, pour la descendre. La poutre, tout ça.

[Super Green Ranger]

Je veux bien que copier-coller un système d'une autre culture à la nôtre ne marcherait pas. Mais si c'est possible ailleurs, alors des variations dans la nôtre est parfaitement possible.

Pour prendre l'exemple du mariage homosexuel encore... Tu ne trouves pas que c'est arbitraire de qualifier cela simplement comme une variation ?

Et ce n'est pas arbitraire... -_-' Ces gens existent, et leur existence ne nuit à personne. Leur donner les mêmes droits ne nuit à personne non plus.

Tu as simplement une vision des choses trop éprise de justice qui ne correspond pas toujours à la réalité. Par exemple, je sais que tu détestes qu'on fasse une différence entre les relations résultant du lien de sang et du lien du coeur. Tu ne supportes pas qu'on fasse parfois ces distinctions, car ça porte trop atteinte à ton idéal de justice. Pour toi, construire un modèle majoritaire (ce qui a été toujours le cas, on peut pas faire autrement...), tu vois ça déjà comme la pire des choses, comme une dictature insupportable. Car tu verrais avant tout les injustices créées, sans voir les avantages, qui sont de loin supérieurs.

Et il y a une nette différence entre développer ses propres codes en adéquation avec sa culture, ses convictions, etc. Et la mettre comme "supérieure".

Prenons un exemple. Tu es agressé et ça ne peut se finir que par la mort entre l'un de vous deux. Ne va tu pas hiérarchiquement te placer au-dessus de ton agresseur, en choisissant de le tuer plutôt qu'il te tue. Pour autant, te considères*-tu dans l'absolu comme supérieur à ton adversaire ? C'est pareil avec la culture, c'est une sorte d'instinct de survie. Toi, tu es un peu le naïf gentil qui ne fait de distinctions sur rien, car c'est plus juste (je caricature). C'est noble, ce sont des bonnes attentions, mais en pratique, c'est pas toujours la meilleure chose à faire.

[San999]

Je veux bien que copier-coller un système d'une autre culture à la nôtre ne marcherait pas. Mais si c'est possible ailleurs, alors des variations dans la nôtre est parfaitement possible.

Pour prendre l'exemple du mariage homosexuel encore... Tu ne trouves pas que c'est arbitraire de qualifier cela simplement comme une variation ?

Ben, écoute, le mariage homosexuel marchera exactement comme le mariage hétérosexuel. On ne peut même pas distinguer cela par la reproduction, vu que l'adoption et les PMA (que je ne défends ni ne récuse dans ce débat) existent déjà. Le complexe d'Oedipe? Les enfants de familles monoparentales s'en sortent très bien, merci beaucoup (ils ressentent éventuellement le manque d'un deuxième parent, parce qu'ils se comparent aux autres, je ne parle évidemment pas des cas d'abandons ou de décès quand l'enfant est déjà suffisamment grand). Et des familles homoparentales existent déjà (il leur manque juste la stabilité de l'officialisation), et elles vont bien aussi. Le complexe d'Oedipe n'existe même pas dans certaines cultures. Comme je l'ai déjà dit, le divorce avec son partage des biens, la garde des enfants, la reconstitution familiale, la pension alimentaire, etc. introduisait bien plus de nouveautés.

Cela dit, ce n'était pas de ça dont je parlais. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne fera pas le mariage homosexuel comme chez les Samos (d'ailleurs, je ne le souhaite pas, car j'aime pas spécialement leur système familiale, qui a des problèmes différents du nôtre, mais qui sont là tout de même), mais qu'on peut parfaitement avoir notre propre forme de mariage homosexuel.

Et ce n'est pas arbitraire... -_-' Ces gens existent, et leur existence ne nuit à personne. Leur donner les mêmes droits ne nuit à personne non plus.

Tu as simplement une vision des choses trop éprise de justice qui ne correspond pas toujours à la réalité. Par exemple, je sais que tu détestes qu'on fasse une différence entre les relations résultant du lien de sang et du lien du coeur. Tu ne supportes pas qu'on fasse parfois ces distinctions, car ça porte trop atteinte à ton idéal de justice. Pour toi, construire un modèle majoritaire (ce qui a été toujours le cas, on peut pas faire autrement...), tu vois ça déjà comme la pire des choses, comme une dictature insupportable. Car tu verrais avant tout les injustices crées, sans voir les avantages, qui sont de loin supérieurs.

Attention! Je ne peux pas critiquer les gens qui ont envie d'avoir un enfant biologique. Mais je trouverais dégueulasse qu'ils se considèrent comme une "vraie" famille, tout en le déniant à des familles adoptives. Et en quoi cela ne correspond pas à la réalité? T'es en train de me dire que les gens nécessitent nécessairement un sentiment de supériorité par rapport à ce qui n'est pas comme eux, lorsqu'ils sont dans la majorité? Et qu'il faudrait encourager ce sentiment? Comment ça se fait qu'il y ait pourtant un nombre de gens non négligeable qui ne ressentent pas cela?

Et il y a une nette différence entre développer ses propres codes en adéquation avec sa culture, ses convictions, etc. Et la mettre comme "supérieure".

Prenons un exemple. Tu es agressé et ça ne peut se finir que par la mort entre l'un de vous deux. Ne va tu pas hiérarchiquement te placer au-dessus de ton agresseur, en choisissant de le tuer plutôt qu'il te tue. Pour autant, te considères*-tu dans l'absolu comme supérieur à ton adversaire ? C'est pareil avec la culture, c'est une sorte d'instinct de survie. Toi, tu es un peu la naïf gentil qui ne fait de distinctions sur rien, car c'est plus juste (je caricature). C'est noble, ce sont des bonnes attentions, mais en pratique, c'est pas toujours la meilleure chose à faire.

On n'est pas en guerre contre les autres cultures. (Enfin... Il existe des guerres, bien entendu. Mais ce n'est pas souhaitable et pas nécessaire. Encore que je crois pas qu'il est possible de supprimer TOUS les conflits, mais autant essayer de les limiter le plus possible, plutôt que de les encourager ou les accepter passivement.)

[Super Green Ranger]

Cela dit, ce n'était pas de ça dont je parlais. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne fera pas le mariage homosexuel comme chez les Samos (d'ailleurs, je ne le souhaite pas, car j'aime pas spécialement leur système familiale, qui a des problèmes différents du nôtre, mais qui sont là tout de même), mais qu'on peut parfaitement avoir notre propre forme de mariage homosexuel.

Peut-être, mais un mariage homosexuel qui cache derrière la théorie du genre, ce qui ne me plaît guère !

Mais je trouverais dégueulasse qu'ils se considèrent comme une "vraie" famille, tout en le déniant à des familles adoptives.

Non, je pense que tu trouves ça dégueulasse qu'on fasse une distinction entre un enfant adopté et un enfant naturel, que le lien puisse être différent avec les parents. C'est pas nécessairement un lien supérieur, mais simplement un lien... différent, d'une autre nature. Pas la peine de tout classer dans les catégories « supérieur » et « inférieur ». En fait, c'est un peu ça le problème des égalitaristes. C'est que dans beaucoup de situation, ils se permettent de juger sur ce qui est supérieur et ce qui est inférieur. Donc selon leurs critères, par exemple, le rôle traditionnel de la femme serait inférieur à celui de l'homme. Pareil ici, tu ne veux pas que le lien biologique entre en compte dans la relation (sans pour autant qu'on récuse ou qu'on exclue un enfant adopté), parce que tu jugerais que le lien parent/enfant naturel serait supérieur, le biologique créant une injustice.

On n'est pas en guerre contre les autres cultures.

Si, en quelque sorte on est en guerre contre les autres cultures. Chacun veut la survie et la préservation de la sienne. La rencontre entre deux cultures engendre automatiquement ce genre de problématiques.

[San999]

Cela dit, ce n'était pas de ça dont je parlais. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne fera pas le mariage homosexuel comme chez les Samos (d'ailleurs, je ne le souhaite pas, car j'aime pas spécialement leur système familiale, qui a des problèmes différents du nôtre, mais qui sont là tout de même), mais qu'on peut parfaitement avoir notre propre forme de mariage homosexuel.

Peut-être, mais un mariage homosexuel qui cache derrière la théorie du genre, ce qui ne me plaît guère !

Quoi? °.°

Mais je trouverais dégueulasse qu'ils se considèrent comme une "vraie" famille, tout en le déniant à des familles adoptives.

Non, je pense que tu trouves ça dégueulasse qu'on fasse une distinction entre un enfant adopté et un enfant naturel, que le lien puisse être différent avec les parents. C'est pas nécessairement un lien supérieur, mais simplement un lien... différent, d'une autre nature. Pas la peine de tout classer dans les catégories « supérieur » et « inférieur ». En fait, c'est un peu ça le problème des égalitaristes. C'est que dans beaucoup de situation, ils se permettent de juger sur ce qui est supérieur et ce qui est inférieur. Donc selon leurs critères, par exemple, le rôle traditionnel de la femme serait inférieur à celui de l'homme. Pareil ici, tu ne veux pas que le lien biologique entre en compte dans la relation (sans pour autant qu'on récuse ou qu'on exclue un enfant adopté), parce que tu jugerais que le lien parent/enfant naturel serait supérieur, le biologique créant une injustice.

Est-ce que je trouverais dégueulasse qu'un parent aime moins un enfant dont il découvrirait qu'il n'est pas lié à lui biologiquement? Oui. Le temps qu'il a passé avec lui est toujours réel. Les sentiments qu'ils ont eu, également. Que cela change du genre au lendemain me semble inconcevable. Que quelqu'un ne se sente pas capable d'adopter en revanche, je m'en fiche royalement. C'est son droit. Ensuite, chaque relation parent-enfant est différente. Tant qu'on ne dit pas "c'est pas vraiment ton enfant/parent" ou qu'il n'y ait pas l'idée qu'une relation est supérieure à l'autre, je m'en contrefous également.

On n'est pas en guerre contre les autres cultures.

Si, en quelque sorte on est en guerre contre les autres cultures. Chacun veut la survie et la préservation de la sienne. La rencontre entre deux cultures engendre automatiquement ce genre de problématiques.

Oulah! Je vois même pas comment répondre à ça. Tiens! À la place je t'offre des profiteroles. Enfin, il est vrai que deux cultures qui se rencontrent, cela peut causer des tensions, mais le présenter comme une guerre où chacun a peur pour sa survie et essaie d'annihiler l'autre... Waaah! Regardez! Un satellite geo-stationnaire! :O

[Super Green Ranger]

Cela dit, ce n'était pas de ça dont je parlais. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne fera pas le mariage homosexuel comme chez les Samos (d'ailleurs, je ne le souhaite pas, car j'aime pas spécialement leur système familiale, qui a des problèmes différents du nôtre, mais qui sont là tout de même), mais qu'on peut parfaitement avoir notre propre forme de mariage homosexuel.

Peut-être, mais un mariage homosexuel qui cache derrière la théorie du genre, ce qui ne me plaît guère !

Quoi? °.°

Arf, je pensais être clair dans mes précédents posts, enfin c'est pas grave, on va pas refaire le débat.

Est-ce que je trouverais dégueulasse qu'un parent aime moins un enfant dont il découvrirait qu'il n'est pas lié à lui biologiquement? Oui. Le temps qu'il a passé avec lui est toujours réel. Les sentiments qu'ils ont eu, également. Que cela change du genre au lendemain me semble inconcevable. Que quelqu'un ne se sente pas capable d'adopter en revanche, je m'en fiche royalement. C'est son droit. Ensuite, chaque relation parent-enfant est différente. Tant qu'on ne dit pas "c'est pas vraiment ton enfant/parent" ou qu'il n'y ait pas l'idée qu'une relation est supérieure à l'autre, je m'en contrefous également.

T'as vu, pour toi, c'est toujours la question du "aimer moins" ou du "aimer plus". Quoi qu'on dise, un parent aura un autre rapport avec son enfant naturel. Mais son rapport avec un enfant adopté, reste "valable" aussi, avec tout le temps passé, les sentiments comme tu dis, mais c'est différent. Oui la nature est injuste. Il y a eu des études qui disent qu'un parent aura plus tendance à s'occuper d'un enfant qui lui ressemble, par rapport à d'autres enfants naturels. C'est pas dégueulasse ça ?

Oulah! Je vois même pas comment répondre à ça. Tiens! À la place je t'offre une profiteroles.

Guerre n'est peut-être pas le mot approprié. Peut-être les mots concurrence, influence, développement te seront plus clairs.

[Foenidis]

*Foenidis tend son bol de pop corn à qui veut piocher* ...

[Teen_Gohan_757]

*Teen Gohan se sert allègrement*

[Super Green Ranger]

C'est bon, c'est bon, je vais aller faire dodo ^^