Politique

[Tenchi]

On paye moins d'impot mais on a nettement moins d'argent aussi

[Zhatan]

Preuve ? Argument ?

[Antarka]

Les arguments du style "la classe moyenne est celle qui morfle le plus", ça me laisse reveur perso.

Perso faut voir ce qu'on appelle "classe moyenne". Mais toute ma vie (ça faut que 13 ans que je bosse certes) j'ai déclaré entre 15 000 et 18 000 euros par an (sauf de 2013 à mi 2015 ou j'ai tenté une reprise d'études avec en gros 950€ de chomage, puis 600 euros à partir de janvier 2015). Avec ça, je fout un salaire mensuel entier dans les deux impots principaux réunis (revenu + taxe d'habitation). Inutile de dire que j'ai pas de 13eme mois ni JAMAIS eu de primes de fin d'années. Jamais eu de CE non plus (je vais pas parler de voiture de fonction, mais même des réductions pour aller au ciné ou des tickets resto je serais content). Le seul avantage catégoriel que j'ai jamais eu dans ma vie c'était quand j'étais ambulancier, j'avais 50% de reduction sur les stages de recupération de points de permis (yahoo). Manque de pot je conduisais bien, jamais descendu en dessous 10 points sur 12.

Donc pour répondre à la question de base : je n'ai pas de haut salaire, mais j'en ait quand même marre de me faire flooder. D'un point de vue personnel je dirais que j'ai jamais cherché à etre riche (sinon j'aurais pas fait du Soin) mais que ma foi avec ce genre de salaires réel (1300€ 11 mois par an, le 12eme payant les impots) mes activités individuelles sont extremements limitées, que j'estime litteralement me sacrifier pour mes boulots (enfin en tant qu'Aide soignant ça va, quand j'ai 1300 balles c'est que j'ai fait que 150h dans mon mois et pas 230 ou 250).
Pour continuer sur le 3615mylife, je suis plus à l'aise depuis quelques années, arrivant à économiser même, et à me faire plaisir. Pour ça j'ai du faire un choix difficile pour moi : la colocation (difficile car je suis clairement du type independant/solitaire). Ca fait 4 ans qu'a 31 ans, je vis en colocation, dans une grande maison (on est 4), ce qui me permet de payer à la louche 50% de ce que je payais en étant seul sur mon logement (loyer de l'appart de 60 m² + toute charge energetique et internet). C'est un choix que j'accepte, j'irais pas jusqu'a dire qu'il me rend heureux tout le temps. Mais j'ai même réussi à me permettre de claquer 500€ pour une semaine de vacances à l'étranger au mois de Janvier, ce qui était pas arrivé depuis... heu... 2008.

A noter aussi que quand t'as un salaire a peu près constant (1200 à 1500 euros) depuis le début des années 2000, bah tu la ressent bien l'augmentation des prix en général. En 2003 avec 1300€ par mois tout seul, je faisais pas mal de sports en club, je fumais des blondes, je mangeais 3k de viande par semaine et j'étais réglo avec toutes les administrations. En 2012 avec le même salaire je bouffais des pates, fumait des roulées, faisait des pompes dans mon salon et je payais pu mon assurance voiture parce que les prelevements passaient jamais de toute façons, et idem pour mes impots sur le revenu (regularisé fin 2015, 3 ans de retard putain).

Bref, c'est quoi la "classe moyenne", à partir de quel salaire ? Pourquoi ils en auraient marre d'etre floodé ? Pourquoi ça serait pas une partie des classes pauvres (le soin tient, ou les eboueurs, les mecs du batiments ou les profs débutants etc etc) qui décideraient que leurs boulots sont plus importants que d'autres bien mieux payés (banques/assurances/capitalo-service) qui en auraient marre ? C'est aussi valable avec les échelles au dessus hein, pourquoi un patron efficace qui en chie à degager 3500 euros par mois aurait pas la rage de savoir qu'il lui aurait suffit de naitre femme et d'épouser François Fillon ? Ou pourquoi un politique qui gagne 15 000 balles par mois aurait pas la rage de voir qu'un footeux gagne en 2 mois ce qu'il dégagera dans toute sa vie ?

Bref, tout le monde aura tendance à avoir "la rage" envers la categorie au dessus (bon moi j'en tendance à m'en battre le steak pour la raison qui vient juste après). Le seul moment ou je trouve cette rage légitime, c'est si notre salaire nous permet pas de vivre convenablement et avec le minimum de confort décent en France. Concretement, avec un emploi à plein temps : se loger correctement, manger à sa faim et se faire un peu plaisir, se permettre une ou deux activités extra-professionnelles voire des vacances ailleurs que dans la Creuse, j'estime que ça necessite 1800€ seul en province (3000 euros en couple, +500/600€ par gamin).

Donc tout ceux qui ont moins (dont je fait parti), ouais je trouve normal de gueuler, surtout s'ils ont des métiers soit difficiles (et y'en a un paquet dans cette tranche de salaire) soit qui diminue beaucoup l'esperance de vie (idem y'en a pas mal dans cette tranche de salaire) voire les deux à la fois. Même si sur le principe je ne soutient pas l'équilibrage vers le bas (après ouais, si on doit prendre des sous, faut en prendre aux riches, parce que eux ils en ont, plein, je rappelle que les 1% les plus riches doivent avoir 80% de la richesse mondiale).

Pour finir sur le 3615 mylife, j'ai échoué à une formation qui me tenait à coeur (infirmier) pour la seule raison que j'avais pas assez de tunes pour aller jusqu'au bout de ces 3 années d'études de merde, parce que la reprise d'études après 25 ans en France, c'est franchement la misère si tu n'as pas les reins solides (= une bonne reserve financiere de coté). Ca, je l'ai encore en travers de la gorge, même si je compte reprendre en Septembre 2018 et finir le reste. Est-ce que j'en veux immigrés, aux assistés, à tout ceux encore plus dans la merde que moi ? Bah non. Est-ce que j'en veux à nos dirigeants, à la forme du système, aux inégalités et aux riches en général : bah voui.

[Zhatan]

Tout à fait d'accord avec Antarka. Pleurer sur la classe moyenne auquel tout le monde s'identifie c'est le bon moyen pour ne pas avoir à s'occuper concrètement des gens qui ont pas assez de sous pour faire ce qu'ils veulent.

[Antarka]

En fait globalement, plus ça va moins je comprend (sans parler d'adherer) les politiques de droite.

Tarif degressif pour les chomeurs ? Pourquoi ? Parce qu'un chomeur depuis 2 ans a moins besoin d'aide qu'un chomeur depuis 2 mois ? C'est pas l'inverse ? Ou alors le chomeur de longue durée est FORCEMENT un gros branleur resquilleur qui kiffe vivre avec 1000 balles par mois ? Allons bon. *chantonne "85 milliards d'évasion fiscale par an, ça use d'un pays les gens, 1000 milliards par an, ça use un continent"*

Reculer l'age de la retraite ? POURQUOI ? Alors que moults métiers (et pas les mieux payés) détruisent un humain physiquement avant ses 55 ans ? Alors que le travail de nuit par exemple diminue l'esperance de vie de 20 ans ? Qu'un ouvrier vit en moyenne 10 ans de moins qu'un cadre (et 20 ans en bonne santé en moins ?). Alors que les 18-25 ans ont un taux de chomage énorme et qu'il est difficile aux plus de 55 ans de trouver un taf s'ils perdent le leur ? Que les retraités ont déja un niveau de vie supérieur aux actifs en MOYENNE ? Pourquoi reculer l'age global jusqu'a 64, 65 ou 67 ? Ca va changer quoi à part accroitre encore plus les inégalités dans les retraites ? Et carrement en priver certains (parce qu'ils vont crever avant, ou etre en invalidité avant). Ca aura aussi un énorme cout sanitaire (des dizaines de milliards d'euros annuels, on est pu à ça près, mais ça reste con). Non puis merde, même si on est pas forcement vieux à 65 ans, vous auriez confiance si le pilote de votre avion ou l'équipe chirurgicale qui va vous operer avait cet age ?

Virer la limite légale de la durée du travail dans le privé (ou comme Macron, rendre ça négociable entreprise par entreprise) ? Pourquoi ? Pour definitivement supprimer les heures supplémentaires ? Okay ça je vois l'interêt de leur point de vue, et je m'oppose à cette horreur.

Mettre fin aux 35h : Genre on est encore aux 35h

Ecologie : rien. Pourquoi faire du rien ? Y'a tellement moyens de faire une vraie relance économique avec l'écologie. 99% des études affirmant le fait que l'eolien est moins rentable que le nucléaire ont raison mais tiennent pas compte du fait que ça mettrait des centaines de milliers de gens au boulot, que globalement les énergies propres necessitent plus d'emploi que le nucléaire.

Défendre les plus riches contre l'ISF : Alors la, POURQUOI !? L'ISF c'était une imposition à 75% après le premier million par an je crois. 1 million d'euros par an c'est quand même relativement énorme déja (ça représente 42 années de salaire à 1938 euros mensuel, soit davantage que beaucoup gagneront dans toute leur vie), ça concerne quelle proportion de la population en fait ? 0.1% ? Cette minorité, en généralisant, est pourtant celle qui exploite totalement les basses classes (et hélas, pas que les basses classes Françaises, mais aussi des pays étrangers), qui maintient les inégalités et fait tout pour les creuser encore davantage. Cette classe qui détient nos médias et s'en servent pour... c'est pas très clair mais ça fait peur. C'est cette classe qui pollue le plus, renacle sur la sécurité de ses centrales nucléaires ou vend des armes partout, ou se fait financer sa campagne électorale par Khadafi (oups je dérape). Et cetera et cetera ... A coté de ça on a des types qui vivent que pour leur boulot et qui arrivent à peine à se chauffer l'hiver. Et on prend aux pauvres ? La France c'est Robin des Bois, à l'envers.

Les cadeaux aux patrons... le salaire moyen toutes csp confondues a augmenté de 45% en gros entre 2005 et 2015 y parait (sans tenir compte de l'inflation, c'est fun le mien a augmenté de 0% même sans tenir compte de l'inflation). Pour les chefs d'entreprise c'est 85%. Voila. Si je veux bien soutenir l'artisanat local, voire l'industrie (tant que les employés sont correctement traités/payés/considerés), je vais pas pleurer sur le sort des plus riches, qui ne créent pas d'emploi, dsl (ils se contentent du minimum qui servent leurs besoins et licensient pour du benef, voila la réalité).

[Supaman]

J'ai trouvé la prestation de Macron dans l'émission du Quotidien excellente. Il a l'air vraiment sincère, bosseur, cohérent. J'aime beaucoup.

[Antarka]

https://www.lesechos.fr/elections/emman ... 072188.php

Voila pour l'honneteté de Macron. POur l'instant il se comporte avec un peu plus de dignité qu'un Fillon.

[Supaman]

Je sais pas trop si l'on peut juger de son honnêteté avec cette histoire. Pour l'instant, non.
Suivant les endroits, la valeur vénale d'une maison peut énormément varier sur 5 ans. Si ta ville prends 10 % d'augmentation voire 50 %, ton logement déclaré à 1 million vaut en fait 100 000 ou 500 000 de plus. Ça s'est déjà vu.

[Zhatan]

Oui enfin son appartement était à Paris et sur le même quartier c'est +33% d'augmentation.
https://www.les-crises.fr/macron-a-bien-claque-un-smic-par-jour-pendant-3-ans-20-questions-a-lui-poser-sur-des-bizarreries-sur-son-patrimoine/

PS : Plus je regarde le programme de Macron, plus je trouve qu'il n'y a rien de neuf ^^
Copie d'un truc que je disais à un ami :

Spoiler

Je crois qu’il faut se méfier de l’effet de nouveauté et s’intéresser à ce que ça change concrètement. Par exemple pour la mobilité : nous sommes plus mobiles mais de quelle mobilité on parle et surtout pour qui ? La mobilité c’est de la précarité pour certains, ce sont des perspectives de carrière pour d’autres. Or, je rappelle que les employés et les ouvriers représentent la moitié des actifs, ce n’est pas un petit problème ; la mobilité en sa facette positive ne les concerne pas (ou moins, disons). C’est pour ça que je disais que mon père il était plus mobile que moi (d’ailleurs depuis 15 ans, la durée moyenne des CDI a augmenté), au fond : il se barrait si ça lui plaisait pas et ça ne posait aucun problème. Alors évidemment je suis relativement mobile, parce que j’ai des compétences, un master… etc. Mais justement, le taux de chômage pour les titulaires d’un master est faible, ce n’est pas à moi que ça pose problème. Donc il faut se demander à qui profite la mobilité, et donc ce que nous propose concrètement Macron.

Bref : la mobilité ce n’est pas un donné impossible à interroger, c’est un enjeu : à qui donne-t-on la mobilité ? On ne la donne pas aux ouviers et aux employés. On la donne donc aux entreprises : possibilité de licencier plus facilement, CDD facilités… etc. Et là on voit la différence entre mobilité et précarité : Macron est mobile mais pas précaire, quand il était au gouvernement il était en CDD si on veut, mais personne ne s’inquiète de sa reconversion. En revanche les ouvriers de Florange sont en CDI, mais ils sont beaucoup plus précaires que Macron (ou Mélenchon, je ne vise pas la personne de Macron, mais ce qu’il représente). Et de ce point de vue, Macron est résolument du côté de ceux qui peuvent déjà bouger le plus facilement. Tu disais que peut-être j’avais un avis en rapport avec ma situation de fonctionnaire… mais Macron aussi à un avis en rapport avec sa situation, simplement ça paraît moderne. Il me semble que ça ne l’est pas, ou alors que modernité ça veut dire précarité accrue pour les plus précaires.

Pareil pour les retraites : alors je ne suis pas contre qu’on harmonise les régimes de retraite, mais il le fait en pénalisant ceux qui ont des carrières heurtées, des carrières interrompues… etc, donc les femmes et les moins qualifiés. Et il fait ensuite comme s’il suffisait de les former (puisqu’il veut mettre en place un plan de formation blabla). Mais le problème ce n’est pas que les gens sont inadéquats au marché du travail (il n’y a pas beaucoup d’offres d’emplois réalistes non pourvues ), c’est qu’il n’y a PAS de travail. Ici comme ailleurs, Macron propose une solution individuelle à un problème structurel : il est tout à fait « libéral » en ce sens. J’ajouterais, pour revenir aux retraites que puisqu’il propose d’avoir recours aux retraites complémentaires qui ne sont PAS obligatoires et qui sont à la charge des salariés ET PAS des cotisations, qu’il va falloir se payer sa retraite (une partie en tout cas) soi-même :
Ou bien tu as les moyens et ça ne pose pas problème. Ou bien tu ne les as pas et tu auras une petite pension. Et d’autant plus que ceux qui ne peuvent pas se permettre d’aller jusqu’à 67 ans (parce que c’est quand même l’âge pour une retraite à taux plein, moi ça me paraît beaucoup) et bien ils partiront avant avec une retraite misérable ou à 67 ans avec une santé dégradée.
En définitive, on pourrait tout à fait harmoniser les régimes de retraite (son idée d’application qu’on peut consulter pour savoir ce qu’on gagnera à la retraite… etc) mais je ne vois pas au nom de quoi on doit le faire en précarisant tout le monde. Parce que pour la masse salariée qui n’est pas dans des start-up ou jeune et dynamique comme Macron, ce sont des régressions.

Et on pourrait continuer comme ça longtemps, par exemple sur « l’überisation » ou l’apprentissage. Et concrètement, je ne sais pas comment le chômage va baisser (d’ailleurs il n’en parle pas). Et le plan de 15 milliards sur la formation est une plaisanterie à mon sens (du moins du point de vue du chômage).

On est d’accord, tout ça à une logique, mais cette logique est connue et je ne vois pas ce qu’elle a de « neuf ». Et ce que je crains ce soit au nom de cette mobilité un peu fantasmée (tout le monde n’a pas à être mobile, et en fait ça concerne une minorité de personne) que l’on s’intéresse à lui.

[Antarka]

Je suis totalement d'accord avec Zhatan.

Déja je vois pas les "nouveautés" dans le programme de Macron qui ressemble quand même pas mal à celui d'un Sarkozy 2007. Quoi que pour l ecologie ca ressemble a du Hollande 2012.

Et surtout, je vois pas pourquoi ça changerait quoi que ce soit à la politique française globale de ces dernieres décennies. Concretement il favorise énormement le système en général, il fait beaucoup de cadeaux aux entreprises, il promet des mesures compliquées (me demande le coût des éventuels futurs emplois crées) qui changeront que dalle, rendra les riches plus riches, les mobiles plus mobiles, et les precaires plus précaires . Il ne créera pas d'emplois (le bail mobilité, je comprend pas une seule seconde l'utilité du machin, pourtant je l'ai lu en long, en large et en travers, mais il est totalement à coté de plaque s'il croit que ça changera quoi que ce soit). En fait le seul truc ou je trouve qu'il a raison, c'est sur sa volonté (de ce que j'ai compris) de laisser tomber les immenses projets d'urbanisation de certaines de nos grandes villes (Aix, Paris et Toulouse j'avais lu), même si ses alternatives me convainquent pas, et que de toute façons c'est ultra-anecdotique comme mesure.

Ché pas, concretement en France on a énormement d'argent (2000 milliards d'euros de PNB, on est les 9eme mondiaux bordel) mais les français sont pauvres (40eme mondiaux, avec des inégalités gigantesques), et la masse des inactifs nous pèse (moins que l'évasion fiscale mais bref). On a un PIB par tête de 35 000 euros par an en gros, alors que le salaire median des ouvriers est de 15 000€ par an (et on tome à 13500€ pour les employés).

Le RU de Hammon, même si je suis un peu sceptique (notament sur ce qui arrivera aux allocs, et sur le comment ils vont gerer l'inflation en résultant alors que ce sont les banques privées qui détiennent le plus de pouvoir la dessus), okay je comprend. Un gain de 700 balles par Français changera tout pour les pauvres, moyennement les choses pour les classes moyennes et rien du tout pour les riches. C'est de l'argent (qu'on a largement les moyens d'investir) qui serait massivement consommé donc récuperé, et surtout consommé par ceux qui d'habitude se serrent la ceinture. La hausse de la consommation entrainera forcement une hausse de la production, ou tout du moins de l'économie locale du tertiaire. Bref okay je comprend, c'est cohérent, ca peut marcher. Tient, on a un SDF sur 4 qui a un emploi en France, bah avec un RU à 700 balles je pense que tu les sors de la rue. On a 10 millions de français en situation de fragilité à ce niveau la et 3 bon millions de mal-logés au sens strict (SDF, camping, logement insalubre, foyer d'urgence), bah avec 700 balles de RU pareil, ce chiffre tu le fait énormement diminuer (parce que le problème vient pas des infrastructures immobilieres, y'a largement la place d'heberger decemment quasiment tout le monde, ce qu'il manque c'est l'argent pour payer les loyers).

Le plan de relance économique par l'écologie de Hammon et Melanchon (qui sont d'accord à 90% sur le sujet), okay je comprend totalement (c'est même ultra-necessaire). On a LARGEMENT l'argent public pour mettre ça en place, et ça ferait enormement baisser le chomage (donc si on hausse le SMIC de façon notable, ça mettrait plein de gens au travail en plus d'etre extremement profitable d'un point de vue écolo et sécurité, c'est pas comme si on avait la 12eme consommation pétroliere du monde ou que nos centrales nucléaires étaient faites en carton + peinture. Ah ben si).


Et puis ce sont des nouveautés pleine de bon sens. Macron il fait ce que Chirac, Sarkozy et Hollande ont fait depuis 20 ans. Ce qu'il prévoit pour les retraites est hyper mal foutu et ne sera de toute façons (enfin je l'espere) pas appliqué. En ecologie y'a que dalle. Pour clairement favoriser l'emploi ou le pouvoir d'achat des pauvres, y'a que dalle non plus. Au final il ne fera que creuser des inégalités déja bien présentes, au niveau des actifs ET des retraités. Mais ce qui résultera de son système des retraites est totalement amoral, inhumain, on aura des millions, voire une dizaine de millions de gens qui auront pas de retraites en fait (ca dépend de ce qu'on appelle "etre à la retraite", pour moi c'est aussi etre capable d'en profiter et pas juste attendre la mort comme c'est déja beaucoup trop le cas de nos jours).

M'enfin globalement, bien que je ne sois pas d'accord avec l'immense majorité des candidats à cette présidentielle, aucun ne me semble autant proposer du "rien" et parler dans le vent que Macron.



Bon après je suis clairement pas pour Macron, mais ca sera très probablement notre prochain président, qu'on soit d'accord ou pas. Je lui donne un mois pour qu'il croule sous les affaires, 6 mois pour battre les records d'impopularité de Hollande et donc 5 ans avant d'avoir un Melanchon/Lepen au second tour d'une présidentielle.

Ah ouais, il est homo Macron non ? Ca sera un joli symbole a l elysee mais a part ça...

[Lalilalo]

Un petit up pour vous signaler la création d'un sondage valable jusqu'au 1er tour de l'élection présidentielle.

A vous de jouer.

[omurah]

Désobéir aux traités, Mélenchon en parle lors de son discours d'aujourd'hui.

Désobéir...

J'ai tiqué. Je me suis dit "ah, alors l'expression "sortie unilatérale" c'est ça..."

L'UE on la change ou on la quitte, en fait il est jamais question d'activer l'article 50 ?

Je me suis alors souvenu d'une sortie de Yann Moix type "le problème avec Mélenchon c'est qu'il n'y a pas de plan A, justement". Cette sortie de Moix, je ne l'avais pas comprise (et donc bêtement conspuée), jusqu'à pas plus tard que cette aprem. Et là, j'ai commencé à "paniquer", à chercher, à essayer de comprendre, et je suis tombé sur tous les liens ci-dessous (je mets pas tout, juste le "nécessaire") :

https://www.youtube.com/watch?v=JAP2I7Lgauk
https://www.youtube.com/watch?v=6Y_2ZrUug_0
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... luc-190722
https://blogs.mediapart.fr/politiqui/bl ... -juridique

Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne sur ce qu'est exactement le plan B, je lui en serai fort reconnaissant !

[Zhatan]

L'UE on la change ou on la quitte, en fait il est jamais question d'activer l'article 50 ?

Mais bien sûr que si.
Le but de Mélenchon ce n'est pas de quitter l'UE. Ce n'est qu'une conséquence regrettable de l'échec des négociations. Donc ça oui, il ne veut pas quitter l'UE pour le plaisir (contrairement à MLP d'ailleurs).
Donc le plan A : on négocie. Dans tous les cas l'accord est soumis à référendum. Et si le peuple n'en veut pas, il sort (article 50), si possible avec ceux qui veulent d'un accord. De ce point de vue, il a très bien retenu la leçon de Tsipras je crois.

Pour mettre la pression, il désobéit à un certain nombre de points du TFUE immédiatement et il a ce référendum, justement. Sachant que l'Assemblée peut le provoquer, donc ce n'est pas lui qui décide à la fin de sortir de l'UE (sauf erreur). Cela lui lie les mains. Il ne peut pas faire comme Tsipras.

[omurah]

Ok, j'ai substitué l'étape "sortie unilatérale des traités" à l'étape "référendum sur la sortie de l'union" alors que les deux ne s'excluent pas. Merci pour avoir levé la question
Je viens accessoirement de tomber sur une citation de De Gaulle (si je ne m'abuse) qui m'a bien fait sourire loul

« C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu au cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : « Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça »

[Zhatan]

Exactement, et c'est un peu pourquoi les partisans d'Asselineau sont pénibles : article 50, article 50 !

Tiens au fait, je m'étais trompé, ce n'est pas 80% du PIB qui est destiné à une consommation nationale, c'est 70%.
Voir ici : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=FRA&codeStat=NE.EXP.GNFS.ZS&codeStat2=x

On le voit, même si notre économie est beaucoup plus ouverte qu'autrefois, elle a toutefois une base productive très puissante et en 60 ans elle n'est que (en pourcent du PIB) deux fois plus exportatrice, ce qui tend à relativiser l'inéluctabilité de la mondialisation. Si on cessait d'importer de l'énergie (gaz, pétrole, nucléaire), ce qui certes n'arrivera pas tout de suite, on reviendrait à 82% du PIB produit pour la consommation intérieure. Ce n'est évidemment pas un objectif en soi, mais cela permet de comprendre la structure de l'appareil productif français.