Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

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Messagepar niicfromlozane le Jeu Mai 11, 2017 0:05

Enfin, écouter ce n'est pas forcément reconnaître que la cause de l'autre est juste et mérite qu'on y réponde de la façon dont il veut qu'on lui réponde. Je crois que c'est vraiment la grande erreur de la politique du compromis. Il me semble qu'il faut substituer au compromis la notion d'acceptabilité.


On parle de la même chose.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'il y ait une raison de discuter pour qu'une prise de position ait lieu. Et pour qu'une prise de position ait lieu et soit extrême, il faut qu'elle soit binaire. L'extrême-centre, c'est l'exemple typique d'un système cybernétique qui intègre une nouvelle dimension (en l'occurrence l'usage de la force), c'est donc un type d'extrême différent car il ne fonctionne pas par rejet d'un simple critère comme je l'entendais.

Si ce n'est pas le cas, c'est soit qu'on en est à un consensus universellement établi (l'esclavage), soit que la question n'a jamais été soulevée ou en quantité non-significative qui ne mérite pas encore débat (la Terre est-elle ronde? au XIIè s.) et donc pas prise de position. Qui aujourd'hui se revendique anti-esclavagiste en Europe ? Personne, parce que "ça va de soi". Ce n'est donc pas une position extrême, parce qu'elle ne s'oppose à rien de concret. Quelque chose d'universel ne peut pas être extrême. C'est dans sa nature-même.

Et oui, c'est justement par l'acceptation que j'entends que le consensus se forme, et pas par la contrainte. C'est justement mon propos : éviter d'exclure et rassembler autour d'un bien commun et consensuel. C'est quelque chose qu'une position extrême au sens où je l'entends ne permet pas, parce qu'elle va par nature chercher à soit contraindre autrui, soit l'exclure, mais elle ne peut en aucun cas l'accepter ou l'intégrer, auquel cas elle ne serait plus extrême.

Au contraire, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'interdire par principe une position très tranchée. Sans compter que les positions très tranchées ont souvent le mérite de montrer toute la cohérence et la puissance d'une argumentation. Si le végétarisme a tellement progressé en quelques années, c'est sans doute aussi grâce à des extrémistes convaincus (des véganes quoi).


C'est vrai. C'est pourquoi j'ai parlé d'application concrète, sous-entendu normé. En terme d'argumentation et de miitantisme, tu prêches un convaincu, si je disais le contraire, ce serait l'hôpital qui se fout de la charité. Mais quand vient le moment d'appliquer, tu en fais quoi, de la minorité de 35% qui souhaite continuer à manger de la viande ? Une Guerre de Sécession ? Un Sonderbund ?
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Jeu Mai 11, 2017 0:12

Enfin : quel est le rapport inversement proportionnel entre égalité et liberté ? J'aimerais bien qu'on me le dise. Parce que là vraiment je ne vois pas. Je suis un ennemi de la liberté quand j'aimerais qu'on cesse les contrôles au faciès ? La justice des riches/justice des pauvres ? La fraude fiscale ? L'évasion fiscale ? Il me semble plutôt que je veux plus de liberté pour tous dans les premiers cas, et moins d'impunité pour ceux qui abusent de leur liberté. Quel atroce adversaire de la liberté je fais.

J'ai dit que tu étais sur une tendance, pas que tu avais atteint l'extrême de cette tendance.
La liberté telle que je la conçois reste dans le cadre de la loi. Donc moi aussi je suis contre l'impunité, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit.
Je vais reprendre ce que dit Aron à propos du rapport entre les 2 tendance démocratique parce qu'il le dit bien mieux que moi :
"De la même façon, il y a deux idées possibles de la démocratie : l'une est le maximum d'autonomie des individus par rapport à l'Etat et l'autre le maximum d'égalité des individus. Or, il est probable que ces deux idées ne peuvent pas être appliquées simultanément, c'est à dire qu'on ne peut pas avoir une société où, simultanément, les individus aient le maximum de liberté par rapport à l'Etat et où les individus soient aussi égaux que possible dans l'ordre social ou économique."

Et il identifie clairement ces deux tendances dont je soupçonne être la divergence de fond entre nos points de vue :
"Il y a, dans le système démocratique, dans le régime démocratique, deux tendances : l'une est la tendance que l'on peut appeler constitutionnelle ou libérale, qui tend vers la limitation des pouvoirs de l'Etat et le renforcement des droits de l'individu, l'autre qui met l'accent sur la toute-puissance du peuple ou de la majorité du peuple et qui, simultanément, veut aboutir au maximum d'égalité entre les individus."
Forcément, pour aboutir à l'extrême égalité entre les individus, il faut une très forte autorité.
Toute cette discussion devrait te rappeler l'échange que nous avions eu ici notamment sur les différents pôles d'orientation (droite-gauche, libéralisme-étatisme) avec mon petit schéma retouché que j'avais trouvé sur le net.
Image

Enfin, le compromis n'est pas l'exact centre entre deux directions opposées.
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Re: Politique

Messagepar San999 le Jeu Mai 11, 2017 0:36

Et on fait quoi quand la liberté d'individus ou d'institutions privées puissants limite la liberté des plus démunis par voie de conséquence, comme le font bien des multinationales et des médias ?
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Re: Politique

Messagepar Bushido le Jeu Mai 11, 2017 0:38

Un ami m'a partagé cette image :

Spoiler
Image


La source est marquée dessus (par contre il retrouve pas le lien direct). Z'en pensez quoi ?
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Re: Politique

Messagepar Hone Dake No Brook le Jeu Mai 11, 2017 1:03

Ça représente quoi, le "reste des français"? Les mineurs et les interdits de droits civiques?
C'est plus compliqué que ça
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Re: Politique

Messagepar Axaca le Jeu Mai 11, 2017 1:31

Hone Dake No Brook a écrit:Ça représente quoi, le "reste des français"? Les mineurs et les interdits de droits civiques?


Yep, ainsi que les personnes radiées des listes je suppose.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Jeu Mai 11, 2017 8:01

La vraie source de cette image :
https://mobile.twitter.com/nuitdebout/s ... 12/photo/1

En fait, ils veulent dire que la source des chiffres vient du ministère de l'intérieur et d'une enquête IPSOS.
J'ai regardé vite fait et les gros chiffres semblent correspondre.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Jeu Mai 11, 2017 10:37

@niic :
Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher à toute force le consensus. Il faut que la prise de décision soit légitime, mais la décision n'a pas à être consensuelle (c'est une de mes critiques de notre système de représentation qui confond le mode de prise de décision et la décision elle-même). Par exemple si on décide d'arrêter le nucléaire et bien on le décide, point. C'est une autre chose que d'étudier la faisabilité de la mesure : comment on fait pour supprimer les protéines carnés par exemple. C'est une position extrême, mais qui ne peut de toute façon qu'être progressive.

C'est ce que je reproche à Macron au passage : il confond légalité et légitimité, or la seconde ne découle pas forcément de la seconde. Et en jouant à fond des cartes non-politique, il a "truqué" le jeu. Donc, concrètement, il a gagné, mais il met en péril sa légitimité dès le début de son mandat. Ce qui explique qu'il a été très mal élu compte-tenu de son score. Et cela, de nombreux signes le montrent.

@Supaman :
Je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait opposer liberté et égalité. Aron parle à une époque très particulière où capitalisme et communisme s'affronte. A moins que tu dises que je suis partisan de l'URSS, je ne vois pas en quoi la distinction de Aron se tient. Et non, je ne suis pas sur une "tendance" autoritariste. Ce vocabulaire n'a pas de sens.
Je cherche à ce que les valeurs des uns et des autres soient exposées clairement et qu'ensuite on en discute. C'est l'aspect "public" de la discussion. Toi tu cherches le compromis, tu l'as très bien dit avec la loi travail. Sauf que je refuse ta présentation. Je rappelle ta position :
- gauche pour le statu quo
- droite pour une modification très importante du droit du travail
- centre qui tient une position intermédiaire.
Donc si, tu es pour une politique du compromis au sens où je le définis : on coupe la poire en deux. Sauf que couper la poire en deux c'est déjà attaquer le code du travail du point de vue de quelqu'un de gauche. Donc ce n'est pas du tout une position raisonnable. Et c'est exactement ce que je te reproche : tu fais de ta position une position raisonnable sous prétexte qu'elle est médiane entre deux positions extrêmes. Mais en réalité la gauche par exemple ne présente pas les choses comme ça : mon but n'est pas le statu quo mais au contraire donner des droits nouveaux aux travailleurs. Il n'y a donc pas de milieu entre la droite et la gauche qui serait le centre. Ta position est aussi idéologique et aussi peu raisonnable que les deux autres. Et c'est ça que j'aimerais que les centristes comprennent : il y a des positions inconciliables. Je ne peux pas accepter qu'on touche le code du travail, pas même un peu. Je ne peux pas accepter le CETA, pas même un peu. Ce n'est pas refuser la démocratie, ce qui serait refuser la démocratie ce serait d'attaquer le parlement. Mais je manifesterai tant que le CETA sera en voie d'approbation.

Je ne vois pas ce que tout ça a à voir avec la liberté et l'égalité : je suis pour plus d'égalité et pour plus de liberté. Je ne me reconnais pas du tout dans le choix qu'on est censé faire entre égalité et liberté. Personnellement je veux les deux. Maintenant on n'a peut-être pas les mêmes définitions de liberté, ok, ça peut-être. Mais c'est autre chose de dire ça et de dire que toi, tu as une position raisonnable et équilibrée. Ou alors prouve-le.
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Re: Politique

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Mai 11, 2017 11:09

Au passage, le dialogue social décortiqué en long et large, par le Stagirite :

https://www.youtube.com/watch?v=KXVu-5qTW6I
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Re: Politique

Messagepar Axaca le Ven Mai 12, 2017 21:58

Les soutiens "inconditionnels" d'Emmanuel Macron. Juste la musique qu'il falait ^^
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Ven Mai 12, 2017 23:06

Et dans le même genre :
http://www.vududroit.com/2017/05/de-quoi-lelection-demmanuel-macron-fruit/
Un article fort bien fait de Régis de Castelnau qui analyse l'élection de Macron et qui est partisan de la théorie du hold-up électoral.
Et dans le même genre (sur le même blog) :
S’il arrive que le premier tour du scrutin soit très serré entre les quatre principaux candidats, un contentieux formé devant le Conseil Constitutionnel devrait , en application de la loi et de la jurisprudence, conduire imparablement à son annulation. La faiblesse des écarts est un des critères retenus par le juge pour apprécier « l’altération de la sincérité du scrutin ».
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Sam Mai 13, 2017 10:33

Mouais. Autant je suis d'accord pour admettre que E. MACRON a bénéficié d'une exposition médiatique très favorable, autant, le reste des deux articles me fait quand même un peu tiquer.

Déjà, je me méfie des avis de juristes qui ne citent pas un seul texte de loi ou un seul arrêt et se contentent de dire "la loi dit que...", "la jurisprudence dit que...", sans rien sourcer.

Ensuite, ça me parait un peu facile de venir dire le 19 avril 2017 que l'affaire Fillon était prévisible alors qu'avant la campagne, tout le monde s'accordait à considérer qu'il était un "Mr Propre de la politique".

Enfin, j'ai décroché quand le complot médiatico-judiciaire a été mis en avant. Que l'on se base sur les prétendues informations du livre "bienvenue place Beauvau", dont les auteurs eux-mêmes nient l'existence m'exaspère.
Qu'il y ait eu des violations du secret de l'enquête, c'est une évidence. Néanmoins, F. FILLON n'a pas été disqualifié par une juridiction d'exception. Le parquet financier n'étant pas une juridiction et je juge d’instruction qui l'a mis en examen est une juridiction mais pas d'exception. L'exception, c'est plutôt qu'une juridiction de droit commun se soit occupée, pour une fois, d'un politique.
Pour finir, je m'étais déjà également prononcé sur la question, mais un complot réussi nécessite que des dizaines de personnes tiennent leur langue. Or, entre les policiers, les parquetiers et les juges qui ont bossé sur cette affaire, il est étonnant qu'aucun n'ait dénoncé les prétendues pressions du pouvoir.

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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Sam Mai 13, 2017 10:49

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Tes critiques me paraissent fondées.
Mais pas sur le complot. Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'un complot pour expliquer le comportement moutonnier et prévisibles des médias dominants (lequel comportement me paraît assez facile à voir). Par exemple : je pense qu'il est normal que Fillon ait été découvert à cette occasion là : on cherche dans la vie des aspirants à la présidentielle, c'est une évidence que cela sorte à ce moment là et pas avant. Par contre, il y a bien eu un rabachage médiatique incroyable à ce sujet. Bien sûr, cela s'explique aussi par la défense très médiocre de Fillon, néanmoins, devait-on passer 3 mois sur cette information quand on a passé sous silence (ou du moins qu'on en a parlé très discrètement) bien des problèmes chez Macron (mais qu'on n'a pas hésité à dire à Mélenchon qu'il était un allié de l'Iran parce qu'il voulait rentrer dans une coopération régionale avec l'ALBA) ?

Une vidéo du stagirite qui analyse les options politiques du point de vue de la présence sur youtube, c'est assez bien fait et je suis assez d'accord :
https://www.youtube.com/watch?v=0-c3YB6-0qc&feature=youtu.be
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Re: Politique

Messagepar Axaca le Sam Mai 13, 2017 15:27

Nan mais Fillon il était premier ministre de Sarkozy et à l'UMP, comment les gens pouvaient sérieusement croire qu'il était intègre, honnête et droit ? Il a soutenu Sarkozy et sa politique, et promettais en même temps un "renouveau". C'était presque aussi louche qu'un mouton qui dirigeraient une meute de loup...

Les affaires elles étaient surement connue depuis des années, simplement les personnes impliquées n'avaient surement aucun intérêt à en parler avant.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Dim Mai 14, 2017 0:45

Moi je vais poster de l'anti-ceta à la pelle je sens dans les prochaines semaines.

http://www.ouest-france.fr/environnemen ... da-4980684

Rien que pour ça, cette saloperie de traité pourrait nous rapporter 100 fois notre PNB total que je serais contre. C est pire qu'un crime contre l'humanité, c'est un crime contre l'humanité ET la planete ! On capitalise contre notre propre survie, contre tout bon sens, contre tout les avis scientifiques qui n'existaient pas sur le sujet y'a 40 ans (avis qui sont tous dans le rouge en ce moment) et ce traité s'engouffre à pleine puissance dans la direction à ne surtout pas suivre. Parce qu'on a voté pour la seule ordure sur 11 candidats à avoir totalement soutenu ce traité.

J irais jusqu'a dire que ce traité est parfaitement représentatif du fait que nous ne soyions pas une espece intelligente (une espece dont les membres ont certaines capacités cognitives, nuance), et incapable de se montrer raisonnable, pouvant reconnaitre ses erreurs sans rien en apprendre.

Nicc, comment j adapte ma consommation pour lutter contre ça si j ai pas les moyens d'acheter une voiture electrique ? :/
#jesuiswoke
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