Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Zhatan]

Est-ce que l'argument c'est de dire que si on ne conforte pas les stéréotypes sur les femmes le lecteur sera tout perdu ?
Parce que si le lecteur est si fragile, il devrait se contenter de oui-oui :p
Si c'est une explication de ce phénomène, il me semble que c'est quand même un peu faible. On va pas me dire que c'est vital pour la tenue d'une oeuvre que les femmes soient faibles.

[San999]

Juste pour rappel, dans les fictions, représenter des petits garçons (genre douze ans ou moins) extrêmement puissants... ça existe! Si! Si! Par exemple... dans un obscur manga nommé Dragon Ball. Il y aurait paraît-il deux gamins transformés en des sortes de guerriers légendaires qui sont capables de tuer d'un coup l'ancien plus puissant de l'univers et de se déplacer tranquillement en gravité 150. Pourtant, j'ai un petit secret... *Chuchotte.* Les petits garçons, dans le monde réel, sont en moyenne, ... *Regarde à gauche et à droite, pour être sûr que personne d'autre n'écoute.* ...bien moins forts et musclés que les femmes adultes.

[Super Green Ranger]

Zhatan >>>

Je pense que tu extrapoles un peu dans tes deux remarques :p Ce n'est pas tout ou rien. Et j'essaie de n'apporter qu'un élément de réponse qui ne me semble pas complètement inopérant en l'espèce.

Force est de constater que l'infériorité physique de la femme est un point de repère, parmi d'autres, calqué sur notre réalité, plus ou moins dosé avec subtilité dans les œuvres. Certes il n'est pas toujours indispensable. Mais dire le contraire, je pense que cela relève plus d'un militantisme égalitaire que d'une préoccupation liée à la liberté artistique.

Et puis femme faible physiquement et femme inférieure physiquement, ce n'est pas exactement la même chose. C'est pas comme si on ne trouvait que des femmes faibles partout.

San999 >>>

Et alors ? Où veux-tu en venir ?

Les femmes puissantes, rivalisant avec les meilleurs hommes dans les fictions, ça existe aussi. Et une partie non négligeable.

Et puis l'exemple de l'enfant ne reste qu'un exemple relatif.

[Zhatan]

Si tu veux mais c'est intéressant que ce soit celui-là et pas un autre, point de repère.

[Super Green Ranger]

Oui, il faudra bientôt monter des panneaux de signalisation.

[Foenidis]

Sauf que ces petits garçons ont des origines extra-terrestres, petit détail presque pas anodin.

Non mais dans l'absolu, pour une même espèce/race, à partir du moment où on tape dans le mammifère, les femelles sont moins fortes physiquement que les mâles - toutes espèces/races confondues - y'a pas à tortiller du cul pour marcher droit.

Alors que la nénette vienne de la planète X et soit plus balaise que le plus balaise des Terriens, no problem. Mais elle sera à coup sûr moins forte physiquement qu'un de ses compatriotes aussi entraîné qu'elle. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Mère Nature.
À noter qu'à partir du moment où la fille a des seins, elle fait partie de l'ordre des mammifères. CQFD

Toriyama l'a bien compris, lui qui n'a mis aucun néné chez ses Nameks. D'ailleurs, si on y pense, Piccolo pourrait très bien être une femelle... sans les attributs féminins habituels chez les hominidés. Puisque les Nameks ne font pas partie de l'ordre des mammifères, ils n'ont donc pas besoin d'un corps adapté à l'allaitement ni aux grossesses et à la mise au monde par le bassin. Rien n'empêche donc que mâles et femelles aient le même physique. Ouaip.
(oui, je sais qu'imaginés à partir des escargots, ils sont sans doute hermaphrodites).

Si c'est une explication de ce phénomène, il me semble que c'est quand même un peu faible. On va pas me dire que c'est vital pour la tenue d'une oeuvre que les femmes soient faibles.

Voilà le genre de stéréotype débile que ces héroïnes hommasses entretiennent. « Ne pas être fort physiquement fait d'un personnage un être faible ». Billevesée et grossière erreur dans laquelle s'enferrent trop de scénaristes. Qui ici, pourra prétendre que Bulma n'a aucune importance dans Dragon Ball ?
Ororo et Jean Grey, que j'ai déjà cité, ont des capacités physiques qui ne dépassent pas celles d'une femme sportive parmi des monstres de force physique, et elles figurent pourtant parmi les mutantes les plus puissantes. La Reine des Neiges de Disney est un perso féminin aussi très réussi, puissante sans cesser d'être une jeune femme.
Magnéto ou le Professeur Xavier auraient pu faire d'excellentes héroïnes, par exemple (mais je trouverais débile qu'on les remplace aujourd'hui par un perso féminin, c'est trop tard).

Les shimigamis féminins dans Bleach ne me choquent pas non plus, par exemple, parce que le principe de la puissance des combattants s'appuie sur la force spirituelle, pas de souci pour qu'une femme égale un homme non plus de ce côté là (il y a malgré tout beaucoup plus de shimigami hommes que femmes). D'ailleurs, les persos passent plus de temps à faire la fête et à boire du saké qu'à faire des pompes.

Mais pour des Saïyans pour qui l'entraînement physique et la masse musculaire revêt tant d'importance, là, non, je freine. Si Toriyama voulait des persos féminins aussi forts que des mecs, là, il s'est loupé. Mais remarquez qu'au final, il n'y en a pas. C18 est un cyborg et Videl ne dépasse pas le stade du vol en ce qui concerne les capacités extra-humaines.
Alors oui, il y a l'exception Pan à la toute fin, mais à mon avis, c'est juste une pirouette de l'auteur - amoureux des pieds de nez - qui voulait mettre un point final à son histoire. D'ailleurs, dans GT, la même Pan ne passe jamais le niveau SSJ - à part pour le côté "gamine insupportable".
Et dans Super... ah, merde. C'est vrai, c'est une suite qui n'est pas une suite, on revient en arrière et donc Pan est juste capable de livrer sa cosmo énergie par l'intermédiaire de sa gestatrice. (bah quoi, j'ai le droit de me moquer si je veux ! ).

Alors, ouais, bon, gargarisez-vous sur le sujet avec Dragon Ball si vous voulez, mais à mon avis, vous vous trompez d'argument.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Non mais dans l'absolu, pour une même espèce/race, à partir du moment où on tape dans le mammifère, les femelles sont moins fortes physiquement que les mâles - toutes espèces/races confondues - y'a pas à tortiller du cul pour marcher droit.

Non. Chez certains primates il n'y a pas de différence. Chez les baleines bleues, la femelle est plus grande que le mâle.
Dame Nature serait pas contente qu'on fasse des femelles plus fortes que des mâles mais par contre ça la gêne pas qu'on fasse des gens qui soulèvent des camions. Logique imparable. Qu'est-ce que "Mère Nature" vient faire là-dedans ?

Voilà le genre de stéréotype débile que ces héroïnes hommasses entretiennent. « Ne pas être fort physiquement fait d'un personnage un être faible ». Billevesée et grossière erreur dans laquelle s'enferrent trop de scénaristes. Qui ici, pourra prétendre que Bulma n'a aucune importance dans Dragon Ball ?

J'entendais par "faible", faible physiquement. Merci de pas prendre tes fantasmes pour des réalités. Parce que dans l'histoire c'est bien toi qui es incapable d'imaginer une femme qui soit forte physiquement. C'est pourtant pas compliqué : il suffit d'imaginer une femme qui soulève un camion (et éventuellement une femme qui soulève un camion quand ses collègues masculins ne peuvent soulever qu'une voiture). Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir un personnage féminin intéressant et complexe qui soit forte physiquement. La force physique ou les travaux physiques sont à ce point incompatibles avec la "féminité" ? (dont on ne sait pas bien, au juste, en quoi elle consiste d'ailleurs) Pourtant les travaux de soins comme infirmières et aides soignantes (puisque ce sont souvent des femmes) font partie des métiers où il y a le plus d'accidents du travail (à touche-touche avec le BTP) justement parce que ce sont des travaux nécessitant des manipulations.

Et tu trouves miss Hulk "homasse" sur la couverture que tu as montré ? Bin purée. D'ailleurs c'est quoi le problème pour une femme d'être hommasse ?

Bref, ça ne tient pas debout.

[San999]

PS: J'ai lu le premier numéro de She-Hulk justement. C'est tôt pour donner une avis définitif, mais je vous le recommande.

[Foenidis]

Et tu trouves miss Hulk "homasse" sur la couverture que tu as montré ? Bin purée. D'ailleurs c'est quoi le problème pour une femme d'être hommasse ?

Hommasse dans le sens "copie d'homme" pour les doubles féminins des comics.

Et puis, bien sûr qu'on peut imaginer tout et n'importe quoi... sauf que le mieux est d'être un minimum crédible.

Soit, tu inventes une race où les femmes sont X fois plus fortes que leurs hommes, mais encore faut-il justifier cette grosse entorse aux lois naturelles.

Pas de différence de taille chez certains primates, baleine bleue plus grosse, mais qu'en est-il de la masse/force musculaire ? Parce que physiologiquement parlant, ce sont les hormones mâles qui permettent leur développement accru chez... les mâles.

NB : J'avais oublié de préciser que Gally dans Gunnm n'a pas un corps organique, c'est un cyborg encore beaucoup plus robotisé que C18, alors bon, comme exemple de femme physiologiquement forte. Hem...

Houla, faut que je file au taff, moi ! Vrouuuuuum...

[goten-kun]

Honnêtement je ne vois pas le soucis dans une fiction d'avoir des personnages féminin plus fortes physiquement que des hommes. Pan est un perso censé être une sorte de relève à l'ancienne génération, j'imagine fortement Pan bien plus puissante que son père quand elle aura grandi.

Je reviens à Buffy, ce petit bout de femme qui parait inoffensif et qui, pourtant, car investie de pouvoirs surnaturels, déboite des mecs bien plus grands et costauds qu'elle et des monstres que son pote, sans pouvoirs, Xander, qui est assez balèze physiquement, ne peut pas affronter. Je ne vois pas le soucis, c'est le principe même de l'histoire d'ailleurs, la fille (blonde de surcroit) qui, au lieu de se faire attaquer et tuer par un monstre ou un tueur, est celle qui botte des culs !
Il y a d'ailleurs un épisode de la saison 3 dans lequel le Conseil fait en sorte de supprimer ses pouvoirs temporairement pour la faire affronter un vampire sanguinaire, un test pour voir si elle peut s'en sortir sans ses pouvoirs.

Je ne vois pas le soucis d'avoir des femmes plus fortes que les hommes, du moment que c'est bien écrit, au contraire, je suis pour !

[Lenidem]

Sauf que ces petits garçons ont des origines extra-terrestres, petit détail presque pas anodin.

C'est vrai ! Même chose au 21e championnat : on a tendance à oublier que Krilin est un sans-nez. (D'ailleurs c'est bizarre, je ne retrouve pas l'interviewe sur SuMonWa. C'est pas sérieux comme travail, Jak.)

[Lalilalo]

Soit, tu inventes une race où les femmes sont X fois plus fortes que leurs hommes, mais encore faut-il justifier cette grosse entorse aux lois naturelles.

Pendant toute la partie DB (pré Z), le personnage le plus fort est un petit garçon d'1 m de haut dont on ignore tout de l'origine extra-terrestre. De même, Krilin, avec un physique tout à fait similaire à Goku fait partie de l'élite et lui, il est purement humain.

On retrouve ce schéma dans de nombreux mangas : Saint Seiya, Ranma 1/2, Naruto, etc.

Dans la nature, les enfants de tous les mammifères -oserais-je même étendre mon raisonnement à tous les animaux non-mammifères ? - sont plus faibles, en bas âge, que leurs parents.

Dès lors, en se basant sur le même raisonnement, pourquoi accepte-t-on sans sourciller que des enfants soient plus forts que les adultes les plus puissants de leur univers fictif alors que faire des femmes adultes (qui dans la nature sont généralement plus fortes que des enfants) plus fortes que des hommes adultes pose problème ?

[San999]

Parce que que les phoenix sont rouges! Pas bleus! (Comprendra qui pourra.)

[Imate]

Sauf que ces petits garçons ont des origines extra-terrestres, petit détail presque pas anodin.

Effectivement comme le dit Black Wolf, et comme je l'ai également déjà dit, Krilin est incroyablement plus fort que des adultes, plus que des mecs de trois-quatre mètres avec une corpulence hors normes (du style Bacterian durant son premier match du premier tournoi par exemple), malgré son très jeune âge (12 ans à peine) et son corps très petit et très frêle. Pourtant, il me semble bien que Krilin est 100% humain. Si ça fonctionne pour un enfant ça fonctionne pour une femme, il n'y a aucune raison de pratiquer le deux poids deux mesures.

Mais pour des Saïyans pour qui l'entraînement physique et la masse musculaire revêt tant d'importance, là, non, je freine.

Non, non et non. Désolé mais là je ne peux qu'insister encore une fois : La masse musculaire n'a AUCUNE importance, et dire le contraire c'est ne rien connaître à Dragon Ball. Nappa, une montagne de muscles, n'a rien pu faire contre Goku, bien moins grand et musclé. Pourtant Goku a acquis un tel niveau (et là je parle de son niveau sans Kaioken qui lui permet de l'humilier dès le départ) en s'entraînant sur la planète de Kaio à 10G. Est-ce que cet entraînement a renforcé son corps et ses muscles pour dépasser la corpulence de Nappa et dépasser sa force ? Non, à aucun moment. Il n'est plus question de muscle et de force physique pure à ce stade du manga.

Autre exemple, Freeza deuxième forme est-il plus fort que Freeza dans sa forme finale simplement parce qu'il est plus grand et plus musclé ? Non, parce qu'il dispose de plus de ki dans sa forme finale.

C'est juste l'un des gros points de Dragon Ball : Ne pas se fier à l'apparence. Un type immense et musclé n'est pas forcément plus fort qu'un gars chétif dans le monde de Dragon Ball, c'est démontré à maintes et maintes reprises que la masse musculaire n'a aucune espèce d'importance à un certain niveau (et quand je dit "un certain niveau" c'est déjà valable dès le premier tournoi). C'est le ki, une énergie spirituelle, et uniquement ça qui fait la différence. Toriyama l'affirme lui même, et je me permet de remettre le lien vers ses interviews puisque ça semble être passé inaperçu la première fois : http://www.sumonwa.fr/tag/ki/

Dire le contraire, c'est aller totalement à l'encontre de l'esprit Dragon Ball. Donc dans ce type de fiction, je ne vois strictement rien qui puisse empêcher une femme d'être plus puissante qu'un homme de son espèce, puisque c'est possible pour un enfant d'être plus fort qu'un adulte/géant de son espèce (comme Krilin), ou pour un homme d'être plus fort qu'une montagne de muscle (comme dans le cas de Goku et Nappa).

[Masenko]

Je pose juste ça là, comme ça...

https://media.giphy.com/media/3o7ZeuGuN ... -large.gif


Je comprends cette sélection... Sauf Alex Vause (Orange is the new black), mais ça doit être parce que c'est une série encrée dans notre monde donc mes représentations sont différentes... Brienne de Torth me choquerait si elle apparaissait dans Orange is the new black, voyez... ? Mais dans GoT je la kiffe à donf ! (et elle renvoie à des concepts réels malgré tout mais plus nuancés...)

En lisant vos réponses, je réalise qu'une fois de plus toutes ces réactions sont à prendre avec des nuances et contextes... Non, ça ne me choque pas qu'une femme (animal, enfant, humain ou non ...) soit plus forte physiquement qu'un homme dans une fiction mais il ne faudrait pas que TOUTES les normes soient bousculées si vous voyez ce que je veux dire... Immanquablement je pense qu'on rattache ce qu'on voit dans les fictions à notre société et notre vision du monde d'une manière ou d'une autre... Donc si aucun repère ne se trouve, ça va être difficile d'apprécier (sauf si on hait toute composante de nos vie mais ça je crois que même les plus pessimistes n'en sont pas là xD) Et encore, je dis ça mais je pense aussi que l'être humain est capable de se retrouver des repères n'importe où

De plus, on regarde des fictions bien souvent pour voir des rapports au monde semblable au nôtre mais également pour en voir des totalement différents et c'est ça qu'est bien.



Et perso je trouve très intéressant dans les rapports humains toutes ces différences et ces manières de les exprimer et de les partager... J'ai toujours cette vision un peu idéalisée de la chose où les forces et les faiblesses de chaque genre seraient existantes sans être en compétition. ça me met mal à l'aise en fait le côté "Je suis plus fort que toi parce que je suis un homme et toi une femme" mais le côté "je suis plus forte que toi parce que je suis femme et chuis aussi bien que toi voir mieux, gros naze d'homme" me gène tout autant... on peut pas se voir avec nos forces et faiblesse sans se mépriser ? Moi c'est ça que je voudrais... Je n'ai aucune envie d'être plus forte physiquement qu'un homme et ça ne me rends pas soumise aux hommes pour autant, comme un homme n'a pas forcément envie ni besoin de devenir plus "sensible et paternel" (ce qui ne veut pas dire qu'une femme puissante et un homme sensible sont contre-nature, si vous voyez ce que je veux dire... Des nuances, toujours des nuances...)

Parce que gommer toutes les différences de genre, ça ne me plairait pas non plus... ça nous enlèverait une partie de notre intérêt à nous l'être humain, je trouve...

Imaginez une fiction sur la planète Terre bien ancrée dans notre monde où il n'y aurait aucune distinction de genre ? avouez que ça ferait bizarre, non ? je ne dis pas que ça serait nédué d'intérêt mais ça me rappellerait "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley vous voyez ? ... ça me mettrait mal à l'aise...


Moralité, tout le monde a raison et tout le monde à tort dans ma tête

(comment je suis passé de ce gif à cette pseudo analyse bordélique et utopiste ? va savoir...)