Est-il possible d'intégrer, d'accepter la communauté arabe ?

[Chocoloutre]

dixisti ti mi fili...

[Antarka]

Ouais lui aussi il se sert de traducteur automatique. De toute façons même si ça voulait rien dire, c'était dans l'ton.

[LightersZ]

Ceux qui sont racistes des musulmans, c'est comme s'ils étaient racistes de tout le monde puisqu'il y a de tout en Islam. Un noir raciste de l'Islam, c'est comme si ils se battaient contre ses origines, ou contre les gens de sa famille, pareil pour les blancs, arabes et asiats

J'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles, que tu n'emploies pas les bons mots et visiblement c'est pas la première fois ce soir que tu fais des erreurs de genre et de style. Alors relis-toi et édites ça.

J'avoue que mon message n'était pas très clair ! :rire:
Ce que je cherchais à dire, c'est qu'on trouve TOUTE sortes de personnes dans la religion, et donc pour une personne qui est raciste de la religion ou d'une religion spécifique (Cf : Islamophobie) va forcément tomber dans le cliché qu'un média peut lui présenter (Cf : Un attentat a été commis quelque part dans le monde et est revendiqué par des "musulmans arabes"), et ce raciste ne va pas seulement haïr cette religion spécifique, mais aussi les musulmans arabes par exemple qui en donnent une mauvaise image. Et ceci, c'est le défaut des médias, car tu vois, si on s'employait plus à montrer les bons côtés des choses et non toujours les mauvaises, peut-être que les choses changeraient.
Car ce raciste là, pour moi n'est pas un raciste, j'appel ça un ignorant qui ne sait tout simplement pas que la religion est composée de toute sorte de personne et que même les organisations terroristes sont composées de personnes de plusieurs nationalités et origines (en simple : des noirs, des blancs, des arabes, des asiats), donc quand on tombe dans le cliché le plus total, ce n'est pas du racisme, mais de l'ignorance pure.
Et ceci c'est la faute des médias qui relayent de mauvaises informations qui plus est. (Cf : Le contrôle de police musclé dans Paris qui a fait pas mal de bruit, on a eu plusieurs versions différentes dans les médias qui disent que c'est le civil qui a été récalcitrant, mais quand les gens proches des personnes concernés racontent ce qu'il s'est réellement passé, on nous dit que c'est la police qui a menacé et contrôlé d'une manière brutale les femmes et le gars qui les accompagnaient)

J'ai d'ailleurs moi même été choqué par cette histoire, car la première information que j'ai obtenu sur cette histoire était un témoignage sur Youtube de musulmans qui parlaient de cette histoire, et quand plus tard j'ai ouvert BFMTV, ils disaient une version mais totalement différente où l'homme interpellé aurait sauvagement attaqué la police ou je n'sais quoi encore, ce qui est bien sûr totalement faux.


Enfin bref, moi je pense que les choses avances malgré tout, quoi qu'il puisse se passer de mauvais en dehors & à l'intérieur de la France, il y aura toujours de bons musulmans qui redoreront l'image de l'Islam en France et qui lutteront contre le racisme anti-non musulman et de bons non-musulmans qui lutteront contre la stigmatisation contre les musulmans (et religieux plus généralement), et qui chercheront à accepter les musulmans comme ils viennent.
Simplement, l'effort doit être fait des deux côtés, sinon au pire des cas ça peut partir en guerre civile.

[Lalilalo]

Et ceci c'est la faute des médias qui relayent de mauvaises informations qui plus est. (Cf : Le contrôle de police musclé dans Paris qui a fait pas mal de bruit, on a eu plusieurs versions différentes dans les médias qui disent que c'est le civil qui a été récalcitrant, mais quand les gens proches des personnes concernés racontent ce qu'il s'est réellement passé, on nous dit que c'est la police qui a menacé et contrôlé d'une manière brutale les femmes et le gars qui les accompagnaient)

J'ai d'ailleurs moi même été choqué par cette histoire, car la première information que j'ai obtenu sur cette histoire était un témoignage sur Youtube de musulmans qui parlaient de cette histoire, et quand plus tard j'ai ouvert BFMTV, ils disaient une version mais totalement différente où l'homme interpellé aurait sauvagement attaqué la police ou je n'sais quoi encore, ce qui est bien sûr totalement faux.

Tu fais référence à l'affaire qui a eu lieu à Trappes il y a un mois ?

Si oui, je serai curieux de savoir comment tu sais que les médias mentent/se trompent et pourquoi tu fais plus confiance, pour les informations que tu retiens, aux "gens proches des personnes concernées"?

[Batroux]

J'avoue que mon message n'était pas très clair ! :rire:
Ce que je cherchais à dire, c'est qu'on trouve TOUTE sortes de personnes dans la religion, et donc pour une personne qui est raciste de la religion ou d'une religion spécifique (Cf : Islamophobie) va forcément tomber dans le cliché qu'un média peut lui présenter (Cf : Un attentat a été commis quelque part dans le monde et est revendiqué par des "musulmans arabes"), et ce raciste ne va pas seulement haïr cette religion spécifique, mais aussi les musulmans arabes par exemple qui en donnent une mauvaise image.

Non mais faut que t'arrêtes d'essayer de dire des choses là, ça devient lourdingue, on comprend rien à tes posts.

Dans racisme il y a notion de race: Un raciste c'est quelqu'un qui n'aime pas une ou plusieurs autres races point, cela peut-être des arabes, des asiatiques, des noirs, des occidentaux, des belges, des poissons rouges. Et ne me cite pas la seconde guerre mondiale, les juifs n'ont pas été victimes d'un génocide parce qu'ils croyaient en Yahvé mais bien parce qu'Hitler trouvait que c'était une race inférieure alors que le Judaïsme n'est pas un pays/un continent mais bien une religion, une communauté religieuse.

Bref, l'islamophobie détermine la peur de certains pour les MUSULMANS. L'islamophobie si elle n'est pas du racisme elle peut se transformer en racisme à cause de crétins qui pensent que seuls les arabes peuvent être musulman.

Et ceci, c'est le défaut des médias, car tu vois, si on s'employait plus à montrer les bons côtés des choses et non toujours les mauvaises, peut-être que les choses changeraient.

Ouais mais "un jeune a sauvé un chaton d'un arbre en feu" ça fait moins vendre/moins d'audimat que "un groupe de jeunes a brûlé 15 caisses dans le quartier de Machin Bidule, ca craint du boudin Paris cedex.

Et ceci c'est la faute des médias qui relayent de mauvaises informations qui plus est.

Non ce n'est pas la faute des médias, du moins pas entièrement.
Tu colles une bible, un coran, un ancien testament à 5 personnes dans une pièce. Les 5 auront une interprétation différente du dit-bouquin. Certains verront le côté Hippie "aime ton prochain toussa" l'autre verra "Gloire à Dieu faut saigner les chrétiens/musulmans/juifs/ bouddhistes.
Ce sont les hommes qui sont cons à tout sur-interpréter, s'approprier des textes, des paroles pour s'élever au dessus d'une autre communauté/religion/pays.

Enfin bref, moi je pense que les choses avances malgré tout, quoi qu'il puisse se passer de mauvais en dehors & à l'intérieur de la France, il y aura toujours de bons musulmans qui redoreront l'image de l'Islam en France et qui lutteront contre le racisme anti-non musulman et de bons non-musulmans qui lutteront contre la stigmatisation contre les musulmans (et religieux plus généralement), et qui chercheront à accepter les musulmans comme ils viennent.

Ptain soit c'est moi qui fait une fixette parce que je n'ai pas assez dormi mais j'ai l'étrange sensation que cela ne veut rien dire du tout.


Non j'arrive toujours pas à comprendre, tant pis toute façon ça me gonfle.

[Super Green Ranger]

C’est vrai que le père a une position plus prestigieuse dans la culture musulmane, donc leurs enfants ont tendance à être plus respectueux que ne le seraient des enfants issus de culture européenne (Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de respect, mais c’est différent). Cependant, beaucoup d’arabes le disent eux-mêmes. Ils sont polis à la maison, quand il y a les parents, mais dehors c’est le contraire. D’ailleurs, pourquoi ces parents laissent-ils traîner ces enfants avec d’autres enfants à des heures si tardives ? Ca ne viendrait pas de la culture ? Enfin, avec la faible valeur sociale dont jouit le père dans le pays d’accueil, ils sont aussi décrédibilisés par les enfants d’une certaine manière.

Concernant la définition de racisme, c’est plus compliqué que ça. A la base cela résulte de scientifiques (considérés comme tels à leur époque, aujourd’hui on parlerait de pseudoscience, mais dans 100 ans, on pourrait aussi qualifier notre science de pseudoscience…) qui distinguaient les individus de différents peuples selon un critère de race (couleur de peau, forme du crâne, taille du cerveau, etc…). Mais en classant les individus selon les races, ce n’est pas forcément du mépris ou de la haine pour les différents peuples. De nos jours, on appellerait cela plutôt du racialisme que du racisme je crois.

C’est seulement à partir de ces travaux qu’on en a fait des motifs politiques, couplé avec d’autres théories : par exemple, la race dite la plus forte doit dominer les autres races (darwinisme social ?).

Aujourd’hui, une part assez importante de scientifiques s’accorde à dire qu’il n’existe pas de races, mais il reste aussi une part non-négligeable de scientifiques qui disent le contraire. Donc de nos jours, dire que quelqu’un est de race blanche et qu’une autre est de race noire pourrait s’apparenter à du racisme.
Cependant, dans le sens commun, la race n’est pas vue sur des critères à la manière des scientifiques du 19ème siècle, mais sur une appartenance ethnique. D’ailleurs aujourd’hui, la définition du racisme est très large : elle englobe la xénophobie, les discriminations...

[LightersZ]

J'avoue que mon message n'était pas très clair ! :rire:
Ce que je cherchais à dire, c'est qu'on trouve TOUTE sortes de personnes dans la religion, et donc pour une personne qui est raciste de la religion ou d'une religion spécifique (Cf : Islamophobie) va forcément tomber dans le cliché qu'un média peut lui présenter (Cf : Un attentat a été commis quelque part dans le monde et est revendiqué par des "musulmans arabes"), et ce raciste ne va pas seulement haïr cette religion spécifique, mais aussi les musulmans arabes par exemple qui en donnent une mauvaise image.

Non mais faut que t'arrêtes d'essayer de dire des choses là, ça devient lourdingue, on comprend rien à tes posts.

Dans racisme il y a notion de race: Un raciste c'est quelqu'un qui n'aime pas une ou plusieurs autres races point, cela peut-être des arabes, des asiatiques, des noirs, des occidentaux, des belges, des poissons rouges. Et ne me cite pas la seconde guerre mondiale, les juifs n'ont pas été victimes d'un génocide parce qu'ils croyaient en Yahvé mais bien parce qu'Hitler trouvait que c'était une race inférieure alors que le Judaïsme n'est pas un pays/un continent mais bien une religion, une communauté religieuse.

Bref, l'islamophobie détermine la peur de certains pour les MUSULMANS. L'islamophobie si elle n'est pas du racisme elle peut se transformer en racisme à cause de crétins qui pensent que seuls les arabes peuvent être musulman.

Et ceci, c'est le défaut des médias, car tu vois, si on s'employait plus à montrer les bons côtés des choses et non toujours les mauvaises, peut-être que les choses changeraient.

Ouais mais "un jeune a sauvé un chaton d'un arbre en feu" ça fait moins vendre/moins d'audimat que "un groupe de jeunes a brûlé 15 caisses dans le quartier de Machin Bidule, ca craint du boudin Paris cedex.

Et ceci c'est la faute des médias qui relayent de mauvaises informations qui plus est.

Non ce n'est pas la faute des médias, du moins pas entièrement.
Tu colles une bible, un coran, un ancien testament à 5 personnes dans une pièce. Les 5 auront une interprétation différente du dit-bouquin. Certains verront le côté Hippie "aime ton prochain toussa" l'autre verra "Gloire à Dieu faut saigner les chrétiens/musulmans/juifs/ bouddhistes.
Ce sont les hommes qui sont cons à tout sur-interpréter, s'approprier des textes, des paroles pour s'élever au dessus d'une autre communauté/religion/pays.

Enfin bref, moi je pense que les choses avances malgré tout, quoi qu'il puisse se passer de mauvais en dehors & à l'intérieur de la France, il y aura toujours de bons musulmans qui redoreront l'image de l'Islam en France et qui lutteront contre le racisme anti-non musulman et de bons non-musulmans qui lutteront contre la stigmatisation contre les musulmans (et religieux plus généralement), et qui chercheront à accepter les musulmans comme ils viennent.

Ptain soit c'est moi qui fait une fixette parce que je n'ai pas assez dormi mais j'ai l'étrange sensation que cela ne veut rien dire du tout.


Non j'arrive toujours pas à comprendre, tant pis toute façon ça me gonfle.

Si tu pouvais simplement arrêter de me rabaisser, ça serait gentil, parce que tu deviens grave soûlant toi aussi.
Que tu ne comprennes pas mes phrases ne veut pas dire qu'elles n'ont aucun sens.
Tu risques sérieusement de me chauffer, et pour l'instant j'essai d'éviter de dire de mauvaises choses. Pour être totalement franc, tu me gonfles à mort, lis le message à la place de t'acharner sur l'auteur qui les postes.

Ah lala franchement, j'ai même pas envie de faire un résumé explicite de ce que j'ai dit précédemment et que tu as mal compris car tu me gonfles.

Quand tu sortiras de l'âge pré-pubère, et que t'auras pris un tant soit peu de vocabulaire et que tu comprendras plus amplement les phrases dans leur complexité (Désolé d'avoir émis 3-4 idées ans une même phrase, apparemment ton cerveau surchauffe rapidement, et je ne le savais pas), là on pourra discuter plus sérieusement.

Pour répondre à une idée, ma foi intéressante, au sujet de l'interprétation, tu as raison sur ce point.
Les interprétations sont différentes selon des tonnes de critères qui peuvent être de bien comprendre les phrases, les connaissances (connaître le contexte des Révélations Bibliques/Coraniques/Judaïques par exemple), le degré de difficulté d'une phrase (contrairement à d'autres langues, l'arabe littéraire est extrêmement dure à apprendre et à comprendre car pour un même mot il peut y avoir 2, 3 voire même 4 significations très différentes ce qui rend la phrase aussi très différente) et j'en passe.
C'est d'ailleurs bien pour ça qu'en Islam, personne n'interprète soi-même les textes (contrairement au Vatican avec la Bîble, et ose même la modifiée), tout est expliqué en détails et seuls les grands savants ont pour rôle de "guider" quand il s'agit d'un sujet de jurisprudence. (Dieu a dit d'en premier lieu suivre les ordres de Dieu, ensuite de suivre les paroles du Prophète [SAWS], puis les savants de notre époque)

Bref, tout cela pour dire que l'interprétation est un sujet pris très au sérieux chez les musulmans en tout cas.

Et si tu pouvais éviter de me rabaisser, on pourrait avancer dans la discussion plutôt que de se chamailler comme deux gros gamins alors que c'est un sujet des plus sérieux.
Si ça change pas, j'vais pas chercher à comprendre, j'en conclurais que t'es un enfant dans ta tête et qu'il vaudrait mieux demander la fermeture de mon topic.

[Batroux]

Et si tu pouvais éviter de me rabaisser, on pourrait avancer dans la discussion plutôt que de se chamailler comme deux gros gamins alors que c'est un sujet des plus sérieux.

C'est te rabaisser que de dire que je trouve ton post pas clair et que je ne le comprends pas ?
Alors oui ça me gonfle de relire 4 fois une phrase pour essayer d'en comprendre le sens et pouvoir te répondre correctement mais je n'y arrive pas. Cela fait trois fois que je te fais la remarque et c'est toujours pareil, d'autres l'ont fait aussi. Donc oui ça me gonfle.
Si toi tu comprends tant mieux hein mais c'est bien que les personnes qui débattent avec toi te comprennent pour pouvoir débattre justement.
Mais après t'es grand, tu fais comme tu veux. Soit tu penses que je m'acharne sur toi, ce qui serait s'accorder beaucoup d'importance, soit tu peux te dire "Hmm il est possible que je ne sois pas clair dans mes propos."
Bref.

[Tinky Dan Dan]

LightersZ on va se calmer, moi je ne vois qu'une personne en rabaisser une autre ici, et c'est toi.
Tu devrais franchement te faire petit, et je pense que tu sais pourquoi je dis ça.

[LightersZ]

LightersZ on va se calmer, moi je ne vois qu'une personne en rabaisser une autre ici, et c'est toi.
Tu devrais franchement te faire petit, et je pense que tu sais pourquoi je dis ça.

J'ai peut-être eu tendance à mal m'exprimer, du coup mes messages ne reflétaient pas le fond exact de ma pensée globale, mais est-ce une raison pour réagir ainsi (rien de grave, mais quand même...) ? Je ne pense pas, non. D'ailleurs Antarka a tout résumé dans sa réponse à mon message qui était un peu implicite (il y a 2 pages je crois) sans pour autant avoir une réaction semblable à celle de Bratoux.
Si on veut entretenir un débat le minimum serait de garder son sang-froid et d'essayer de comprendre le sens de mes posts sans pour autant avoir à réagir comme ça et ressortir des termes du genre "Ptain" ou autres. Tu es d'accord avec moi ?

Enfin bref, je continuerais à répondre aux posts, je n'ai pas envie de tout foutre en l'air juste pour un petit mal entendu qui n'est pas si gravissime que ça. En revanche, si ça part trop loin et qu'on perd notre sang-froid, je me désengagerais de se débat. z.z

[Tinky Dan Dan]

LightersZ banni.
Il vient de m'avouer être kakaroto93 par message privé.
Il pourra créer autant de pseudos qu'il a envie, s'il revient à chaque fois dans cet état d'esprit là, il se fera toujours griller.

Allez, vous pouvez retourner au sujet tranquillement.

[Zhatan]

C’est vrai que le père a une position plus prestigieuse dans la culture musulmane, donc leurs enfants ont tendance à être plus respectueux que ne le seraient des enfants issus de culture européenne (Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de respect, mais c’est différent). Cependant, beaucoup d’arabes le disent eux-mêmes. Ils sont polis à la maison, quand il y a les parents, mais dehors c’est le contraire. D’ailleurs, pourquoi ces parents laissent-ils traîner ces enfants avec d’autres enfants à des heures si tardives ? Ca ne viendrait pas de la culture ? Enfin, avec la faible valeur sociale dont jouit le père dans le pays d’accueil, ils sont aussi décrédibilisés par les enfants d’une certaine manière.

Je trouve cela contradictoire : tu avances une explication culturelle pour la réfuter par une assertion culturelle sur la même culture. Sur la culture de la "rue" je conseille Coeur de Banlieue d'un prof ethnologue à la Cité des 4000 (si je me souviens bien), ce doit être David Lepoutre. Toujours est-il que pour moi ça ne veut pas dire grand chose ta première phrase : il n'y a pas une culture musulmane d'une part et d'autre part, même s'il en existait une, il est impossible qu'elle ne se transpose telle qu'elle dans la société d'accueil. Ne serait-ce que parce que les moeurs sont différents dans la société susdite (et les lois). Sur les heures si tardives : étroitesse des logements (familles nombreuses), culture de la rue, familles monoparentales plus fréquentes (et donc éventuellement surveillance moins facile) et ainsi de suite.
La culture ne saurait être une explication macroscopique, il faut en appeler à un faisceau de causes pour expliquer la délinquance plus importante en "banlieue". D'autant que la culture éventuellement revendiquée par les "arabes" est une culture recrée très largement et que la culture "céfran" qu'ils rejettent n'a rien à voir avec le fait d'être Français ou non (puisque la plupart le sont) mais avec le fait d'apparaître comme se comportant en Français. Et se comporter en Français regroupe tout un tas de comportements (comme parler de manière soutenu ou même sans argot) mais qui ne sauraient résumer le Français moyen (qui est de toute manière une telle abstraction que ça ne veut rien dire).

Aujourd’hui, une part assez importante de scientifiques s’accorde à dire qu’il n’existe pas de races, mais il reste aussi une part non-négligeable de scientifiques qui disent le contraire. Donc de nos jours, dire que quelqu’un est de race blanche et qu’une autre est de race noire pourrait s’apparenter à du racisme.

La race n'est de toute façon pas un terme biologique unanimement admis. Le terme en science sert juste à différencier des groupes d'une même espèce qui se spécialisent selon la répartition géographique, les niches écologiques occupées... etc (mais qui restent interféconds). En somme, ce n'est pas vraiment un terme scientifique mais plutôt un terme commode adopté par les scientifiques (le Saint-Bernard étant de la même espèce que le Basset par exemple). Le serait-il qu'il n'en serait pas moins politique et donc le fait que des scientifiques l'utilisent n'épuiserait pas son contenu moral ou politique.
Il a été supprimé de l'anthropologie et des sciences naturelles (mais la division est floue de toute façon) à cause des utilisations qui en ont été faites et des dérives conduites au nom de pseudo-sciences comme la physiognomonie.
On distingue pourtant bien des phénotypes différents (les caucasiens, les asiatiques par exemple).
Mais on comprend pourquoi le terme race reste employé aux Etats-Unis par exemple : il sert à distinguer une différence phénotypique (de couleur de peau en général) et pas à fonder des propos généraux sur le comportement des humains en fonction de leurs races. D'une manière générale la variabilité génétique moyenne à l'intérieur d'une population donnée est plus importante qu'entre deux populations (entre des caucasiens et des asiatiques par exemple), donc un propos scientifique qui prétendrait classer les comportements/cultures en fonction de races humaines, donc de critères biologiques, serait forcément peu crédible.

considérés comme tels à leur époque, aujourd’hui on parlerait de pseudoscience, mais dans 100 ans, on pourrait aussi qualifier notre science de pseudoscience…

C'est un peu perfide comme argument. On ne peut pas juger avec des critères qui n'existent pas. Peut-être que notre science n'est pas juste ou convenable mais si tu veux la critiquer il faut proposer des critères pour la rendre invalide, si tu ne la fais pas, tu ne fais que jeter le doute gratuitement et tu mets sur un pied d'égalité des "disciplines" qui ne sont pas comparables sur le critère de la scientificité.

[Super Green Ranger]

Je trouve cela contradictoire : tu avances une explication culturelle pour la réfuter par une assertion culturelle sur la même culture. Sur la culture de la "rue" je conseille Coeur de Banlieue d'un prof ethnologue à la Cité des 4000 (si je me souviens bien), ce doit être David Lepoutre. Toujours est-il que pour moi ça ne veut pas dire grand chose ta première phrase : il n'y a pas une culture musulmane d'une part et d'autre part, même s'il en existait une, il est impossible qu'elle ne se transpose telle qu'elle dans la société d'accueil. Ne serait-ce que parce que les moeurs sont différents dans la société susdite (et les lois). Sur les heures si tardives : étroitesse des logements (familles nombreuses), culture de la rue, familles monoparentales plus fréquentes (et donc éventuellement surveillance moins facile) et ainsi de suite.
La culture ne saurait être une explication macroscopique, il faut en appeler à un faisceau de causes pour expliquer la délinquance plus importante en "banlieue". D'autant que la culture éventuellement revendiquée par les "arabes" est une culture recrée très largement et que la culture "céfran" qu'ils rejettent n'a rien à voir avec le fait d'être Français ou non (puisque la plupart le sont) mais avec le fait d'apparaître comme se comportant en Français. Et se comporter en Français regroupe tout un tas de comportements (comme parler de manière soutenu ou même sans argot) mais qui ne sauraient résumer le Français moyen (qui est de toute manière une telle abstraction que ça ne veut rien dire).

Il n’y a pas de culture musulmane unique, d’accord, mais il y a des constantes quand même. Sinon elles ne seraient pas toutes englobées dans le terme « musulman ». Donc dans ces cultures musulmanes présentes dans les cités, il y a un une forme d’autorité, de prestige du père plus marqué que dans la culture française actuelle. Et puis je vis moi-même en banlieue sensible, donc j’ai un peu une idée sur ce comment ça se passe.

Désolé mais je vois toujours cet argument revenir. « Il n’y a pas un…, mais des… ». Oui mais sans un travail de classification des faits, une généralisation à un certain point, aucun travail scientifique, aucune théorie explicative, aucune vue d’ensemble ne sont possibles, parce-qu’on est noyé dans une torrent de faits complexes sans pouvoir en faire sortir quelque chose de cohérent.

Et oui, en émigrant, la culture musulmane se transforme nécessairement. Je ne vois pas où j’ai dit le contraire. Le problème c’est qu’une culture adaptée à un mode de vie sur un territoire donné n’est pas forcément adaptée au mode de vie du pays d’accueil. Il peut y avoir des contradictions, des malaises. Parfois on garde à la fois les défauts de sa culture d’origine avec les défauts de la culture d’accueil.

Par exemple, certains sociologues disent que certaines cultures sont plus aptes à favoriser les solidarités de groupe, les regroupements en bande comme on les retrouve en banlieue.

Enfin, je n’ai jamais dit que la différence des cultures expliquait tout, seulement que cette cause a été négligée parmi d’autres… Ajouté à cela que la cause de la culture peut se combiner avec d’autres causes. Par exemple, il peut y avoir un problème de culture parce-qu’il y a trop d’immigrés regroupés dans un coin, rendant l’intégration plus difficile.

D'une manière générale la variabilité génétique moyenne à l'intérieur d'une population donnée est plus importante qu'entre deux populations (entre des caucasiens et des asiatiques par exemple), donc un propos scientifique qui prétendrait classer les comportements/cultures en fonction de races humaines, donc de critères biologiques, serait forcément peu crédible.

Pas forcément. Il y a eu des études qui disent avoir pu classer les individus en quelques groupes (7 je crois, un truc comme ça) selon la proximité de leurs patrimoines génétiques. En plus, je pense que tout dépend de comment on classe le patrimoine génétique, si on accorde plus d’importance à tels gênes que d’autres. Parce-qu’à côté on partage 99% du patrimoine génétique avec les singes. Donc ce sont ces 1% de gênes qui font la différence. Peut-être qu’aujourd’hui on n’a pas assez de connaissance pour se prononcer dessus, donc on dit qu’on ne peut pas trouver de critère valable.

C'est un peu perfide comme argument. On ne peut pas juger avec des critères qui n'existent pas. Peut-être que notre science n'est pas juste ou convenable mais si tu veux la critiquer il faut proposer des critères pour la rendre invalide, si tu ne la fais pas, tu ne fais que jeter le doute gratuitement et tu mets sur un pied d'égalité des "disciplines" qui ne sont pas comparables sur le critère de la scientificité

Tu vas un peu loin. C’était juste une parenthèse. C’était juste pour dire qu’à chaque époque, ce qu’on croyait être une vérité scientifique peut être remis en cause bien plus tard.

[Zhatan]

Il n’y a pas de culture musulmane unique, d’accord, mais il y a des constantes quand même. Sinon elles ne seraient pas toutes englobées dans le terme « musulman ».

Boarf, pas forcément. Essaye de définir "table" par exemple. Mais bon, admettons.

Donc dans ces cultures musulmanes présentes dans les cités, il y a un une forme d’autorité, de prestige du père plus marqué que dans la culture française actuelle. Et puis je vis moi-même en banlieue sensible, donc j’ai un peu une idée sur ce comment ça se passe.

C'est possible, mais du coup ce n'est pas la culture musulmane, mais une culture spécifique dont la musulmanie est une composante.

Désolé mais je vois toujours cet argument revenir. « Il n’y a pas un…, mais des… ». Oui mais sans un travail de classification des faits, une généralisation à un certain point, aucun travail scientifique, aucune théorie explicative, aucune vue d’ensemble ne sont possibles, parce-qu’on est noyé dans une torrent de faits complexes sans pouvoir en faire sortir quelque chose de cohérent.

Non, ce n'est pas vrai, surtout en sociologie. Il y a des théories bien sûr, mais on ne peut pas faire un classement a priori des faits. Et je pense que le travail de la sociologie est justement d'éviter toute théorie globalisante, englobante et donc imprécise et fausse. C'est le travail de la sociologie de décrire suffisamment finement les faits pour parvenir à les expliquer. A la limite, la description suffit à expliquer les faits (un certain type de description en tout cas).

Et oui, en émigrant, la culture musulmane se transforme nécessairement. Je ne vois pas où j’ai dit le contraire. Le problème c’est qu’une culture adaptée à un mode de vie sur un territoire donné n’est pas forcément adaptée au mode de vie du pays d’accueil. Il peut y avoir des contradictions, des malaises. Parfois on garde à la fois les défauts de sa culture d’origine avec les défauts de la culture d’accueil.

Bah tu mets l'accent sur l'Islam alors que ce n'est pas spécialement le problème apparemment. Et puisqu'il peut y avoir problème, il ne s'agit pas d'un problème venant de la culture dans son ensemble mais de points particuliers qui achoppent à un instant donné avec une autre culture. Mais du coup pas à cause des caractéristiques intrinsèques de la culture, mais simplement parce que les cultures sont aussi portées par des individus socialement et économiquement marqués. En somme il n'y a pas des "défauts" de la culture, il y a des caractéristiques qui rentrent en friction avec d'autres caractéristiques à cause des propriétés des agents qui véhiculent cette culture.
Je donne peut-être l'impression de brasser du vent, mais, en essayant d'être plus clair, ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas détacher la culture des individus qui la portent. Donc ce n'est pas l'Islam qui pose problème ni même la Culture musulmane mais des individus qui ont comme caractéristiques (mais ni essentielle ni unique) d'être musulmans. D'ailleurs ça ne gêne personne qu'il y ait des Saoudiens sur les Champs Elysées.

Par exemple, certains sociologues disent que certaines cultures sont plus aptes à favoriser les solidarités de groupe, les regroupements en bande comme on les retrouve en banlieue.

Ah. Je ne pense pas. En revanche un certain agencement des propriétés sociales, économiques, des conditions matérielles d'existence, d'éducation... etc peuvent favoriser une culture de rue. Mais dans ce cas la culture n'est pas l'explication, c'est ce qui est à expliquer. C'est pourquoi je te reproche ton utilisation du singulier pour la culture musulmane (ce n'est pas qu'un reproche épistémologique en somme) : le fait que cette culture musulmane de banlieue soit une explication plutôt que ce qui est à expliquer est gênant à mon sens. Parce que l'Islam n'est qu'une de ses caractéristiques et que l'Islam ça ne veut rien dire si on ne parle pas des pratiques concrètes des individus. Bref, on revient à ce que je dis plus haut.

Sur la génétique, je n'y connais pas grand chose, pour autant ce n'est qu'un énième rappel à la nature, je ne vois pas comment on pourrait expliquer des comportements aussi différenciés et différents dans des populations semblables avec la génétique. Toujours est-il qu'absolument rien de probant ne va dans ce sens.

Tu vas un peu loin. C’était juste une parenthèse.

Certes, certes.

[Super Green Ranger]

Boarf, pas forcément. Essaye de définir "table" par exemple. Mais bon, admettons.

Ah bah tu sais, je me rappelle que c’est la première question que nous avait posé le prof de philo en terminale ^^ Tout ça pour illustrer les théories de Platon, sur l’essence des choses, la vraie connaissance qui serait en fait la connaissance de l’essence des choses… Un truc comme ça. Qu’est-ce que l’essence d’une table ? C’est un support… Une table est-elle obligée d’avoir quatre pattes ? etc...

Non, ce n'est pas vrai, surtout en sociologie. Il y a des théories bien sûr, mais on ne peut pas faire un classement a priori des faits. Et je pense que le travail de la sociologie est justement d'éviter toute théorie globalisante, englobante et donc imprécise et fausse. C'est le travail de la sociologie de décrire suffisamment finement les faits pour parvenir à les expliquer. A la limite, la description suffit à expliquer les faits (un certain type de description en tout cas).

Pourtant, ça me paraît inévitable de classer les faits, de les trier, d’accorder plus d’importance à d’autres pour en faire sortir quelque chose de cohérent. Quand tu fais une dissertation, quand tu rédiges un mémoire, un article, en créant un plan, tu fais déjà un classement des faits. On doit être le plus précis possible, faire entrer le plus possible de faits dans la théorie, mais ça me paraît être inévitable. Après chaque théorie peut être plus ou moins contestée, mais elle apporte un éclairage sur les faits, ça décrit une partie de la vérité. On dit que c’est une « contribution ».

Et puisqu'il peut y avoir problème, il ne s'agit pas d'un problème venant de la culture dans son ensemble mais de points particuliers qui achoppent à un instant donné avec une autre culture.

Bah je ne dis pas le contraire ^^’ Je ne critique pas la culture musulmane en soit, qui serait intrinsèquement mauvaise. Mais les difficultés posées par cette culture quand elle entre en contact dans une culture dominante dans un pays. Problème aggravé par le fait que les individus qui portent cette culture sont déjà défavorisés socialement à leur arrivée. Mais là où nous ne sommes pas d’accords, c’est que pour moi, les conditions économiques et sociales et la culture sont trois éléments du problème, alors que pour toi, la culture n’en ferait pas partie car elle ne poserait problème qu’à cause des conditions économiques et sociales des gens qui la véhiculent. Bah c’est pas faux non plus ! ^^’ C’est aussi une partie de l’explication. Cependant, les individus défavorisés portant la culture asiatique semblent poser moins de problèmes au niveau culturel. Donc peut-être que la culture asiatique a plus de chance de s’adapter à la culture française que la culture musulmane. Ca ne veut pas dire pour autant que la culture asiatique est meilleure en soit que la culture musulmane…