La religion.

[Axaca]

Quant au bouddhisme, il est souvent présenté comme une religion sympathique, mais c'est peut-être parce qu'il est rarement en position de force. Les musulmans du Birman auraient sans doute quelques mots à dire sur la pacifisme bouddhique.
Et cette religion a un point commun avec la plupart des autres: la femme y est une créature inférieure. Il n'y a toujours eu que des Dalai Lama hommes: il faut croire que les femmes ne peuvent pas atteindre un certain niveau de sagesse et d'illumination..

Le Dalai Lama n'est pas le chef des bouddhiste, mais celui de la communauté Tibétaine Bouddhiste.
D'ailleurs la plupart des bouddhiste sont avant tout philosophe et non croyant, car le bouddhisme enseigné par Siddhārtha Gautama est simplement une philosophie de la vie visant à se détacher du Nirvana , contrairement à ce que les gens croient, le but du Bouddhisme n'est pas la réincarnation, mais au contraire, l'atteinte du Néant.
Donc non, le Dalai Lama et le bouddhisme c'est complètement différent. D'ailleurs, Siddhārtha Gautama considère qu'il n'est ni dieu ni divin, et que tout les êtres peuvent devenir un Bouddha, y compris les femmes, les singes, les ânes et les vers de terre, si ça peut te rassurer.

Donc au minimum c'est pas inutile puisque c'est le symbole du pacte entre Dieu et son peuple.

Pacte supposé par une minorité qui pense qu'un mec aussi puissant qu'un dieu puisse avoir besoin de passer un pacte avec ses propres créatures.

Et non, puisque c'est Dieu lui même qui demande. Donc bon...

Non ! Ce sont des gens qui prétendent que dieu le demande, énorme nuance !
Dieu n'a pas besoin de qui que ce soit pour supprimer le prépuce des hommes avant même leur naissance s'il juge qu'ils n'en ont pas besoin.

Rêveusement,
Foenidis

Que dire de plus? De toute façon Dieu n'a pas créé l'homme, c'est l'homme qui l'à créé: Les Dieu Viking sont blond au yeux bleu, les dieux égyptiens sont Noirs et ne sont représenté que par des animaux égyptiens, les dieux Aztéco-Maya-Inca de-même, les anges n'ont été dessiner qu'au 15 ème 16 ème avec des ailes (donc les mecs ont attendus 2000 ans pour se rendre compte qu'au Paradis avoir des ailes seraient utiles...), les dieux Grecs et Latin étaient tous blancs, les dieux Africains Noir, les divinités Hindou étaient des animaux d'Asie... Je continue?

Si un dieu existait vraiment, qu'il était tout puissant et qu'il souhaitait qu'on vivent en paix, il a qu'à apparaître maintenant, qu'on comprenne, parce que moi les écrits d'un viel illuminé qui avait surement trop fumé/bu abusé sur les graines de pavots, non merci.

[Batroux]

Si un dieu existait vraiment, qu'il était tout puissant et qu'il souhaitait qu'on vivent en paix, il a qu'à apparaître maintenant,

Bon ok, je suis là ! C'est bon, heureux Axaca ?

Et Batroux repartit comme il était venu, c'est à dire, sur le dos de sa licorne qu'il avait nommé Inikisha.

[Axaca]

Si un dieu existait vraiment, qu'il était tout puissant et qu'il souhaitait qu'on vivent en paix, il a qu'à apparaître maintenant,

Bon ok, je suis là ! C'est bon, heureux Axaca ?

Et Batroux repartit comme il était venu, c'est à dire, sur le dos de sa licorne qu'il avait nommé Inikisha.

Oh mon Dieu! Oh grand Batroux à la Rousse Chevelure, Couleure du Feu et du Fauve, puissiez vous permettre à ma pitoyable personne de vous vénérer et vivre dans l'hombre de votre magnificence...

[Zhatan]

>Hone Dake No Brook : intéressant ce que tu dis sur l'agnosticisme. Pour Antarka, son doute se situe au niveau de l'origine de toute chose, donc il ne peut pas vraiment croire en des poneys magiques, le problème se situe bien au niveau de la cause première. Enfin de ce qu'il dit. Enfin je pense. Enfin après tout pourquoi je parle à sa place me direz-vous ? je sais paaaas.

Que dire de plus?

Que tu n'y connais visiblement pas grand chose.

Si un dieu existait vraiment, qu'il était tout puissant et qu'il souhaitait qu'on vivent en paix, il a qu'à apparaître maintenant, qu'on comprenne, parce que moi les écrits d'un viel illuminé qui avait surement trop fumé/bu abusé sur les graines de pavots, non merci.

Bon, j'ai déjà répondu, j'imagine qu'on est pas obligé de me lire, faut avouer. Mais renseigne-toi, achète un livre d'histoire du dogme catholique enfin je sais pas, mais tu dis visiblement n'importe quoi : des dizaines de types ont déjà répondu à cette question. Tu crois que tu es le seul à t'être posé la question ? Tu crois qu'en 2000 ans d'histoire il s'est pas trouvé un neuneu pour se poser n'importe laquelle des questions qui peut te passer par la tête sur le sujet, toi un athée (apparemment) qui ne connaît rien au catholicisme ? Un peu de modestie ne ferait pas de mal encore une fois.

Les Dieu Viking sont blond au yeux bleu

A part Heimdall et sa face noire constellée d'étoiles j'imagine. A part Hell à moitié morte et dégeulasse j'imagine. A part Loki à la face changeante. A part les Géants des glaces. A part le Niddhog, pas vraiment une créature connue. A part les nains, faits des os d'Ymir (à vérifier ça).

Sans compter que les religions que tu cites, à part pour le catholicisme, n'ont pas du tout le même statut que le catholicisme justement. C'est cool de faire des gros milk shake avec des cultures qu'on ne connaît pas, mais ça n'est ni très intéressant, ni très honnête. Au fait, à quoi crois-tu ? Tu es un pur esprit flottant librement au-dessus des contingences matérielles ?
Et puis on pourrait, c'est pas très compliqué, séparer représentation et idée qu'exprime la représentation. Là où la représentation serait pour partie contingente, l'idée serait de type "universelle". Et puis on pourrait aussi considérer qu'un certain nombre de peuples ont des dieux "personnels", tu es contaminé par l'idée monothéiste d'un Dieu tout puissant et responsable de l'ensemble de l'humanité (et ça c'est même une idée catholique) et tu ne t'en rends pas compte, tout libéré de tout préjugé que tu es.

les dieux Grecs et Latin étaient tous blancs

Ah oui, Homère dit d'ailleurs d'Athena qu'elle est blanche comme un cul.

les anges n'ont été dessiner qu'au 15 ème 16 ème avec des ailes (donc les mecs ont attendus 2000 ans pour se rendre compte qu'au Paradis avoir des ailes seraient utiles...)

C'est parce que le Paradis c'est pas forcément dans le ciel...

[Supaman]

le but du Bouddhisme n'est pas la réincarnation, mais au contraire, l'atteinte du Néant.

Non, pas le néant. Le nirvana.

[Axaca]

Sans compter que les religions que tu cites, à part pour le catholicisme, n'ont pas du tout le même statut que le catholicisme justement. C'est cool de faire des gros milk shake avec des cultures qu'on ne connaît pas, mais ça n'est ni très intéressant, ni très honnête. Au fait, à quoi crois-tu ? Tu es un pur esprit flottant librement au-dessus des contingences matérielles ?
Et puis on pourrait, c'est pas très compliqué, séparer représentation et idée qu'exprime la représentation. Là où la représentation serait pour partie contingente, l'idée serait de type "universelle". Et puis on pourrait aussi considérer qu'un certain nombre de peuples ont des dieux "personnels", tu es contaminé par l'idée monothéiste d'un Dieu tout puissant et responsable de l'ensemble de l'humanité (et ça c'est même une idée catholique) et tu ne t'en rends pas compte, tout libéré de tout préjugé que tu es.

Oui et? La seule chose que je souhaitais dire par là, c'est que représenter un Dieu, çà signifie qu'on doit l'avoir vu ou alors qu'on en connait la description, et représenter un Dieu à sa manière signifie qu'on considère que ce Dieu est représentatif de ce à quoi il ressemble non? Ou alors ces types qui représente leur(s) dieu(x) on soi vu dieu, soi il le créé à leur image.
Personnellement je penche pour la deuxième option, la représentation d'une ou plusieurs divinité n'est qu'un moyen d'attirer les personnes dont s'inspire la représentation à vénérer ce Dieu, pour les Grec et les Romains, aucun de leur dieu n'est Noir car il considère (comme les chrétiens d'ailleurs...) que les noir ne sont que des objets, et que par conséquent, leurs religions intéressent peu les Grecs.
Je pense que si on avait dit aux Romains de vénérer un panthéon de dieux ressemblant à ceux africains ou Hindou, ils se serraient bien marrer.

Et non je ne suis pas contaminer par l'idée d'un Dieu unique, je n'y crois tout simplement pas, pour des raisons que je vais citer en bas.

les anges n'ont été dessiner qu'au 15 ème 16 ème avec des ailes (donc les mecs ont attendus 2000 ans pour se rendre compte qu'au Paradis avoir des ailes seraient utiles...)

C'est parce que le Paradis c'est pas forcément dans le ciel...[/quote]
Oui mais ça signifie quoi? Que les anges peints avant n'en étaient pas? Que les ailes sont apparues sur les anges comme ça? Ou alors que les anges se sont améliorer (ce qui contredit les écrits bibliques: Dieu à créé le monde et ces habitants, comment ceux-ci pourraient t-ils changer? Ou alors Dieu les a modifier, mais pourquoi ? Pour les améliorer? Dans ce cas, ce Dieu Omnipotent avait surement oublier d'y penser en concevant les anges...

Ou alors plus simple: On a jamais vu d'anges!

Voilà ou je voulais en venir, si on observe la manière dont sont décrits les Dieux et les Divinités, on voit bien que c'est l'homme qui à créé tout ça, non pas un dieu quelconque...
Premièrement, pourquoi Dieu a-t-il eu besoins de se reposer, il est omnipotent non?
Deuxièmement, Dieu ne peut pas avoir la notion de Jour, donc comment savoir qu'il a mis six jour à créer le monde?
Troisièmement, pourquoi seul une partie du monde à été mis au courant de son existence? Dieu avait oublier les Américains ou quoi?
Quatrièmement: Toutes les théories religieuses défendues uniquement par ces croyants, et encore.

Bien sur je m'oppose aux religions monothéiste ici, car je considère que plus personne en Europe je pense ne croit à un panthéon, donc je me concentre donc sur les Trois Grandes religions actuelles.

Enlever sa peur de l'enfer à un croyant, c'est lui ôter la foi. Car c'est ça le principe du monothéisme, inciter à la croyance pour éviter à la punition divine. Pour moi les grandes religions se sont basées sur ça pour amasser les fidèles, la peste, la guerre, les famines et la misère c'est un peu leur fond de commerce non?

D'ailleurs, quand on voit que l'Eglise prône la charité et la pauvreté, et qu'elle est l'une des organisation les plus riche du monde...
« Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. », Luc 14:33.

Oui bah il doit pas y avoir tant de chrétiens que ça au Vatican...

le but du Bouddhisme n'est pas la réincarnation, mais au contraire, l'atteinte du Néant.

Non, pas le néant. Le nirvana.

Justement non, le but de Siddhartha Gautama est de dépasser le Samsara et la réincarnation, pour atteindre un état d'éveillé (Bouddha) et pouvoir se soustraire à l'existence, et donc à la souffrance. Le Nirvana est une étape, mais pas la fin pour Siddhartha Gautama.

[Zhatan]

pour les Grec et les Romains, aucun de leur dieu n'est Noir car il considère (comme les chrétiens d'ailleurs...) que les noir ne sont que des objets, et que par conséquent, leurs religions intéressent peu les Grecs.

D'où ça sort ?

Je pense que si on avait dit aux Romains de vénérer un panthéon de dieux ressemblant à ceux africains ou Hindou, ils se serraient bien marrer.

Et bah tu devrais te renseigner sur le culte d'Isis, divinité... égyptienne. Intégrée par le panthéon romain. Oups...
Ou sur dyonisos, improtation d'origine Perse visiblement... re-oups.

Tu ne devrais vraiment pas parler de théologie, tu ne t'y connais pas.

Oui mais ça signifie quoi? Que les anges peints avant n'en étaient pas? Que les ailes sont apparues sur les anges comme ça? Ou alors que les anges se sont améliorer (ce qui contredit les écrits bibliques: Dieu à créé le monde et ces habitants, comment ceux-ci pourraient t-ils changer? Ou alors Dieu les a modifier, mais pourquoi ? Pour les améliorer? Dans ce cas, ce Dieu Omnipotent avait surement oublier d'y penser en concevant les anges...

Ou alors plus simple: On a jamais vu d'anges!

Bah oui, y a pas grand monde qui a vu des anges, c'te question, c'est pas Jo le rigolo, même le Séraphin de base. Et tu crois que quand l'esprit saint descend c'est vraiment sous la forme d'une flamme ? Tu crois que quand on est saint on a une auréole ? C'est une représentation.

Voilà ou je voulais en venir, si on observe la manière dont sont décrits les Dieux et les Divinités, on voit bien que c'est l'homme qui à créé tout ça, non pas un dieu quelconque...

Ce que tu n'as pas fait, ni de près ni de loin.

Premièrement, pourquoi Dieu a-t-il eu besoins de se reposer, il est omnipotent non?

La Bible est un récit mythique. C'est une métaphore tout ça. Encore une fois, arrête de faire comme si ce que tu disais était révolutionnaire. Il y a 2000 ans d'exégèse biblique avant toi. Renseigne-toi et parle ensuite.

Deuxièmement, Dieu ne peut pas avoir la notion de Jour, donc comment savoir qu'il a mis six jour à créer le monde?

Encore de la théologie faite par un athée bricoleur. Mais créée ta religion si ça te dit.

Troisièmement, pourquoi seul une partie du monde à été mis au courant de son existence? Dieu avait oublier les Américains ou quoi?

Raté, Jésus est venu pour tous les hommes, et même ceux avant la venue de Jésus, et même ceux pas au courant.

Quatrièmement: Toutes les théories religieuses défendues uniquement par ces croyants, et encore.

C'est un non-argument. Bizarrement il n'y a que ceux qui croient en telle ou telle science qui la défende. Bizarrement il n'y a que les communistes pour croire en le communisme.

D'ailleurs, quand on voit que l'Eglise prône la charité et la pauvreté, et qu'elle est l'une des organisation les plus riche du monde...
« Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. », Luc 14:33.

Ça doit être pour ça qu'elle a du mal à payer ses prêtres et que des Eglises ont des problèmes à se financer. Ce n'est pas l'argent qui est honnis, c'est l'usure. Super la citation sortie de son contexte dans un bouquin de 5 000 pages. Et encore une fois, 2000 ans d'exégèse biblique et toi tu arrives comme une fleur. Désolé de te trouver un peu léger.

Enlever sa peur de l'enfer à un croyant, c'est lui ôter la foi.

N'importe quoi. Mais vraiment. Tu n'as jamais parlé à un catholique. Tu n'as jamais écouté le pape. Tu n'as jamais ouvert un truc avec de vrais morceaux de théologie.

[Foenidis]

> Zhatan

sauf que dans ce cas tu es obligé de tenir compte de l'interprétation actuelle du dogme.

Bien sûr que non !
On ne peut pas juste juger l'église sur son interprétation actuelle, mais bien sur son bilan total !
C'est comme si tu disais que parce qu'aujourd'hui les nazis ne tuent plus personne, c'est pas grave qu'ils aient tué tant de monde il y a quelques décennies.

Comme je l'ai dit, aujourd'hui elle tente de s'adapter au nouveau milieu qui lui est imposé, elle n'a pas le choix pour garder un minimum d'influence... quant au dogme, c'est bien le problème.
Comme je l'ai déjà dit aussi, il y a tout dans la bible, tout et son contraire. On peut toujours trouver le passage qu'on veut pour faire passer les idées qu'on veut.

Tu as une idée "Dieu" ultra simpliste, n'en impute pas la faute aux Juifs ou aux Catholiques.

Et en quoi mon idée de dieu devrait-elle moins bonne, moins valable que celle d'un juif ou d'un catholique ?
En quoi la leur devrait-elle être plus légitime que la mienne ?
Pourquoi devrais-je accepter que telle ou telle religion massacre et impose ses règles de vie avec pour seul argument le fait qu'elle juge que SA vision de dieu est la seule qui doive être ?

Car, oui, aujourd'hui encore ces gens là tuent en s'appuyant sur ce principe là... et ça dure depuis plus de deux mille ans.

Non, dans la Torah, c'est Dieu qui le demande. Si tu n'arrives à la concevoir dis-toi, selon la formule consacrée, qu'il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour.

Je n'ai rien à concevoir.
N'importe qui peut dire qu'il a vu dieu, la vierge, le saint esprit ou même l'archange de son choix et prêcher pour leurs prétendues demandes.

Et je ne suis pas d'accord non plus avec l'amour qui n'existe pas sans preuves.
Quelle misère, je plains le mec incapable d'éprouver quoi que ce soit sans le montrer.

Pour moi, c'est la parole de dieu qui n'existe pas sans preuve, pour ne pas dire, dieu lui-même.
Et la parole du mec qui dit que dieu lui a parlé, ben ça n'a rien d'une preuve.
Aujourd'hui, il existe des tas d'explications scientifiques tout ce qu'il y a de rationnelles pour expliquer que certains entendent des voix dans leur tête ou aient des visions délirantes... et je ne parle pas des petits malins qui n'auront rien vu ni entendu, mais qui le prétendront à des seules fins manipulatrices.

Je qualifiais de paternalisme votre attitude qui consiste à regarder de haut les fidèles pour vous considérer, vous, comme fort et libérés. Au minimum, je trouve ça immodeste, au maximum, je pense que vous êtes complètement inconscients.

Relis-moi, et tu verras que je dis que tout le monde est faible d'une façon ou d'une autre, tout le monde sans exception.

il est le berger mais aussi celui qui se sacrifie pour l'ensemble de l'humanité, l'amour de Dieu est à ce point grand qu'il n'hésite pas à sacrifier son fils pour la sauver et lui accorder son pardon

Non mais un mec qui fait mourir son fils en sachant très bien qu'il peut le ressusciter quand il veut, j'appelle pas ça un sacrifice du tout ! MDR

Quant au prétendu péché originel, je n'y vois qu'un prétexte à dégrader la femme, blonde de surcroît... (humour inside) - en la faisant passer pour une idiote qui se laisse avoir par le premier reptile venu.

À remarquer que la femme qui s'est fait avoir par le serpent est condamnée à souffrir physiquement et à être l'esclave de l'homme, mais le mec qui s'est fait avoir par la femme, il est juste condamné à devoir cultiver la terre.
M'enfin, dès le départ, la femme est placée en position de "sous-produit" de l'homme, puisqu'elle n'est pas une vraie créature, mais un truc issu de la côte de monsieur.

La religion chrétienne est la première à accorder une place aux femmes (n'importe qui peut être Saint ou martyr), le mariage indissoluble protège la femme ; la religion chrétienne possède en germe la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la religion chrétienne possède en germe l'idée d'égalité et de libre-arbitre.

Nan mais t'es vraiment sérieux quand tu écris des énormités pareilles ?

> La religion chrétienne est la première à accorder une place aux femmes…

Non mais… mais… o_O

Tu devrais peut-être t'intéresser aux religions qui dominaient en Europe avant d'être interdites par les chrétiens.

> N'importe qui peut être saint ou martyr

Je t'accorde que tout le monde a le droit d'être massacré, c'est vrai.
Quant aux saints, j'y vois là une manière détournée d'étoffer un panthéon chrétien bien maigre par rapport aux cultes polythéistes dont il a pris la place… d'ailleurs, un nombre impressionnant de saints sont inspirés de héros mythiques ou de divinités propres aux cultures celtes et nordiques.

Le culte de la vierge Marie en est un parfait exemple… idéale pour remplacer l'omnipotente déesse mère dont le souvenir devait être un peu trop tenace.
Ici, dans ma région, au-dessus de presque chaque village, ce n'est pas un Christ qui ouvre les bras pour protéger la population, non… une vierge Marie !… malgré le fait que la pauvre ne soit dotée d'aucun pouvoir par la religion dont elle est issue, hormis le fait d'avoir porté et élevé un enfant qui n'était même pas de son mari.

> Le mariage indissoluble protège la femme

Je te souhaite d'être donné en mariage à un psychopathe qui te batte comme plâtre tous les jours que dieu fait, te nourrisse d'épluchures, t'interdise l'accès à la salle de bain et te viole chaque fois que ça lui passe par la tête sans aucune possibilité de fin (puisque que pour un chrétien/juif/musulman, le suicide est interdit).
Après, on en reparlera.

Je pense que tu vois ça avec une vision proche-orientale du statut de la femme, vision qui transpire au travers de tous les pores des dogmes du trio infernal des religions du "livre" – livre écrit par des mecs de cette région du monde. Chez les Celtes, les femmes étaient les égales de l'homme.

> la religion chrétienne possède en germe la séparation de l'église et de l'état

Ben on peut dire que le germe, il a bien pourri depuis ! MDR

> la religion chrétienne possède en germe l'idée de libre-arbitre et d'égalité

Ah ? Je pense que toutes les victimes qu'elle a fait passer par le fer ou qu'elle a cramé sur des bûchers depuis sa création seront ravies de le savoir.
Et quand on mettra des apôtres féminins, qu'on verra des évêques et des cardinaux féminins, qu'une femme aura le droit d'être élue pape, on en reparlera aussi.
Et je ne parle pas des charges ecclésiastiques de haut niveau qui n'ont été longtemps accessibles qu'à ceux capables de les acheter.
Faudrait aussi qu'elle pense à enlever les mots "interdit" et "obligatoire" de son vocabulaire.
Là, peut-être que je pourrais commencer à te croire.

…pas sûr que notre civilisation serait possible sans ces racines-là.

Notre civilisation, à coup sûr non. Puisqu'elle est culturellement marquée au fer rouge par les principes d'une religion longtemps coercitive et obligatoire.

Si les pouvoirs politiques ne s'étaient pas laissés gangrénés par les intérêts ecclésiastiques, si les us et coutumes celtes, ne serait-ce que pour la place de la femme au sein de la société - entre autres - avaient pu leur survivre, notre civilisation n'aurait pas à coup sûr le visage de celle dans laquelle nous baignons.
Aurait-elle été pire ou meilleure ?
On ne le saura jamais.

Rêveusement,
Foenidis

[Axaca]

> Zhatan

Pour les grecs, les noirs esclaves n'étaient que des automates, les récites d'Hérodote notamment montre à quel points on considère les noirs plus bas que les animaux.

Les romains ont Intégrés ce qu'il souhaitait, mais surtout ce qui les arrangeais, et c'est surtout les légionnaire qui contribuent à cela, les prêtres romain avaient peur de ces nouveaux dieu.

Le gros problème des religions, c'est qu'à les croire, elles sont toutes l'unique, et la seule à avoir raison... Moi personnellement je ne vois aucune différence entre les fondements Juifs, Chrétiens et Musulmans: Ont croit en un Dieu Unique, Omnipotent, et ce dernier prône l'amour la paix et la miséricorde, on brûle les infidèles les hérétiques et les roux, et on respecte pas un seul de nos principes...

Le jour ou les groupes religieux respecterons les préceptes dont ils font l'apologie, on verra.

Et comme le dit si bien Foenidis, c'est facile de dire: Oui mais maintenant on a changé, on ne contrôle plus les gens comme au Moyen-Age (ce qui, premièrement, est complètement faux et deuxièmement lui est un peu imposé...) ça n’excuse en rien que mille an plus tôt on hésitait pas à envoyer le troupeau se faire massacrer au nom d'un Dieu soi disant bon et miséricordieux, et pour quoi? Pour une ville sainte... ah non pardon, pour la route de la soie et les intérêts commerciaux...

[Super Green Ranger]

Pour moi, les religions avaient deux finalités au départ.

Déja tenter de répondre a l'aide de l'imaginaire à la question de la création de l'univers et de l'etre humain, à une époque ou les sciences diverses ne le pouvaient pas.

C’est ce qu’on dit souvent, mais je ne pense pas que ça soit le cas. C’est vrai que la religion répond à un imaginaire, mais à l’origine je pense que c’est plus simple que ça. Il s’agirait en fait d’une personnification de certains événements extérieurs sur lequel l’homme n’a pas de contrôle. L'homme pense le monde à son image. Par exemple, quand on se cogne contre le mur, parfois en colère, instinctivement on tape sur le mur en criant « sale mur ! ». On personnifie le mur. Pour la religion, je pense que le raisonnement est analogue. Au début, il y avait plusieurs dieux pour plusieurs éléments de la nature.

Ensuite je pense que la religion est à la base l’organisation d’un mode de vie s’articulant autour d’un héritage transmis par les ancêtres. On ne distingue plus alors les ancêtres et la nature. On raisonne de cette façon : "nous", la communauté des croyants et le monde extérieur (le divin). Ensuite, on s’est peu à peu détaché de cette communauté de croyants en raisonnant ainsi : "moi" et les autres individus. Donc on ne s’englobe plus dans une communauté. La loi civile n’est plus la loi religieuse. Mais petite remarque tout de même : ce n’est pas parce qu’on s’est détaché de cette communauté qu’on n’est plus religieux. C’est le principe de liberté de conscience. La croyance appartient à l'ordre de l’intime. Par exemple, les américains sont croyants mais sont gouvernés par la liberté de conscience.

Comme la religion serait à la base un mode de vie, cela implique forcément des contraintes, parce-que les individus, dès leur naissance sont bercés dans les valeurs d’un certain mode de pensée sous-jacent à un mode de vie, et sont dans l’obligation de se plier à certains rites et coutumes.

Donc si on dit que la religion est intrinsèquement une organisation destinée à contrôler la vie des gens, ce raisonnement peut se transposer à notre mode de vie actuel. Pourquoi serait-on obligé de faire le service militaire ? Pourquoi devrais-je me vacciner (mutilation ) ? Pourquoi serais-je obligé de penser que tous les hommes sont égaux entre eux ? C’est quand même attentatoire à notre liberté, et parfois certaines de à certaines de nos conceptions personnelles, sachant qu'il a existé et qu'il existe d'autres modes de pensée.

Pour les guerres, cela se résume toujours à imposer un ensemble de valeurs qu’on pense supérieur. Ca ne se limite pas à la religion. Par exemple, la colonisation ne s’est-elle pas justifiée par la pensée que la culture supérieure européenne doit être inculquée aux peuples inférieurs afin de les libérer de leur statut de "sauvages" ? Pareil pour les guerres récentes, cela ne s’est pas fait pour imposer les droits de l’homme, qui correspondent à une conception du monde occidentale ?

[niicfromlozane]

Je suis étonné de voir comme il est facile de confondre la spiritualité, qui est la croyance en une entité supérieure (de spiritus, l'esprit) à la religion (religio, le lien, ce qui reunit) qui est une association d'etres humains qui repetent ce que leur ont dit leur parent -ou autre- en prenant ca pour de la spiritualité.

L'une concerne le rapport de l'homme au monde spirituel et l'autre les hommes entre eux. La religion, en soit, ne parle de Dieu que comme une vérité inaliénable. Si on comprend bien que ça ait pu être nécessaire il y a 2000 ans -voire 1500- et pourquoi les civilisations qui les pratiquaient à l'époque se sont imposées avec le temps, je ne comprends pas qu'en 2014, on puisse encore accorder un quelconque crédit à ce qui a manifestement été une opération politique de contrôle des populations.

Mais justement, chacun est libre de pratiquer la spiritualité comme il l'entend, même en pensant que d'autres avant eux avaient mieux compris que ce qu'ils sont capables de faire par eux-même et que leurs écrits sont la parole de Dieu. mais perso, ça me dépasse complètement.

[Zhatan]

Et en quoi mon idée de dieu devrait-elle moins bonne, moins valable que celle d'un juif ou d'un catholique ?

Mais je m'en tamponne de ton idée de Dieu. Mais viens pas dire que c'est celle que devraient avoir les Juifs, les catholiques ou n'importe qui d'autres. Tu sors des arguments à la noix sur une espèce de théologie de comptoir et après tu imputes aux catholiques et aux Juifs ces croyances qui ne sont pas les leurs. Donc, je te demande, avec Axaca d'ailleurs, humblement d'arrêter de parler de théologie, vous vous enfoncez à chaque fois que vous dites quelque chose sur le dogme. Vous n'avez visiblement aucune idée de comment ça se passe et de comment se prennent les décisions à propos du dogme.
Allez, tiens, un exemple d'outrance caractéristique de votre méconnaissance :

Non mais un mec qui fait mourir son fils en sachant très bien qu'il peut le ressusciter quand il veut, j'appelle pas ça un sacrifice du tout ! MDR

Le Fils était un homme, donc bien sûr que c'est un sacrifice. Il y a pas eu 700 ans d'ajustements doctrinaux pour arriver à qualifier le Fils pour que deux bras cassés viennent loliloler sur une religion qu'ils ne connaissent pas. Oui des ajustements doctrinaux, parce que les théologiens ont procédé à des ajustements dans le dogme, parce que ça demande des interprétations la Bible.

À remarquer que la femme qui s'est fait avoir par le serpent est condamnée à souffrir physiquement et à être l'esclave de l'homme, mais le mec qui s'est fait avoir par la femme, il est juste condamné à devoir cultiver la terre.

Non.

Quant au prétendu péché originel, je n'y vois qu'un prétexte à dégrader la femme, blonde de surcroît... (humour inside) - en la faisant passer pour une idiote qui se laisse avoir par le premier reptile venu.

Non, c'était pas un reptile -_-'

M'enfin, dès le départ, la femme est placée en position de "sous-produit" de l'homme, puisqu'elle n'est pas une vraie créature, mais un truc issu de la côte de monsieur.

Toujours pas.

Sur la Vierge tu racontes absolument n'importe quoi aussi. Sur l'ordination des femmes, connais-tu les raisons ?

Nan mais t'es vraiment sérieux quand tu écris des énormités pareilles ?

Ché pas, t'es sérieuse, toi ?
Pour la femme, je maintiens, du moins par rapport à la religion romaine.

Je pense que tu vois ça avec une vision proche-orientale du statut de la femme, vision qui transpire au travers de tous les pores des dogmes du trio infernal des religions du "livre" – livre écrit par des mecs de cette région du monde. Chez les Celtes, les femmes étaient les égales de l'homme.

Sauf que la chrétienté s'est répandu au sein de l'Empire Romain. Donc c'est bien par rapport à lui qu'il faut comparer.

ça n’excuse en rien que mille an plus tôt on hésitait pas à envoyer le troupeau se faire massacrer au nom d'un Dieu soi disant bon et miséricordieux, et pour quoi? Pour une ville sainte... ah non pardon, pour la route de la soie et les intérêts commerciaux...

Je sais pas, tu vas demander réparation à Rome pour l'invasion de la Gaule en -52 ou pas ?

J'arrête là, on va pas en faire tout un manège non plus quoique vous soyez insultants. Vous êtes très précisément ce qu'on appelle des cuistres.

Bon, j'en viens aux gens sérieux :
SGR : je trouve que c'est une explication tout à fait plausible de l'apparition des religions ; une certaine façon d'objectiver son rapport à l'extérieur. Par contre je ne suis pas sûr d'une chose : tu penses qu'il y a un "développement" naturel des religions (tu dis "ensuite", "ensuite") ou tu parlais juste de notre cas ?

niicfromlozane : d'une certaine façon je trouve beaucoup moins inquiétant la religion que la spiritualité. La religion on a des institutions connues, balisées avec les rites associés. La spiritualité c'est un peu le royaume de tout et n'importe quoi et le royaume des gourous. Dans un certain sens, je ne suis pas très chaud pour la "religion à la carte", je ne suis pas complètement persuadé qu'être dans une communauté qui vous impose aussi un certain nombre de devoirs (consentis bien évidemment) ce soit négatif. Dans le cas de Dieu, ça vous oblige j'imagine, pour peu que vous y mettiez un peu du vôtre, à un peu d'honnêteté et de probité. M'enfin c'est un peu général ce que je dis, je le conçois.
Bon en revanche je ne rebondis pas sur le complotisme du même acabit que celui des deux excités.

Mais justement, chacun est libre de pratiquer la spiritualité comme il l'entend, même en pensant que d'autres avant eux avaient mieux compris que ce qu'ils sont capables de faire par eux-même et que leurs écrits sont la parole de Dieu. mais perso, ça me dépasse complètement.

A mon avis tu simplifies un peu beaucoup trop. Simplement, il ne paraît pas absolument aberrant que le prêtre qui a passé sa vie à lire la Bible ait au moins quelques compétences. Rappelons que le dogme actuel, dans le catholicisme, est le résultat de centaines d'années de sédimentations d'interprétations, ça fait une jurisprudence colossale, que le quidam n'est pas en mesure de connaître, au moins dans l'immédiat. Tous les prêtres ne sont bien sûrs pas théologien mais ils ont les bases au minimum. Et puis ils sont formés. Dans le protestantisme c'est très différent puisque prévaut le "scriptura sola", pour autant le pasteur est quelque chose comme primes inter pares et est choisi pour sa connaissance de la Bible. Les communautés se réunissent autour d'une interprétation de la Bible plus ou moins partagée (à noter qu'on a une certaine liberté aussi dans le catholicisme, mais arrive un moment où on est "hors-dogme", hérétique si on veut). L'Islam c'est encore différent parce que là le livre est la parole de Dieu et l'Arabe est la langue d'Allah, donc tout musulman se doit de lire le Coran et en Arabe si possible. Il est assez difficile de déroger. A côté de ce texte absolument sacré il y a divers courants interprétatifs qui se basent sur la Sunna (d'où le Sunnisme) et les hadith mais aussi, selon les cas sur des analogies (qiyas) ou le consensus des experts (ijma). D'une certaine façon c'est la religion la moins encline à l'interprétation parce que, par exemple dans le Sunnisme, les écoles juridiques sont relativement stables et très anciennes, plus ou moins figées du reste. Mais bon, le hanafisme laisse la place à beaucoup d'innovations par exemple. Après je connais pas du tout le Chiisme et le Kharidjisme.
En tout état de cause : tout le monde doit composer, et au moment d'agir, c'est bien toi qui prends la décision, donc il ne s'agit jamais de suivre aveuglément la doctrine, tu le fais en ton âme et conscience et tu n'es jamais en "pilote automatique", sauf cas très particuliers.

[Supaman]

Je suis étonné de voir comme il est facile de confondre la spiritualité, qui est la croyance en une entité supérieure (de spiritus, l'esprit) à la religion (religio, le lien, ce qui reunit) qui est une association d'etres humains qui repetent ce que leur ont dit leur parent -ou autre- en prenant ca pour de la spiritualité.

L'une concerne le rapport de l'homme au monde spirituel et l'autre les hommes entre eux. La religion, en soit, ne parle de Dieu que comme une vérité inaliénable. Si on comprend bien que ça ait pu être nécessaire il y a 2000 ans -voire 1500- et pourquoi les civilisations qui les pratiquaient à l'époque se sont imposées avec le temps, je ne comprends pas qu'en 2014, on puisse encore accorder un quelconque crédit à ce qui a manifestement été une opération politique de contrôle des populations.

Mais justement, chacun est libre de pratiquer la spiritualité comme il l'entend, même en pensant que d'autres avant eux avaient mieux compris que ce qu'ils sont capables de faire par eux-même et que leurs écrits sont la parole de Dieu. mais perso, ça me dépasse complètement.

Bravo et merci ! Parfaitement bien expliqué !
Ceci étant dit, je pense que le gros retour de la religion dans le monde, c'est justement une "réponse" à l'évolution de notre société mondiale (évolution intellectuelle, évolution des mœurs, évolution des droits, évolution de la communication, """""libéralisation""""" du sexe", évolution des économies, etc...) qui a engendré pour beaucoup une perte de repère. Ouais, je pense que beaucoup se sentent dépassés et un peu paumés. La religion est quelque chose de rassurant pour ces personnes.
Je résume grave, mais c'est un peu le fond de ma pensée.

niicfromlozane : d'une certaine façon je trouve beaucoup moins inquiétant la religion que la spiritualité. La religion on a des institutions connues, balisées avec les rites associés. La spiritualité c'est un peu le royaume de tout et n'importe quoi et le royaume des gourous.

Ouais, ça, il faut le reconnaître.

[niicfromlozane]

d'une certaine façon je trouve beaucoup moins inquiétant la religion que la spiritualité. La religion on a des institutions connues, balisées avec les rites associés. La spiritualité c'est un peu le royaume de tout et n'importe quoi et le royaume des gourous.

Non. Je n'ai pas dû bien m'exprimer.

La spiritualité, c'est l'art de s'adresser à Dieu sans artifice ou intermédiaire.
Ça n'a justement rien à voir avec quelque secte ou gourou que ce soit. ce que j'apparente, en fait, à des religions.

C'est amusant que tu fasses l'amalgame, comme si une personne qui veut avoir une spiritualité en dehors d'une grande religion devait absolument trouver refuge dans une secte. Comme si la pratique de la spiritualité était absolument indissociable d'une communauté.

Ce qui est évidemment faux.

Et c'est justement ce que je voulais mettre en évidence: qu'il faut absolument distinguer la spiritualité, soit le rapport à Dieu, de la religion, qui est une institution qui délègue généralement l'enseignement de la spiritualité à un guide spirituel (prêtre, imam, rabin, gourou, etc…).


Schéma explicatif:

Religion:

individu -> pretre/imam/rabin/gourou/etc… -> Dieu/Allah/Vishnu/Jahvé/Les esprits/etc…

Spiritualité

Individu -> Dieu/Allah/Vishnu/Jahvé/Les esprits/etc…

La religion n'enseigne pas uniquement un rapport à Dieu: elle décrit un comportement social que les fidèles d'une communauté doivent avoir entre eux, un savoir-vivre. La spiritualité fait d'ailleurs, normalement, partie de la religion mais elle n'en est qu'un aspect.

Appartenir à une religion, c'est bien plus qu'un acte spirituel: c'est embrasser un groupe humain, qui, comme tu le dis, est doté de rites, d'institutions et de pratiques qui dépassent largement le cadre de la spiritualité.

[Foenidis]

Oui des ajustements doctrinaux, parce que les théologiens ont procédé à des ajustements dans le dogme, parce que ça demande des interprétations la Bible.

C'est bien ce que je dis depuis le départ : la bible, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi... suffit de piocher à l'endroit qui nous intéresse... et les ajustements dont tu parles, ce sont plutôt des arrangements qui arrangent ceux qui les font.
La bible, on lui fait dire ce qu'on veut, et ça a toujours été... ce n'est qu'une accumulation de contes et d'histoires plus ou moins bien arrangés entre eux.

Non pour les condamnations d'Adam et Eve ?... les traductions que j'aurais donc lu de la genèse seraient fausses (ouais, je ne suis pas très à l'aise avec les langues étrangères... j'ai déjà du mal avec l'anglais que j'ai appris à l'école, alors l'hébreu... ) ?

Ah... un scoop, un serpent n'est pas un reptile.
Bon, je savais que certains ultra religieux avaient du mal avec les concepts d'évolution, le darwinisme et toussa, mais de là à renier le classement des espèces...
Bon, en plus, je ne suis vraiment pas allée très longtemps au cathé... vu que toutes les incohérences de ce qu'on me racontait m'ont vite fait fuir, m'enfin, je me souviens quand même bien de ça > c'est le serpent qui "vend" la pomme à Eve (je dis la pomme, car le curé nous avait montré une image où c'était une pomme - un très brave homme au demeurant ce curé, vraiment, il dégageait d'excellentes ondes, j'ai rarement croisé des gens avec une si belle aura, je m'en souviens encore, c'est pour dire).
À l'époque, je me suis demandée pourquoi il n'était pas interdit de manger des pommes ! ^^°
Yep, j'ai eu la chance d'avoir des parents qui m'ont donné le choix pour le cathé (un miracle vu le reste de mon éducation !)... tous les autres gosses du village y allaient, donc je suis allée voir de quoi ça s'agissait... je n'ai pas condamné l'église comme ça... et mes parents n'y sont pour rien, de toute façon, c'était pas le genre à donner des conseils à leurs gamins et encore moins d'essayer d'approfondir quoi que ce soit. On a été nourris, habillés, on nous a appris la politesse, c'est tout, pour le reste, notre seul droit était de se taire.

Je raconte n'importe quoi sur la vierge ?
Tu veux une photo de celle que je peux apercevoir de ma fenêtre juchée sur le sommet derrière chez moi ?

La religion romaine... apparemment tu n'en sais pas grand chose, tu ferais mieux de dire LES religions romaines.

Yep pour l'empire romain. Apparemment, le clergé chrétien a très vite compris que c'était là que se trouvait le nombril du monde de l'époque et donc là qu'il fallait être pour obtenir un vrai pouvoir... ils ne se sont pas trompés en laissant vite tomber Jérusalem comme base principale (ce qui ne les a pas empêché un millénaire et quelque plus tard d'envoyer nos chevaliers au casse-pipe à leur place pour tenter de la récupérer).

Ah... quand on critique la religion judéo-chétienno-musulmane, on est des cuistres ?
Charmant.

Pour finir, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la bible par cœur qu'on est incapable de voir à quel point les religions qu'elle a enfanté ont été néfastes par bien des aspects à l'humanité, et le sont encore aujourd'hui.
Pas besoin d'avoir lu "Mein Kampf" pour avoir compris que le nazisme c'était pas la joie non plus.
Or, je suis désolée, mais il suffit de regarder les deux mille ans et quelques d'histoire de ces religions pour constater qu'à l'échelle de la spiritualité, elles se sont comportées comme les nazis à l'échelle de ce qu'ils ont appelé les races humaines. Des dictatures avec nettoyage dans le sang et la terreur.

La spiritualité c'est un peu le royaume de tout et n'importe quoi et le royaume des gourous.

Quelle condescendance !
Un gourou est à l'origine un guide spirituel dans la religion hindouiste, l'équivalent de leur curé, quoi... par extension, on s'est mis à appeler ainsi tout chef religieux.
Le pape, les imams, les curés, les rabbins sont donc tous des gourous.
Je t'accorde une chose, ils représentent tous la bible, qui est bien, pour le coup, le royaume du tout et n'importe quoi.

Et si les religions du livre ne se rapportent pas à la spiritualité, c'est quoi leur propos, alors ?
Le pouvoir ?

Pour finir, je sais bien que les religions du livre prétendent que le monde est né avec elles, mais l'humanité a un long vécu avant que son premier scripteur ne trempe sa plume dans l'encre.
Toi qui m'accuse à tort et à travers de ne pas connaître la bible sur le bout des doigts (si tant est qu'il soit possible de le savoir, tant il en existe de versions, de traductions et de réécritures)... tu ferais bien de t'intéresser aussi à ce qu'il y a eu avant.
Si tu es honnête, tu constaterais que je suis loin de dire des conneries quant aux emprunts faits par les écrivains bibliques ou les architectes des dogmes qui en sont tirés aux cultures qui les ont précédé (rien que les dates des fêtes religieuses, tiens !).

Pour ma part, je suis en ce moment pas mal plongé dans la culture celtique puisque je veux calquer un des mondes que je crée sur celle-ci (même si c'est un monde de fiction, j'ai envie d'un minimum de cohérence avec la réalité historique)... et je n'en reviens pas de tout ce que je découvre à ce niveau là - sans le chercher puisque ce n'est pas le but de mes investigations, mais voilà, ça fait "tilt" à chaque fois.

Un peu comme Tolkien, ils n'ont rien inventé, ils ont malaxé l'existant pour en refaire du neuf... sauf qu'eux, ça n'a pas seulement été pour le plaisir et la détente... ou si ça l'a été, l’œuvre a sacrément été détournée de son intention originelle - ce qui est finalement de toute façon un fait, et je ne serais même pas surprise s'il y avait un moyen de prouver que le premier auteur n'ait pas eu de mauvaises intentions. Le pauvre, il n'a pas dû s'arrêter de se retourner dans sa tombe ces quelques deux mille dernières années.
M'enfin, on ne le saura jamais puisque que ses successeurs ont bien pris soin de faire disparaître toute trace de son nom.
Dommage pour lui et ses descendants, les droits d'auteur auraient été conséquents !

Rêveusement,
Foenidis