Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[greg131982]

Ce que j'aimerai que tu m'expliques, c'est pourquoi tu sembles si ardemment penser qu'un SSJ1 ne peut dépasser un SSJ2 alors que le manga montre qu'un non SSJ peut être bien plus fort qu'un SSJ...

Tout simplement d'abord parce qu'à mes yeux, Goku à parfait tout les niveaux des SSJ (sauf son troisième niveau peut être un peut amélioré avec un meilleur contrôle).
Pour moi son SSJ ne peut être amélioré qu'en devenant SSJ2, et son SSJ2 ne peut être dépassé qu'en devenant SSJ3.
C'est ma référence et la quintescence des niveaux 1 et 2.
Et ce même Goku en simple SSJ est pour moi bien moins puissant que Gohan SSJ2.
Vegeta ne se rend compte de l'étendu des progrès de Goku que lorsqu'il atteint dépasse le stade SSJ.
Son SSJ par contre ne suscite aucune réaction.
Du coup si je ne vois pas Goku SSJ supérieur à Gohan SSJ2, comment pourrais-je imaginer qu'un autre SSJ pourrait inquiéter un SSJ2.

Pourquoi je pense que les SSJ < SJ et non pas SSJ2 < SSJ :
Tout simplement parce que je pense l'on peut devenir SSJ sans avoir parfait son état normal (Trunks du futur 14 ans, Goku Namek,etc), mais par contre il n'est pas possible de devenir SSJ2 sans avoir parfait son SSJ.

Pour les propos de Kaioshin, ils sont a couplé avec ceux de Goku et de Gohan.
Et même Vegeta a conscience que Gohan peut le surprendre si jamais il se met en colère.
Donc de nombreux éléments vont dans le sens où Gohan face à Kibito est loin d'être à son maximum, maximum qu'il atteint lrosqu'il se met en colère.

[Seychar]

Au final, la théorie de Salagir est assez énervante ( un peu de liberté dans l'univers Dragon Ball ne fait pas de mal ... Pourquoi Goku ne pourrait pas par exemple se faire Freeza sans SSJ ? ) et passe. Difficilement, mais au moins elle passe.

Gohan se le fait sans se transformer dans l'un des OAV, celui avec Janemba, donc que Goku le fasse est largement possible !

ps : Gohan n'est certainement pas en mystic Gohan lorqsu'il lui porte son coup de poing dans le Thorax !

[Ganjalo]

Seychar : OAV, donc pas recevable. Cependant, je pense comme toi : Goku peut se faire Freeza sans SSJ maintenant. Mais ce ne sera pas le cas dans DBM à cause de cette théorie. Ou alors, Goku utilisera le Kaioken mais j'en doute fort.

[Super Green Ranger]

Salut, je m'invite dans la conversation pour donner quelques précisions qui me paraissent intéressantes.

D'abord, personne ne semble savoir que dans les Super Exciting Guides sortis récemment, il est indiqué que :
- le SSJ multiplie la puissance de base par 50, donc SSJ = x50 (mais ça on le savait déjà)
Mais surtout que :
- le SSJ2 = x100
- le SSJ3 = x400
Ces données sont officielles.

Ensuite, dans le Weekly Shônen Jump, on trouve parfois des indications sur le potentiel de combat. Elles ne sont pas officielles et comportent des incohérences. Néanmoins je les trouve intéressantes. Par exemple ici : http://images3.wikia.nocookie.net/__cb2 ... epower.jpg

Son Gokû SSJ a à l'époque de Freezer, une puissance de 150.000.000. A l'époque de Cell, celle-ci est de 3.000.000.000. Si on fait le calcul, la puissance de Goku normal période Cell est de 60.000.000, elle est donc encore loin d'un SSJ époque Freezer. En 4 ans, Gokû est donc devenu 20 fois plus fort qu'il ne l'était à l'époque de Freezer. Mais ce fut sa limite. En effet, il n'a pu augmenter sa puissance ensuite que grâce aux transformations (SSJ2 puis 3) sans augmenter sa puissance de Saiyan de base.

[bejiita]

heu officiel mais clairement incohérent car ça sous entendrait qu'un SSJ2 serait juste 2x plus fort qu'un SSJ.

suffit de voir le combat Gokû/Cell et Gohan/Cell pour comprendre que les chiffres donnés puent du cul. Gohan et Gokû en Full Power ne peuvent rien face à Cell mais une fois que Gohan est en SSJ2 c'est Cell qui est carrément plus au niveau.

perso j'aurais plus cru un SSj2 = SSjx50 ça aurait été largement plus cohérent sinon Gohan même en SSJ2 pourrait même pas titiller Cell tellement la différence serait infime.

D'ailleurs il me semble que Salagir ne les prends pas en compte a part le SSJ= normalx50 qui est plutôt cohérent.

Même les chiffre donnés dans le Jump sont pas cohérent car la différence est trop réduite pour expliqué

Gokû FP 3.000.000.000 et Cell perfect 4.000.000.000 j'y crois pas des masses la différence entre les 2 est trop faible alors que le niveau de Cell est clairement plus important. Un Cell à 15-20.000.000.000 serait plus cohérent pour montrer qu'il force vraiment pas face à Gokû.


De même Gotenks SSJ à 4.000.000.000 seulement donc en SSJ3 serait à 16.000.000.000 moins que Gokû SSJ3 (24.000.000.000) alors que l'un serait surpassé par Buu et que l'autre lui tient tête. Dans ce cas j'ose pas imaginer la puissance de Gohan vu comment il explose Majin Buu (qui est à32.000.000.000).

Comme quoi les chiffres donnés c'est limite choisi en jouant aux fléchettes.

[Son Goku]

Du coup si je ne vois pas Goku SSJ supérieur à Gohan SSJ2, comment pourrais-je imaginer qu'un autre SSJ pourrait inquiéter un SSJ2.

Encore une fois même si Goku SSJ1 époque Buu reste inférieur en puissance à Gohan SSJ2 à la même époque, rien ne dit qu'avec quelques années d'entrainement en plus il ne le surpassera pas et j'ai déjà souligné ça auparavant !

Pourquoi je pense que les SSJ < SJ et non pas SSJ2 < SSJ :
Tout simplement parce que je pense l'on peut devenir SSJ sans avoir parfait son état normal (Trunks du futur 14 ans, Goku Namek,etc), mais par contre il n'est pas possible de devenir SSJ2 sans avoir parfait son SSJ.

Rie ne permet de dire que Trunks n'a pas parfait son état normal et de toute façon je ne vois pas ce que ça prouve, le fait qu'il parfait ou non son état normal..au risque de paraitre obtus, je m'en excuse !

Pour les propos de Kaioshin, ils sont a couplé avec ceux de Goku et de Gohan.
Et même Vegeta a conscience que Gohan peut le surprendre si jamais il se met en colère.
Donc de nombreux éléments vont dans le sens où Gohan face à Kibito est loin d'être à son maximum, maximum qu'il atteint lrosqu'il se met en colère.

Encore un point ou nos avis divergent, pour moi c'est quand Gohan se met TRÈS en colère qu'il passe SSJ2 et pas autrement, ce n'est pas le fait qu'il soit en colère qui lui permette d'utiliser le maximum de puissance de son SSJ2...Le fait qu'il n'arrive pas à passer SSJ2 face à Dabra et Buu le prouve, et une fois de plus je te l'avait déjà fait remarqué ! Si il n'est pas dans une colère NOIRE il ne peut pas passer SSJ2 TOUT COURT, pas qu'il n'arrive pas à exploiter tout le potentiel de son SSJ2...

Bref, je pense qu'on est dans une impasse là, mon cher Greg , nous divergeons sur des points essentiels ! Je considère pour ma part que j'ai tout dit ! Tu n'as pas réussit à me convaincre et moi non plus, mais c'était quand même très enrichissant !

Et j'ajoute deux choses:

3) Gohan dit après l'entrainement que Trunks progresse vite et l'aura rattrapé dans quelques mois. ça voudrait donc dire que dans quelques mois, il aura rattrapé son niveau normal en se transformant en SSJ ??? Et bien, ils sont pas près de faire mal à un cyborg!!

4) Si on suit votre théorie, ça voudrait dire que Gohan SSJ (du niveau de Trunks ayant battu Mecha-Freeza, dixit Bulma) est au moins 50 fois plus fort que Trunks SSJ au moment de cet entrainement (si on suppose que le SSJ multiplie bien la force par 50) puisque d'après vous, Gohan normal fait, au pire, jeu égal avec Trunks.
La force de Mirai Trunks (normal) à 13 ou 14 ans serait alors vraiment bien faiblarde (elle serait 250 fois plus basse que celle démontrée face à Freeza!!).

Et puis si on pousse le raisonnement, ça voudrait dire que C17 et C18 sont chacun, au moins 100 fois plus forts que Mecha-Freeza!! (Gohan pense avoir atteint le niveau des cyborgs lors de sa précédente branlée, hors, pour son ultime combat, C17 l'informe qu'il n'avait alors utilisé que 50% de sa force).

Bref, on arrive à des chiffres qui me semblent bien trop grands, dans un sens ou dans l'autre.

Effectivement, je plussoie Ganjalo, c'est même très bien vu ! Seulement les faits sont là, que ça soit crédible ou pas n'y change rien, Trunks en SSJ1 a du mal face à Gohan en normal, les goutes du sueurs ne laissent aucun doute, il y va à fond, il s'entraine pour s'améliorer après tout ! Concernant les chiffres de comparaison de puissance que tu donnes, les ZPU sur Namek post défaite du commando Ginyu sont tout aussi peu crédibles( Végéta qui passe de 30 000 à au moins 300.000 ou 400.000 pour pouvoir tenir tête à Freezer 530.000, Gohan qui fait momentanément du mal à Freezer Taureau( 2ème forme), ensuite à Freezer Alien ( 3ème forme)...etc Bref, tout n'est pas toujours super crédible et logique dans DB !

[Super Green Ranger]

heu officiel mais clairement incohérent car ça sous entendrait qu'un SSJ2 serait juste 2x plus fort qu'un SSJ

Gokû FP 3.000.000.000 et Cell perfect 4.000.000.000 j'y crois pas des masses la différence entre les 2 est trop faible alors que le niveau de Cell est clairement plus important. Un Cell à 15-20.000.000.000 serait plus cohérent pour montrer qu'il force vraiment pas face à Gokû.

Oui mais 4.000.000.000 - 3.000.000.000 = 1.000.000.000 de différence. La puissance de Goku SSJ est seulement de 150.000.000. La différence entre Goku SSJ et Freezer était seulement de 30.000.000.

De même Gotenks SSJ à 4.000.000.000 seulement donc en SSJ3 serait à 16.000.000.000 moins que Gokû SSJ3 (24.000.000.000) alors que l'un serait surpassé par Buu et que l'autre lui tient tête. Dans ce cas j'ose pas imaginer la puissance de Gohan vu comment il explose Majin Buu (qui est à32.000.000.000)

Non la puissance de Gotenks SSJ3 serait dans ce cas là à 32.000.000.000, pareil que Buu.

[RMR]

Les data books, quels qu'ils soient, ne sont pas canon. Et ils sont encore moins DBM canon.

[Seychar]

Les data books, quels qu'ils soient, ne sont pas canon. Et ils sont encore moins DBM canon.

hormis le final de Captain Tsubasa qui est super complet & fidèle !

[RMR]

Non, mais je parlais seulement pour dragon ball. Si l'auteur de trucmuche à rédigé un data book sur trucmuche, y'a pas de raison que ce ne soit pas canon. Toriyama, lui, n'a jamais rédigé le moindre data book, donc là... Enfin, bon, la canonicité du dictionnaire et autres data books dragon ball sont le sujet d'un autre topic, pas la peine d'y revenir.

[Super Green Ranger]

C'est embêtant pour les fan manga les infos données par l'auteur 15 ans après la fin du manga. Toriyama va t-il nous révéler de nouvelles explications dans 2 ans qui seront incompatibles avec DBM ?

[Nimitz]

C'est embêtant pour les fan manga les infos données par l'auteur 15 ans après la fin du manga. Toriyama va t-il nous révéler de nouvelles explications dans 2 ans qui seront incompatibles avec DBM ?

tu as compris que les infos de ton databooks n'était pas canon?

c'est a dire irrecevable car il n'a pas été rédigé par Akira ...

quand a la partie en gras ...
Akira s'en fou mais royalement de DB désormais ^^(il aime tjrs autant les fans de DB, mais bon ca l'interesse plus trop DB mnt), je ne suis même pas sur qu'il sache donner des explications cohérente sur son manga XD

je suis pret a parier que RMR connait mieux DB que Akira lui-même

[Super Green Ranger]

C'est embêtant pour les fan manga les infos données par l'auteur 15 ans après la fin du manga. Toriyama va t-il nous révéler de nouvelles explications dans 2 ans qui seront incompatibles avec DBM ?

tu as compris que les infos de ton databooks n'était pas canon?

c'est a dire irrecevable car il n'a pas été rédigé par Akira ...

Les multiplicateurs de puissances sont pour moi canons, car je pense qu'ils ont été donnés par Toriyama lui-même. Mais ce n'est pas indiscutable, il peut y avoir débat...

Pour mon ancien post, je parlais en général, au cas où pour un manga, l'auteur révélerait certaines infos bien après la fin du manga.

[RMR]

je suis pret a parier que RMR connait mieux DB que Akira lui-même

Tu peux y aller, car moi, je suis même prêt à parier que TU connais mieux dragon ball que Akira Toriyama lui-même. Akira Toriyama, il se souvient de Tao Pai Pai comme "d'un type avec une tresse, non", a complétement oublié les robot Pilaf et Eiichiro Oda lui rappelle à sa place quels sont ses dessins préférés et pourquoi... viewtopic.php?f=35&t=3572&p=109013#p109013

[Madarjeen]

C'est embêtant pour les fan manga les infos données par l'auteur 15 ans après la fin du manga. Toriyama va t-il nous révéler de nouvelles explications dans 2 ans qui seront incompatibles avec DBM ?

tu as compris que les infos de ton databooks n'était pas canon?

c'est a dire irrecevable car il n'a pas été rédigé par Akira ...

Les multiplicateurs de puissances sont pour moi canons, car je pense qu'ils ont été donnés par Toriyama lui-même.

Non, c'est beaucoup plus probable que ce soit de simples fans (ou gens payés pour faire semblant de s'intéresser à DB) qui ont inventé eux-mêmes les chiffres à partir des éléments du manga, puis qu'ils ont demandé à Akira ce qu'il en pensait, et qu'il leur a répondu un truc du genre "Ouais, ouais, si vous voulez, je m'en fous...".