Les trucs gênants que Salagir a confirmé.

[Super Green Ranger]

C'est embêtant pour les fan manga les infos données par l'auteur 15 ans après la fin du manga. Toriyama va t-il nous révéler de nouvelles explications dans 2 ans qui seront incompatibles avec DBM ?

tu as compris que les infos de ton databooks n'était pas canon?

c'est a dire irrecevable car il n'a pas été rédigé par Akira ...

Les multiplicateurs de puissances sont pour moi canons, car je pense qu'ils ont été donnés par Toriyama lui-même.

Non, c'est beaucoup plus probable que ce soit de simples fans (ou gens payés pour faire semblant de s'intéresser à DB) qui ont inventé eux-mêmes les chiffres à partir des éléments du manga, puis qu'ils ont demandé à Akira ce qu'il en pensait, et qu'il leur a répondu un truc du genre "Ouais, ouais, si vous voulez, je m'en fous...".

Et bah moi je pense que le contraire est plus probable

Certes ce que tu dis a dû être fait plein de fois. Mais pour les multiplicateurs de puissances, des indices dans le manga montrent que Toriyama a dû penser à ce que serait l'effet d'un SSJ. En effet, on connaît la puissance de Freezer deuxième forme dans le manga (au moins 1.000.000), Freezer parle d'utiliser " la moitié de sa puissance ", Goku utilisant le " kaioken x20 "... Tous ces élements montrent que l'auteur était préoccupé par les puissances des personnages. Par exemple en voyant que le kaioken x20 permet de rivaliser avec Freezer 50%, on voit une certaine cohérence à ce moment là, et il est très probable que Toriyama avait en tête que le SSJ multipliait la puissance par 50.

Pour les multiplicateurs de 100 et de 400, c'est beaucoup moins sûr. Ca a du être élaboré par des fans, pour être ensuite soumis à l'auteur qui a accepté, en ne voyant pas de contradictions majeures. Mais cela reste pour moi les chiffres "les moins pires", le plus en cohérence avec l'oeuvre. Et ca a le mérite d'être simple.

J'ai dis au début que Goku mode normal époque Buu ne ferait pas le poids contre Goku SSJ époque Freezer à l'aide de cette théorie. En effet, Goku a pu multiplié sa puissance de base après Freezer que par 20 jusqu'à la fin du manga. A un moment donné, Goku ne pouvait progresser que par les transformations. Cette dernière affirmation rejoint la théorie de Salagir. Un SSJ ne pourra jamais être supérieur à un SSJ2, sauf s'il s'agit d'un être issu d'une fusion. Car il faudrait pour cela une multiplication très importante du potentiel de base, or à un moment donné, cette puissance de base n'augmente plus. A partir du moment ou Goku a maitrisé à la perfection le SSJ, sa puissance ne peut augmenter que par l'acquisition d'une nouvelle transformation.

[sorento]

J'ai toujours que le stage de super saiyen a 4 stage de maitrise

Le 1 on decouvre le ssj on cherche a transformer a volonté, on gère mieux les émotions, la puissance, la consommation de KI...vegeta et goku arrivé au max contre les cyborg c20 et c19. Le boost de fois 50 augmente un peu...*a voir*

2 c'est le niveau de super vegeta

3 intermédiaire avec le ssj2 mais le ssj est poussé dans la limite boufe beaucoup de ki et la vitesse diminue

4 ssj full power c'est un niveau 2 ultra optimisé puissance, gestion KI/puissance on peut pas aller plus loin. De ce fait le seul moyen d'augmenter la puissance si la base de normal progresse le palier de fois 50 augmente la puissance c'est tout.

En normal on peut pas gérer encore son stade de transformation...je pense par exemple qu'il est difficile d'aller plus loin que vegeta ZPU face a freezer ou goku normal sans kaioken contre freezer.

Ou faudrai que le guerrier ait un normal vraiment très puissant pour rattraper un ssj de fois 50 qui aurai alors un normal assez bas.

Donc oui il y a que les fusion dans les univers qu'on connait de DBM qui peuvent le faire.

Un goku normal univers 18 contre un ssj de l'univers 13 vraiment super mega flemmard....* imposible *et encore j'ai un doute...

En plus les ssj de l'univers 13 ont le ssj stade 1 maitrisé minimum et a mon avis le stade 1 quand il est maitrisé c'est plus qu'un fois 50.

[Madarjeen]

Je ne pense pas que Toriyama se soit encombré l'esprit avec des calculs compliqués pour le SSJ, SSJ2, etc.

En fait, il faut savoir qu'au départ, il a créé le SSJ en pensant que Goku serait le seul à atteindre cette transformation. Il aurait été le seul, l'unique Super Saiyan, le Saiyan de la légende qui n'apparait qu'une fois tous les 1000 ans (ça ne vous rappelle rien?), et conclure l'histoire sur la défaite de Freezer.
Donc, il n'était pas question de dire que le SSJ multipliait la puissance de tant, mais de dire que Goku devenait plus fort que Freezer, donc l'être le plus puissant de l'univers, et basta.

Ensuite, on lui a demandé de faire une suite. Il a créé ses cyborgs, puis il a créé Cell, et il a décidé de créer un nouveau stade de SSJ, qui serait le méga-stade ultime. On notera d'ailleurs qu'à cette époque, il n'est pas question de parler de "SSJ2", mais du "stade qui dépasse le stade de Super Saiyan".
Il a développé le niveau basique de Super Saiyan pour faire Super Vegeta, puis le niveau de Trunks qui lui pond des muscles énormes, puis le stade où Goku et Gohan restent SSJ tout en étant calmes et détendus, avant de faire ce SSJ de la mort qui tue et qui peut battre Cell.
Encore une fois, il n'est pas question de faire des calculs complexes pour expliquer le SSJ2, mais juste d'inventer un nouveau stade ultime que seul Gohan atteint grâce à ses prédispositions uniques (à savoir, sa colère qui lui permet de déverrouiller une puissance bien plus importante que les autres), et de faire un niveau qui bat Cell. Rien de plus, l'histoire est censée s'arrêter là, avec Goku mort et Gohan nouvel être le plus puissant de l'univers.

Et enfin, on a forcé Toriyama à écrire encore une suite. Le ton décalé de la saga Buu n'échappera à personne, et c'est sans doute par pur ras-le-bol qu'il va créer le SSJ3. À partir de là, il invente une classification des différents stades de SSJ, mise en place par Goku (ça n'a donc rien de scientifique, c'est juste Goku qui a classé les diverses transformations qu'il a découvertes), et il a créé un nouveau stade encore plus cool qui aura juste pour intérêt de faire de Goku un roxxor qui poutre des chatons, sans jamais vraiment comparer ce niveau aux autres.
On suppose juste que Goku est assez fort pour battre Majin Buu, et encore c'est pas sûr, on montre Gotenks qui semble avoir de bonnes facilités face à Buu mais qui est trop vite rattrapé par sa connerie, ce qui le fait perdre, puis Goku qui a du mal à utiliser son niveau SSJ3 contre Kid Buu. Donc, il est difficile d'établir un niveau précis pour cette transformation, qui n'est peut-être qu'une grosse blague à la base.

Après, puisqu'il faut bien avoir une vue d'ensemble du manga, même si les idées de Toriyama se sont ajoutées les unes aux autres sans toujours un grand souci de cohérence, on peut effectivement s'enfermer dans des chiffres pour classifier les niveaux SSJ. Personnellement, je n'ai jamais été fan des chiffres, car je pense qu'être plus puissant que son adversaire ne devrait pas suffire à le battre, l'intelligence du combat est très importante aussi. Goku était-il plus fort que Piccolo quand il l'a battu? J'en doute un peu.

Ceci dit, comme je l'ai expliqué précédemment (et je ne suis pas le seul, je suis surpris que nos arguments aient été aussi peu remarqués), la règle selon laquelle un SSJ est forcément supérieur à un SJ, et ainsi de suite, ne doit s'entendre que par rapport au fait que les Saiyans concernés par ces comparaisons ont tous le même niveau, à peu de choses près.
Si on reste dans le cadre de Goku, Gohan et Vegeta (et éventuellement Trunks du futur), un SSJ sera toujours supérieur à un SJ, un SSJ2 à un SSJ, etc. Mais forcément, un Goku SSJ de la période Namek ne vaut peut-être pas grand chose face à un Vegeta normal de la période Buu. Mais il faut comparer ce qui est comparable, à savoir rester dans ce groupe de Saiyans et toujours selon l'époque à laquelle ils se confrontent, et non pas comparer des Saiyans de niveaux très différents à la base, et en prendre un de la période Buu et un autre de la période Namek.

[Son Goku]

Mais il faut comparer ce qui est comparable, à savoir rester dans ce groupe de Saiyans et toujours selon l'époque à laquelle ils se confrontent, et non pas comparer des Saiyans de niveaux très différents à la base, et en prendre un de la période Buu et un autre de la période Namek.

Ce que j'ai fait, et même insisté dessus, BIENSUR que des SJ/SSJ1, SSJ1/SSJ2, SSJ2/SSJ3 qui évoluent dans les même conditions, le saiyen avec le stade supérieure sera OBLIGATOIREMENT plus fort, ça coule sous le sens, je suis le premier à l'affirmer..Mais aller jusqu'à dire, que Goku SSJ1 ( période Namek) mettrait une branlée à Goku normal dans DBM par exemple, c'est se foutre de la gueule des gens....
Par contre il ne s'agit pas ici de comparer ce qui est comparable ni de comparer tout court, mais d'infirmer une théorie incohérente de Salagir, ce que j'ai fait avec des éléments du manga. C'est le but du topic il me semble

[Maxhim]

Du pavé de Madar Jinn je retiendrai ceci:

les idées de Toriyama se sont ajoutées les unes aux autres sans toujours un grand souci de cohérence

Enfin! J espere franchement que ça en calmera certain avec leur discourt, leurs démonstrations afin de savoir "mais kiki c'est le plus fort ?..."

[greg131982]

Bref, je pense qu'on est dans une impasse là, mon cher Greg , nous divergeons sur des points essentiels ! Je considère pour ma part que j'ai tout dit ! Tu n'as pas réussit à me convaincre et moi non plus, mais c'était quand même très enrichissant !

Je pense aussi qu’on a fait le tour, mais j’aimerais juste revenir sur quelques éléments des derniers points que tu as soulevé.

Encore une fois même si Goku SSJ1 époque Buu reste inférieur en puissance à Gohan SSJ2 à la même époque, rien ne dit qu'avec quelques années d'entrainement en plus il ne le surpassera pas et j'ai déjà souligné ça auparavant !

En fait je pense que c’est le point principal qui fait que nos avis divergent.
Tu estimes que Goku peut énormément progresser au stade de simple SSJ, là où j’estime sa marge de progression très limité, voir nulle, pour ce stade.
D’un point de vue uniquement personnel et qui ne repose que sur mes propres goûts, je trouverais cette idée d’un Goku SSJ au niveau du SSJ2 de Gohan un peu abusé sur les bords (car en SSJ2 et SSJ3 sa puissance serait plus que colossal).
Du coup j’aime pas cette idée car pour moi sur la fin de DB (à la mort de Bu), je vois Goku comme ayant une marge de progression plutôt faible (si il dépasse de peu Gohan Mistic je trouverais déjà ça plus que pas mal et suffisant).

Ensuite, d’un point de vue moins personnel, je vais t’expliquer pourquoi je pense que je pense que c’est impossible.

Déjà pour commencer, si Goku deviendrait plus fort en SSJ comme tu le laisses entendre, il me semble plus qu’évident que son SSJ2 sera également à un tout autre niveau (équivalent au SSJ3 Arc Bu?).
Si tu es d’accord avec moi jusqu’à là, je vais continuer.

Goku s’est entrainé au Paradis pendant 7 ans avec pour objectif de devenir le plus puissant possible.
Et la finalité de cet entrainement, c’est un Goku avec 3 stades SSJ :
- SSJ1 : plus fort qu’au Cell Game, mais rien d’hors norme et bien inférieur au stade SSJ2
- SSJ2 : le meilleur à ce niveau
- SSJ3 : niveau le plus de puissant mais au contrainte non négligeable

Donc je me demande la chose suivante, pourquoi avoir développé le SSJ3, plutôt qu’un meilleur SSJ?
Comme dit plus haut, si un SSJ aurait le niveau d’un SSJ2 classique, alors son SSJ2 serait d’un niveau extraordinaire sans les inconvénients du SSJ3.
Alors pourquoi se contraindre avec le SSJ3 plutôt que privilégier une progression à celles des autres en SSJ ?
Je me dis que c’est justement parce qu’il ne pouvait plus progresser suffisamment dans les niveaux inférieurs (car impossible ou progression bien trop faible/difficile/long) qu’il a décidé de développer le SSJ3 pour dépasser encore plus ses limites.

Encore un point ou nos avis divergent, pour moi c'est quand Gohan se met TRÈS en colère qu'il passe SSJ2 et pas autrement, ce n'est pas le fait qu'il soit en colère qui lui permette d'utiliser le maximum de puissance de son SSJ2...Le fait qu'il n'arrive pas à passer SSJ2 face à Dabra et Buu le prouve, et une fois de plus je te l'avait déjà fait remarqué ! Si il n'est pas dans une colère NOIRE il ne peut pas passer SSJ2 TOUT COURT, pas qu'il n'arrive pas à exploiter tout le potentiel de son SSJ2...

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En fait quand je vois les propos de kaioshin « Montre moi ta vrai puissance » montre que ce qu’il a jaugé au tournoi n’était pas son maximum.

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Et sa surprise dans la deuxième image quand Gohan juge Bu juge Bu à sa protée montre qu’il ignore jusqu’où sa vrai force peut aller, ça renforce cette idée.

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Même Vegeta, qui l’a pourtant vu à l’œuvre et qui se fout encore de sa gueule, émet une réserve sur la puissance de Gohan si jamais il se met en colère.

Bien évidemment, si vous ne pensez pas que le SSJ multiplie la force par 50, ma démonstration perd de son intérêt, mais il me semble que ce point a été tranché sur l'US (toutes mes excuses, par avance, si ce n'est pas le cas).

Je ne crois pas vraiment à un multiplicateur de force de cette valeur, même si ça parait logique de prime abord.
Et c’est tout simplement à cause de l’histoire avec les Kilis.
Goku qui tient contre Yakon qui est à 800 Kilis, et qui en SSJ passe à 3000 Kilis.
Je sais que Goku est à moins de 800 Kilis, mais je ne peux pas l’imaginer à 80 Kilis.
Je l’estime à facilement 600 Kilis (il esquive plusieurs Yakon et se paie même le luxe de lui en coller une).
Le boost serait donc d’environ un simple x5 (ce qui est déjà pas mal).
(on pourrait dire qu’il parle en échelle logarithmique où autre conneries du genre, mais je pense que c’est des détecteur se veulent compréhensible par ceux qui les utilises et pour les lecteurs en passant)

En fait à partir de cet élément je pense tout bêtement que Goku à une sorte de ZPU Ultime en devenant SSJ (d’ailleurs ça pourrait expliquer pourquoi un SSJ n’en a plus).
Après tout il passe de l’état « je suis à deux de tomber dans les vapes » à « je pète le feu de dieu ! », donc on assiste à une sorte de guérison/renaissance.
Bref en devenant SSJ, sa force de base à bien pu augmenter également.
Du coup, si on estime Goku SSJ = Freezer 100%, alors Goku Normal post SSJ = Freezer 20% au lieu Goku Normal = Freezer 2%

[Seychar]

@greg, ça aurait été bien que tu lises mon intervention,

parceque j'ai parlé du fait que dès lors que les SJ trouvent une nouvelle transformation, leur forme basique gagne un petit power up
du fait de l'évolution naturelle du corps vers ce nouveau stade, & du power up monstrueux gagné dans les niveaux inférieurs une fois ce nouveau stade maitrisé !

[ratapapa]

Donc je me demande la chose suivante, pourquoi avoir développé le SSJ3, plutôt qu’un meilleur SSJ?

Je réagis juste à ça : parce que selon moi c'est plus facile de bénéficier d'un boost immédiat de puissance lié à une nouvelle transformation que de trimer longtemps pour augmenter petit à petit les capacités d'une transformation déjà connue.
Et puis connaissant Goku, une fois qu'il a senti qu'il y avait un niveau supérieur, il n'a pas pu résister à l'envie de l'explorer.


Personnellement je n'adhère pas non plus à la théorie : pour moi un SSJ peut dépasser un SSJ2, etc.
C'est très difficile, mais faisable.
Par contre je pense qu'un même personnage en SSJ ne pourrait en aucun cas se battre lui même à un instant T en SSJ2.
Par exemple un personnage utilisant son SSJ ultra optimisé ne sera en aucun cas plus fort que ce personnage utilisant un SSJ 2 absolument pas maitrisé à ce même moment.

Dernière chose pour moi également la découverte d'une nouvelle transformation débloque également de nouveaux paliers.

[Shep]

Certes ce que tu dis a dû être fait plein de fois. Mais pour les multiplicateurs de puissances, des indices dans le manga montrent que Toriyama a dû penser à ce que serait l'effet d'un SSJ. En effet, on connaît la puissance de Freezer deuxième forme dans le manga (au moins 1.000.000), Freezer parle d'utiliser " la moitié de sa puissance ", Goku utilisant le " kaioken x20 "... Tous ces élements montrent que l'auteur était préoccupé par les puissances des personnages. Par exemple en voyant que le kaioken x20 permet de rivaliser avec Freezer 50%, on voit une certaine cohérence à ce moment là, et il est très probable que Toriyama avait en tête que le SSJ multipliait la puissance par 50.

Il me semble qu'il a été démontré dans un autre post que la puissance de Freeza deuxième forme est de 100 000 et non pas un million (erreur de traduction). Ce qui est infiniment plus logique, et que la puissance finale de Freeza est bien de 530 000 comme il l'annonce à Nail. Et cela explique pourquoi Vegeta peut tenir tête à Freeza non transformé.

Ensuite, j'aimerais réagir à l'histoire de kilis, unités de force, multiplicateur de kaioken... tout cela ne prouve rien, car rien ne nous dit que ces unités de mesure sont linéaires! On a peut-être à faire avec des échelles exponentielles ou logarithmique ou encore différentes... Je serais curieux de connaître la force de Freeza en kilis par exemple (il doit être réduit à un petit chat à qui on fait des kili-kilis! ).

Enfin, l'image de trunk SSJ contre Gohan normal ne me choque pas. Il est probable que Trunks soit plus puissant que Gohan, mais la puissance n'est pas tout! Si Gohan est techniquement bien meilleur que Trunks, il pourra esquiver / parer les coups de celui-ci, même s'il est plus fort! Et c'est probablement ce qui est démontré dans cette image : Gohan est techniquement très supérieur à Trunks à cette époque, et donc peut se permettre de gérer celui-ci sans passer SSJ. Mais on peut être à peu près sûr qu'un Gohan non SSJ ne pourrait pas amocher Trunks SSJ, car la différence de puissance est importante.

Donc qu'un SSJ soit plus fort qu'un SSJ2, ça ne semble pas logique en termes de puissance, mais ça n'est pas impossible, bien que peu probable, en termes de technique de combat. Et Goku au Cell Game le prouve bien : sa technique et son intelligence lui permettent de rivaliser face à Cell, mais il n'est pas assez puissant pour le vaincre. Gohan, c'est pas un dieu de la technique, mais sa puissance permet de compenser...

[RMR]

Il me semble qu'il a été démontré dans un autre post que la puissance de Freeza deuxième forme est de 100 000 et non pas un million (erreur de traduction).[/quote]

Il y a bien une erreur de traduction, mais dans l'autre sens. Le "100 000" de la première édition Gléant était une erreur, remplaçant le 1 000 000 de la version japonaise originale.

[Son Goku]

01.jpg

En fait quand je vois les propos de kaioshin « Montre moi ta vrai puissance » montre que ce qu’il a jaugé au tournoi n’était pas son maximum.

02.jpg

Et sa surprise dans la deuxième image quand Gohan juge Bu juge Bu à sa protée montre qu’il ignore jusqu’où sa vrai force peut aller, ça renforce cette idée.

03.jpg

Même Vegeta, qui l’a pourtant vu à l’œuvre et qui se fout encore de sa gueule, émet une réserve sur la puissance de Gohan si jamais il se met en colère.

Encore une fois je ne vois ce qui ces images prouvent à part que Gohan n'ARRIVE PAS A ÊTRE SSJ2. En fait la SEULE image qui peut laisser planer le doute c'est celle ou Végéta dit qu'on sait pas de quoi il est capable si il se met en colère...Le problème, c'est qu'il s'est mit en colère et on a vu son SSJ2 face à Kibito, c'est l'intense colère qu'il a ressenti à la vue de Videl se faire torturée par Spopovitch qui lui a permit de se transformer, encore une fois le fait qu'il ne le puisse plus par la suite le prouve...donc son SSJ2 face à Kibito était à pleine puissance..

Pour le reste de ton post sur ce que tu as dit sur les possibilités qu'un SSJ1 puisse devenir plus fort qu'un SSJ2, tu confirmes ce que je pensais que tu pensais , tu estimes le SSJ1 comme ayant des limites qui sont nécessairement inférieures à la puissance d'un SSJ2( même le plus mauvais des SSJ2), on pourra malheureusement pas se mettre d'accord...Moi il me semble logique que si un saiyen arrive à combler en mode normal le retard démentiel du SSJ, c'est que les saiyens n'ont pas de barrière de puissance infranchissable à chaque état qui les limite en puissance, les contraignant de passer au stade suivant pour pouvoir à nouveau progresser significativement..et que du coup il devient évident qu'un SSJ1 puisse être plus fort fort qu'un SSJ2, un SSJ2 plus SSJ3...ça te semble abusé et que ça enlève l'intérêt de passer au stades suivant, et ben sache qu'il y a des trucs bien plus abusé que ça dans DB et pourtant ils sont acceptés et non discutables...

[greg131982]

@greg, ça aurait été bien que tu lises mon intervention,

Désolé, c'est vrai que j'ai lu assez vite certains posts, donc j'ai pu passer à côté de quelques choses (même si il me semblait que non).

Ensuite, j'aimerais réagir à l'histoire de kilis, unités de force, multiplicateur de kaioken... tout cela ne prouve rien, car rien ne nous dit que ces unités de mesure sont linéaires! On a peut-être à faire avec des échelles exponentielles ou logarithmique ou encore différentes... Je serais curieux de connaître la force de Freeza en kilis par exemple (il doit être réduit à un petit chat à qui on fait des kili-kilis! ).

Oui j'en ai parlé.
Mais il ne faut pas oublier que DB est fait par un non scientifique, mais surtout qu'il est lu par une grande majorité qui ne connaisse pas ce genre d'échelle.
Quel gamin de 10 ans y comprendrait quoique ce soit?
C'est chiffre sont donné pour donner des ordres de grandeurs, pas par hazard ou pour faire jolie.

Encore une fois je ne vois ce qui ces images prouvent à part que Gohan n'ARRIVE PAS A ÊTRE SSJ2. En fait la SEULE image qui peut laisser planer le doute c'est celle ou Végéta dit qu'on sait pas de quoi il est capable si il se met en colère...Le problème, c'est qu'il s'est mit en colère et on a vu son SSJ2 face à Kibito, c'est l'intense colère qu'il a ressenti à la vue de Videl se faire torturée par Spopovitch qui lui a permit de se transformer, encore une fois le fait qu'il ne le puisse plus par la suite le prouve...donc son SSJ2 face à Kibito était à pleine puissance...

Pour moi quand Kaioshin demande à Gohan de lui montrer sa vrai force, il fait allusion à une force qu’il ne connaît pas, à une force qui ne lui connaît pas.
Du coup il s’attend à autre chose de plus puissant que ses démonstrations antérieurs.

Pareil quand Gohan dit que si il libère sa vrai force, il pourrait battre Bu, Kaioshin est surpris.
Si il s’attendait à ce que la vrai force de Gohan soit celle déployé devant Kibito, il devrait être bien placé pour savoir que Gohan va se faire démonter.
Il se fie à ce qu’il a vu et pense à fuir : il estime donc Gohan moins fort que Bu.
Il est ensuite surpris par la révélation de Gohan car il ne pensait que la force enfoui de Gohan soit aussi importante pour que ce dernier pense battre Bu (du moins au début).
Pas sur d’être clair.

Pour le reste de ton post sur ce que tu as dit sur les possibilités qu'un SSJ1 puisse devenir plus fort qu'un SSJ2, tu confirmes ce que je pensais que tu pensais , tu estimes le SSJ1 comme ayant des limites qui sont nécessairement inférieures à la puissance d'un SSJ2( même le plus mauvais des SSJ2), on pourra malheureusement pas se mettre d'accord...Moi il me semble logique que si un saiyen arrive à combler en mode normal le retard démentiel du SSJ, c'est que les saiyens n'ont pas de barrière de puissance infranchissable à chaque état qui les limite en puissance, les contraignant de passer au stade suivant pour pouvoir à nouveau progresser significativement..et que du coup il devient évident qu'un SSJ1 puisse être plus fort fort qu'un SSJ2, un SSJ2 plus SSJ3...ça te semble abusé et que ça enlève l'intérêt de passer au stades suivant, et ben sache qu'il y a des trucs bien plus abusé que ça dans DB et pourtant ils sont acceptés et non discutables...

Pour cette partie là, je crois qu’on a chacun une idée sur la question qui n’est pas prêt de changer.
Bon même si ce n’est comme ça que je conçois la chose, je peux cependant admettre que votre vision des choses reste possible.
Mais pas plus que la notre.

Pour finir quand je disais que ce serait trop abusé pour moi, je ne dis pas que DB n’a jamais fait dans la démesure.
Rien n’aurait empêché Toriyama de faire combattre à égalité Goku normal contre Gohan Mystic, après tout Goku a par le passé en quelques années multiplié son niveau par 1000 (chiffre totalement arbritaire).
Certains auraient adoré, moi ça m’aurait gavé.
Mais ça entre dans le cadre des préférences.

[Salagir]

"Goku SSJ sur namek et un Goku au Cell Game" > l'un comme l'autre, ne peuvent battre un SSJ2. Et l'un comme l'autre battront TOUJOURS un saiyan non transformé.

Pourtant, dans "Trunks : The Story" (le chapitre du manga, pas le téléfilm), Gohan non transformé maîtrise un Trunks SSJ1 (celui-ci s'essouffle, alors que Gohan l'encourage, tout sourire).

Dessin animé. La Toei n'a jamais rien compris au SSJ, et considère que ça rend "un peu plus fort" alors que ça rends extrêmement plus fort. C'est très visible dans tous les films.

C'est Broly le plus puissant.

N'empêche qu'il s'est fait manger par Vegetto!

Si Broly n'avait pas été renvoyé dans son univers, il aurait fini par être libéré de l'attaque, serait revenu, et là, comme sa force aurait encore augmenté, Vegetto n'aurait pas pu le battre.

Pour le " un saiyen non transformé qui ne peut en aucun cas battre un SSJ( quelque soit son niveau)" je ne suis pas d'accord.. Trunks non SSJ envoie valser Cell qui dépasse le SSJ commun, et ce, d'un simple Kiai... donc bon !

Ne vous basez pas sur un seul coup.
Je peux donner un coup de poing dans la gueule à Jacky Chan.
Je ne pourrai jamais le battre.

Trunks ssj contre Gohan normal (du futur): j'oserai crier à l'incohérence. Et aussi au fait que Trunks est bien plus jeune que lui. Et qu'ils ne se battent pas sérieusement.
Soyons clairs, DBZ n'a jamais été très cohérent.
Si on veut établir des règles précises, on est obligé de se rater.
Malgré un ou deux exemples dans des scènes très peu important (cette scène n'a aucune importance pour l'histoire, tout comme goku qui pare l'épée de trunks avec un doigt. Si Trunks voulait le tuer, parerai-t-il vraiment l'épée d'un doigt?), je préfère utilisa ma théorie. Elle est claire et se vérifie dans la plus grande partie de DBZ.

Le SSJ et ses suites sont clairement montrés comme des boost de la puissance de base.

As-tu des exemples de ces "clairement montrés" ??

Loïc: oui bien sûr Bra est différente, c'est la fille d'une fusion...

Ensuite, pour le SSJ < SSJ2, sachant que le SSJ2 est à peu prêt un x10 dans DBM, pourquoi pas, sachant que pour devenir SSJ2 faut avoir un gros niveau.
Mais pour le SSJ2 < SSJ3 quoi qu'il en soit ... Pourquoi ? Je veux dire, dans DBM, d'après les comms de Salagir, je m'imaginais le SSJ3 comme un x2 à peu prêt.

Tu as fort mal compris mes coms. Ce que tu cites sont des chiffres qui sortent je crois d'un art-book, et qui n'a aucun sens. x2 pour le SSJ3, c'est minable.
Moi j'oserai même dire que SSJ2 et SSJ3 sont chacun un x50 du palier précéent. Ou x10 si ca vous fait plaisir. Mais dans tous les cas, un palier énorme.

[San999]

"Goku SSJ sur namek et un Goku au Cell Game" > l'un comme l'autre, ne peuvent battre un SSJ2. Et l'un comme l'autre battront TOUJOURS un saiyan non transformé.

Pourtant, dans "Trunks : The Story" (le chapitre du manga, pas le téléfilm), Gohan non transformé maîtrise un Trunks SSJ1 (celui-ci s'essouffle, alors que Gohan l'encourage, tout sourire).

Dessin animé. La Toei n'a jamais rien compris au SSJ, et considère que ça rend "un peu plus fort" alors que ça rends extrêmement plus fort. C'est très visible dans tous les films.

Non. Non. Manga, pour le coup. Volume 33, "Trunks Story".

[Antarka]

Y'a une declaration plus ou moins canon du coeff multiplicateur des niveaux de SSJ ?

Parce que x50 c'est monstreux quoi.

Pire, certains pensent qu'un saiyen normal pourrait devenir plus fort que lui-meme a l'epoque ou il etait juste SSJ. Je trouve ca aberrant, ca veut dire qu'il a multiplié sa force de base par 50, donc (mathematiquement) par 2500 en ssj, par 25000 en ssj2 (pour reprendre le x10 lu plus haut) et 50000 en ssj3 ?
Ok tori a souvent fait dans la demesure mais whaou quoi.
Qu'un saiyen puisse combler l'ecart qui le separe de sa forme superieure, c'est une progression trop enorme je trouve.

Sinon dans dbm le ssj2 n'est pas un x10, plutot un x2 a peine.
Vegeto gere facilement broly, puis ce dernier (dixit goku) double sa puissance, marave Vegeto, qui passe ssj2, ce qui semble les mettre au meme niveau. Clair pour moi.