Chap 19 : Révélations ! Des personnages et des formes cachés

[San999]

@San999
Je ferait court, sans mauvaise foi, aucune ( et je te garantit ma plus grande sincérité ) je ne vois pas ce que tes exemples prouvent ni le rapport avec la choucroute. Et de toute façon, Toriyama a suivi la logique de SON MANGA, Salagir a affirmé suivre la logique de ce même manga PAS la sienne..et que de ce fait, il demeure obligé de rester fidèle à cette ligne de conduite et ne pas dévier...Or, SI c'était son intention, de MON POINT DE VUE il s'est bien planté sur bien des points, que j'ai énoncé et énoncé à l’infini dans cette section du forum depuis que je suis DBM.

Ce que je cherche à prouver avec mes exemples, c'est que Toriyama lui-même s'est permis de changer d'avis sur sa propre oeuvre, de faire des choses qui contredisent ce qu'il avait fait auparavant. Il a justement pris des voies moins évidentes. Si Salagir se met dans la position de faire une séquelle qui collerait au manga, pourquoi lui serait-il interdit de faire ce que même Toriyama a fait? À savoir prendre des voies moins évidentes. En quoi faire ce que l'auteur a fait, c'est ne pas lui être fidèle?

[Son Goku]

Mais le truc c'est que à mon avis,Salagir suis la logique du manga,du moins de ce qu'il en a ressentit quand il l'a lu.

Voilà, un ressenti peut être trompeur, et pour moi de ce coté là, je pense que Salagir s'est bien ramassé...Pour l’exemple, rien que le fait qu'il dise qu'un non SSJ < SSJ entre en contradiction avec le manga...Mirai Gohan EN NORMAL est plus fort que Mirai Trunks en SSJ..C'est pas moi qui le dit, c'est dans le manga. Vous pourrez trouver toutes les explications qui vous plaisent pour le justifier, mais pour moi je dis que c'est une incohérence..libre à vous d'y adhérer ou pas, je ne vous attaque pas sur vos avis..et pourtant dans ma tête je ne pense moins la chose suivante "mais qu'est qu'il leur faut de plus ? " Si c'est pas de l’ouverture d'esprit, je sais pas ce que c'est, franchement !

[Tendou Buu]

Pour l’exemple, rien que le fait qu'il dise qu'un non SSJ < SSJ entre en contradiction avec le manga...

Oh la,là dessus c'est pas moi que tu auras besoin de convaincre car sur ce coup là je suis entièrement de ton avis;et il en vas de même pour la limitation des Saiyans...

Mirai Gohan EN NORMAL est plus fort que Mirai Trunks en SSJ..C'est pas moi qui le dit, c'est dans le manga.

Fin du tome 33 de la première édition française.

[San999]

Goku, une incohérence n'est pas quelque chose de subjectif qui dépend de l'avis de chacun. C'est ce qui entre en contradiction avec quelque chose d'immuable. On a déjà donné l'explication pour Trunks face à Gohan: Trop jeune et trop inexpérimenté. Maintenant, l'explication peut te sembler mince, mais cela n'en devient pas incohérent pour autant. À moins de décider que le voyage dans le temps, c'est une explication incohérente pour expliquer le changement de caractère des cyborgs. (Explication qui n'est même pas donnée, en fait, mais c'est la plus évidente.) Quand tu nous auras montré quel élément du manga contre-indique de façon définitive l'explication de Trunks ssj vs Gohan normal, on en rediscutera. (Gokû sur Namekk est adulte et est un combattant expérimenté.)

Mais ce n'est pas toi qui m'agace, mais plutôt BejitaSama, qui a vraiment l'air de prendre tous ceux qui n'adhèrent pas à son orthodoxie pour des imbéciles qui n'ont rien compris. Non, en fait, c'est pire que ça, il prend pour des idiots même ceux qui adhèrent à cette orthodoxie, mais pensent qu'elle n'est pas le seul point de vue possible. Et le fait de montrer en quoi ses arguments n'invalident pas d'autres voies, semble être pour lui de la censure. Impossible de le contredire, il a raison et ceux qui essaient de lui démontrer qu'il a tort, sont des lèches-bottes et des censeurs.

[koji]

Mais le truc c'est que à mon avis,Salagir suis la logique du manga,du moins de ce qu'il en a ressentit quand il l'a lu.

Voilà, un ressenti peut être trompeur, et pour moi de ce coté là, je pense que Salagir s'est bien ramassé...Pour l’exemple, rien que le fait qu'il dise qu'un non SSJ < SSJ entre en contradiction avec le manga...Mirai Gohan EN NORMAL est plus fort que Mirai Trunks en SSJ..C'est pas moi qui le dit, c'est dans le manga. Vous pourrez trouver toutes les explications qui vous plaisent pour le justifier, mais pour moi je dis que c'est une incohérence..libre à vous d'y adhérer ou pas, je ne vous attaque pas sur vos avis..et pourtant dans ma tête je ne pense moins la chose suivante "mais qu'est qu'il leur faut de plus ? " Si c'est pas de l’ouverture d'esprit, je sais pas ce que sais, franchement !

mais on sait qu'il y a des incohérences, et autres libertés prises...

ce n'est pas la suite officielle de dragon ball, c'est juste au truc sur le net.

comme les autres sur le net, comme les jeux vidéos, etc...
C'est pas pour çà qu'on va défiller dans les rues pour crier ""non à tenkaishi, non à dbm"" etc...

t'as pas à t'inquièter, dbm ne remplacera jamais dragon ball, tout comme af, tout comme les jeux ou meme révolution (bon ca on s'en doute )...
C'est juste un fanmanga, et même la personne qui suivrait au mieux le manga serait hors sujet... même la saga boubou est de mon avis une parodie du reste...
donc t'inquite pas

[BejitaSama]

Mais ce n'est pas toi qui m'agace, mais plutôt BejitaSama, qui a vraiment l'air de prendre tous ceux qui n'adhèrent pas à son orthodoxie pour des imbéciles qui n'ont rien compris. Non, en fait, c'est pire que ça, il prend pour des idiots même ceux qui adhèrent à cette orthodoxie, mais pensent qu'elle n'est pas le seul point de vue possible. Et le fait de montrer en quoi ses arguments n'invalident pas d'autres voies, semble être pour lui de la censure. Impossible de le contredire, il a raison et ceux qui essaient de lui démontrer qu'il a tort, sont des lèches-bottes et des censeurs.

Je te retrouve également dans tes propos. Merci pour la dédicace, je t'apprécie aussi.

[San999]

Mais ce n'est pas toi qui m'agace, mais plutôt BejitaSama, qui a vraiment l'air de prendre tous ceux qui n'adhèrent pas à son orthodoxie pour des imbéciles qui n'ont rien compris. Non, en fait, c'est pire que ça, il prend pour des idiots même ceux qui adhèrent à cette orthodoxie, mais pensent qu'elle n'est pas le seul point de vue possible. Et le fait de montrer en quoi ses arguments n'invalident pas d'autres voies, semble être pour lui de la censure. Impossible de le contredire, il a raison et ceux qui essaient de lui démontrer qu'il a tort, sont des lèches-bottes et des censeurs.

Je te retrouve également dans tes propos. Merci pour la dédicace, je t'apprécie aussi.

Comment pourrais-tu me retrouver dans mes propos, vu que je dis moi-même que ton "orthodoxie" n'est pas fausse, mais qu'elle n'est simplement pas la seule possible et valable? (En fait, pour être plus précis, si j'étais dans un simple débat sur Dragon Ball, dans la partie "Dragon Ball Z/GT" du forum, je défendrais sûrement ta position. Mais parce que j'appliquerais le principe d'Ockham. Alors que j'estime que ce principe n'a pas lieu d'être appliqué pour une fanfic.) Et je n'ai accusé personne de me censurer non plus.

[Tendou Buu]

Comment pourrais-tu me retrouver dans mes propos, vu que je dis moi-même que ton "orthodoxie" n'est pas fausse, mais qu'elle n'est simplement pas la seule possible et valable? (En fait, pour être plus précis, si j'étais dans un simple débat sur Dragon Ball, dans la partie "Dragon Ball Z/GT" du forum, je défendrais sûrement ta position. Mais parce que j'appliquerais le principe d'Ockham. Alors que j'estime que ce principe n'a pas lieu d'être appliqué pour une fanfic.) Et je n'ai accusé personne de me censurer non plus.

Laisse tomber San ce type est comme un fanatique,quoi que tu dise tu auras toujours tort,et si jamais tu met ses certitudes en dangers par des arguments logiques il dira que tu le persécute,mieux vaut l'ignorer.

[RMR]

Et c'est normal, appliquer le rasoir d'Ockham en fanfic, ce serait être terriblement prévisible et monotone. En fait, si on appliquait le rasoir d'Ockham, il n'y aurait pas de fanfics du tout. Après tout, s'il s'était passé quelque chose en dehors du manga, on nous l'aurait raconté. Et puis avec tout ce qu'on vécu nos héros, ce serait bien curieux qu'une nouveauté leur tombe comme par hasard pile dessus à eux. Qu'il ne se soit rien passé à part la paix est terriblement plus simple et plus probable.

[BejitaSama]

Honnêtement San, tout ça me fatigue.

C'est toi qui ne comprend pas mon point de vue. Que Salagir fasse ce qu'il veuille, je n'ai jamais dis le contraire. On est dans le topic Multiverse, et Multiverse est une fic basée sur DB. Donc, lorsque je pense que ça part en vrille, je le dis. Et quand, pour me "tuer", (certains ici te saute véritablement dessus) en avançant des arguments de DB, pas DBM, qui sont en plus faux, ben ça m'agace.

Quant à ton comportement, ce que je te reproche c'est de toujours utiliser le même argument qui pour moi n'en ai pas un : "on peut pas dire à 100% que c'est pas arrivé, donc c'est possible". Je suis désolé, mais dans ta logique, on ne peut rien affirmer tant que c'est pas dit mot pour mot, noir sur blanc à telle page. Sauf qu'il y a aussi certains éléments implicites, qui induisent certaines choses. Et ça, tu réfutes catégoriquement.

DBM a pris une telle ampleur, que certaines personnes semblent en oublié le vrai manga. Et c'est ça qui me gêne. Ce que je dis peut paraître prétentieux, et j'en suis désolé. Mais même si DBM est une fic, ce n'est pas pour cela que je vais être indulgent.

Je pourrais te décrire encore plsu en profondeur mon point de vue, mais il est tard et j'ai mal à la tête.

Et je voudrais aussi te dire que ton attaque personnelle, comme toutes celles qui viennent depuis tout à l'heure, sont franchement blessantes et humiliantes. Moi, je n'ai jamais insulté personne, et les seuls reproches que je fais sont par rapport aux propos tenus sur DB par un tiers, pas sur sa personne. Comme c'est le cas avec moi depuis un moment. Des personnes agressives, à mon égard ou à celui de quelqu'un d'autre, il y en a un paquet sur ces dernières pages. Et si tu relis bien, je ne pense pas les avoir provoquées.
Mise à part un message adressé à RMR, un peu trop virulent voir hors contexte, je l'admet. Et je m'en excuse auprès de lui.

Sur ce, bonne nuit.

EDIT : quand je parle de personnes irrespectueuses, je pense à Tendo Buu, qui confirme encore une fois en m'attaquant personnellement. Mais ça, c'est pas grave.

[Tendou Buu]

en avançant des arguments de DB, pas DBM, qui sont en plus faux.





EDIT : quand je parle de personnes irrespectueuses, je pense à Tendou Buu, qui confirme encore une fois en m'attaquant personnellement. Mais ça, c'est pas grave.

Et on en revient au point de base:qui est tu,au nom de quoi peu tu dire ce qui est juste ou faux...de rien exactement,tu n'as juste qu'un ressenti,une opinion comme tout les autres qui ont lu le manga,ni plus ni moins.Oh et comparer ta façon d'agir à celle d'un fanatique n'est nullement une attaque personnelle mais un simple constat tovarishch.

[Son Goku]

Goku, une incohérence n'est pas quelque chose de subjectif qui dépend de l'avis de chacun. C'est ce qui entre en contradiction avec quelque chose d'immuable. On a déjà donné l'explication pour Trunks face à Gohan: Trop jeune et trop inexpérimenté. Maintenant, l'explication peut te sembler mince, mais cela n'en devient pas incohérent pour autant. À moins de décider que le voyage dans le temps, c'est une explication incohérente pour expliquer le changement de caractère des cyborgs. (Explication qui n'est même pas donnée, en fait, mais c'est la plus évidente.) Quand tu nous auras montré quel élément du manga contre-indique de façon définitive l'explication de Trunks ssj vs Gohan normal, on en rediscutera. (Gokû sur Namekk est adulte et est un combattant expérimenté.)

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce que tu dis de la subjectivité d'un truc "incohérent"..Le problème mon cher San, c'est qu'on voit pas les choses de la même manière, ce qui fait que ce qui incohérent pour moi ne l'est pas forcément pour toi...Ton explication sur le Gohan vs Trunks SSJ ne me convainc pas( je te l'ai dit la dernière fois, ce n'est pas un justification de l'incohérence mais une façon de la légitimer, et ça marche pas comme ça pour moi) et donc tant qu’il n y a pas d'explications qui tiennent un peu la route, ça restera incohérent, ( et je doute qu'il y en ait, vu que justement c'est une incohérence, désolé de l’affirmer avec ce brin de certitude )...Trunks enfant et Goten n'ont pas l'air plus expérimenté que Mirai Trunks, et pourtant lors de leur combat contre C18 et il lui opposent une résistance farouche..Du point de vue de Salagir, un saiyen non transformé restera quoiqu’il arrive bien inférieur à un SSJ et ne peut en aucun cas être aussi fort . donc, expérimenté ou pas, la différence de puissance aurai logiquement du faire gagner Trunks..Or ce n'est pas le cas, en plus Mirai Trunks avait l'air plus âgé que notre Trunks, et il a surement du suivre beaucoup d'entrainements avec maitre Gohan, donc permets moi de douter de sa prétendue inexpérience...Bref, je pense qu'on ne sera jamais d'accord, il était simplement moins fort, pour moi c’est et ça restera une INCOHÉRENCE bien plus que MANIFESTE. Je pense qu’il est inutile de continuer à tergiverser sur ce choix de Salagir, chacun de nous ne démordra pas de ce qu’il pense de lui !

Pour BejitaSama, bien que je n’approuve pas totalement son approche et sa façon de faire ( de même pour certains de ses détracteurs), je ne peux que comprendre ce qu'il doit ressentir..Personnellement, je comprends son envie de défendre son point de vue, vu que je le fais moi aussi et tout le monde ici je présume, et c'est vrai que voir tout le monde lui tomber dessus, ça n'a pas du pas lui avoir donné une bonne impression d'ensemble, et que ça l'a en quelque sorte conforté dans sa démarche...faut dire qu'on est un peu isolé lui et moi contre tout le monde, et faut dire aussi que certains cherchaient la provocation, notamment Tendou Buu ( au début en tout cas, après et il s'est excusé auprès de moi ce qui est tout à son honneur ), et le pire de tous, Antarka qui a carrément abusé en nous traitant tous les deux d'idiots et d'immatures ( avec son "grandissez un peu")..Donc qu'après tout ça Bejita pète un câble et donne une impression d'énoncer des vérités absolue dans ses posts, je trouve cette réaction humaine et tout à fait naturelle bien que je ne cautionne aucunement cette façon de faire. seulement pour moi BejitaSama est loin d'avoir mérité toutes ses critiques acerbes à son encontre...Il n'a insulté personne et n'a fait qu'énoncer ce qu'il juge être à ses yeux des incohérences tout en argumentant, même si l'a fait de manière qui peut paraitre arrogante ou prétentieuse au yeux de certains... En tout cas c'est pas lui qui est le plus à blâmer dans cette histoire mais d'autre partis qui se sont montré très irrespectueux..enfin ce que j'en dis

[Tierts]

Bon, je vais pas me mêler du débat, je passe juste donner un avis rapide sur la page, me frappez pas *se faufile*

J'aime beaucoup, une conclusion logique, un Cold impressionnant, le doyen a l'air un peu largué mais c'est un perso comique devant une jolie fille, ça me paraît logique. La puissance de Cold ne me paraît pas abusé dans la logique DBM (Perso, je considère que dans le manga, il est plus faible que son fils et ne peux pas se transformer mais plusieurs éléments peuvent laisser penser le contraire donc chacun son idée)

Par contre, question pour RMR si par hasard il repasse par là : Je peux vous piquer votre idée des cuves soignantes qui endoctrinent en même temps ou vous comptez vraiment faire cette fic ? :p Nan parce qu'elle est super cool comme idée

[Tendou Buu]

Et bien pour tout dire Son Goku;quand je t'es accusé d'énoncé ton opinion comme étant une vérité absolue je t'avais plus ou moins confondu avec Bejitasama car j'avais cité l'un de tes arguments à toi que je trouvais plus que moyen;mais le fait est que Bejitasama se comporte comme un fanatique énonçant des vérités absolues depuis le début,et je n'aime pas ça du tout;il défendrais son point de vue en disant qu'il pense que ceci est incohérent ou que telle personne fait erreur dans sa conception du manga en présentant ça logiquement comme une opinion en acceptant que l'on puisse penser différemment que lui il n'y aurait aucun souci,le truc c'est qu'il dit tout simplement aux gens qu'il on tort,comme si lui seul avait comprit la vérité vraie(répétition volontaire)et que ce que pense avoir comprit les autres c'est de la merde;et que du coup ces autres en question sont con; et ça ça passe mal;alors j'ai rien contre lui personnellement mais je déteste sa manière de faire,et cela me fait perdre mon calme.