Chapitre 85 - Univers 6 - Retour à la maison

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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Letyranfreezer le Mer Déc 01, 2021 21:13

Triste fin pour Bujin, et tout un background réduit à néant par une mort pitoyable...

J'aime pas du tout le concept de machine à purifier les âmes, à quoi sert les enfers sinon ? J'imagine très mal Freezer ou même Cell se réincarner en bonne personne. Au moins DB Super et même la TOEI ont sût mieux gérer le concept "d'Enfer".

Au final, un chapitre ultra décevant et assez inutile en fin de compte... Dommage...

PS : Je sais, je redeviens médisant, mais au vu de ce que je vois... \__(°~°)__/
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Claude Lindsay le Mer Déc 01, 2021 21:25

Merci RMR de nous fournir généreusement et en temps et en heure exactes le lien vers cette mille-neuf-cent-soixante-dixième page.

Je trouve la page dans la tonalité du chapitre. Pas excécrable. Pas exceptionnelle. Les événements vont vites. Trop vites ( à mon goût ).
Les combats ont été rapidement expédiés. Était-il nécessaire de montrer végéta et goku à la fin ? Je ne le pense pas. J’aurai préféré voir une ou deux case(s) d’affrontement en plus.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Mer Déc 01, 2021 21:36

Bien, donc cela va un peu nuancé mon avis.

Donc, le chapitre est simplement inintéressant en soit, et comme dit pour moi c'est le scénario.

- Les filles sont le néant, il était une fois une communauté de magicienne, suivant la ou le plot va elles ont des pouvoirs qui vont avec "La divination m'a dit que dans quelques mois...". Tout est plot device dans leurs pouvoirs. Et n'apportent aucun intérêt particulier à leur groupes. Elles ont toutes plus ou moins le même caractère et sont interchangeable. A part peut être Kat du coup, et encore. Le problème d'utiliser des plots devices pour justifié tout l'enchainement de l'univers 6 est que finalement on ne s'attarde sur aucune. Elles sont la pour justifiés que Bojack la brute trouve une fin, et elles ne seront que ça. Buu U4 j'ai une bonne idée de comment il a évolué et fut influencé au fur et a mesure, elles je m'en fiches.

- Bujin a reçut une mort minable qui va satisfaire les gens qui aiment la justice violente, ça me va en soit. Mais ce n'est pas ce que je repprochais à ses pages. Ici elles montrent une hésitation, une hésitation en mode "Il nous a sincèrement aidé !" "Ouais mais une fois que son ki revient si il devient le nouveau bojack on fait quoi ? Oh il est mort." C'est très bien, mais ça aurait du avoir lieu avant, quand il est pris à partie avec Zangya, une hésitation de leurs parts ici. La, elles ont attendus bras croisés avec un sourire smug alors qu'il a bien pris le parti de les défendre contre Zangya. La question vient à la fin. Bujin est présenté dans le premier flashback comme un gosse isolé restant dans un coin, qui a suivit les autres par panique, puis celui qui allait de plus en plus se rebeller contre son "patron" qui maintient une main de fer sur leur groupe. Celui qui aurait pu signaler le plan à Bojack et tout faire capoté parce qu'il avait compris. Tout ce build up sera résumé à la fin par "oh bah il est mort ça règle la question". C'est décevant pour moi, de régler ça sur une demi page à la fin, ce qui aurait pu être une vrai hésitation pendant le combat entre Zangya et Bujin. Quelles genres de justices elles veulent ?

Au final, tout est fait pour nous présenter des persos pseudos cool qui règlent le problème de leur univers. (Et pitié, ne me dites pas que je dis ça parce que c'est une femme, alors que je défend régulièrement Son Bra sur ce forum). Parce qu'on pourrait se demander..."Monsieur Panda, avec le même nombre de page, tu aurais fait quoi ?" j'aurai réduit je sais pas, les pages ou elles se sentent obligés de faire la leçon à Bojack pour lui dire "tu es bien vilain cher ami, la seule sentence sera la mort car tu n'es pas gentil du tout, je suis ton juge juré et bourreau". Quelle type de justice veulent elles ? Comment juger un cas comme Bujin ? Aurait il pu avoir des discussions avec elle ? J'espère que le Roman corrigera le tir ici. Parce que le spécial n'aide pas du tout la dessus.

Bon évidemment, à part Bujin je n'ai rien à dire du Gang de Bojack, Zangya est une arnaqueuse et on dit qu'elle est fourbe et manipulatrice, ce ne fut jamais vraiment utilisée, on l'"a juste répété basiquement quand il fallait parler de son personnage, Bojack est une brute sans grand intérêt qui a servit à Cell et l'univers 16 essentiellement, on a rien de plus à en dire. Bujin était leur dernier espoir de raconter quelque chose.

Pour le dessin, je n'aime pas le style, mais je sais reconnaitre un dessinateur qui a su s'accrocher et progresser alors qu'il avait pris pas mal de caca virtuel à la figure par les critiques, chapeau à lui coté résilience d'y retourner au fourneau la.

TyranFreezer : la machine à purifier l'âme est présenté dans le dessin animé non ? Pour le film Janemba je crois.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Letyranfreezer le Mer Déc 01, 2021 21:44

Monsieur Panda a écrit:TyranFreezer : la machine à purifier l'âme est présenté dans le dessin animé non ? Pour le film Janemba je crois.


Ha oui, c'est vrai, je n'y avait pas penser... Je maintient que cette idée en soit est stupide, sinon quelle est la véritable utilité de l'Enfer ? Un simple lieu d'attente pour les mauvaises âmes qui subiront tous, sans exceptions, une purification en bonne et dût forme ?

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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar goget le Mer Déc 01, 2021 21:50

Bon sympa de revoir un Goku mort face à Cell, par contre le fait qu'il apprenne directement la mort de Bojack me laisse à penser qu'il a regretté toutes ces années de ne pas être intervenu et que du coup il surveillait leurs faits et gestes. Et du coup je me demande s'il a fini par débloquer le SSJ3 dans cet univers aussi, après tout il est avec Vegeta, Piccolo et Gohan pour s'entraîner, il devrait avoir un niveau largement plus élevé que son homologue au même point temporel que l'univers 18 en étant au paradis où il ne se fatigue pas.
D'ailleurs Végéta a l'air de s'être énormément assagi, je me demande si le fait de "perdre" et mourir face à Bojack lui a fait comprendre ce qu'il aurait dû comprendre dans la Saga Buu normalement.

J'aurais bien aimé avoir une toute dernière page avec juste une réaction de Bujin au moins, de quoi savoir s'il regrette de ne pas avoir prévenu Bojack du plan des filles ou si cette fin lui convient à lui qui d'après le précédent chapitre de l'u6 était devenu un criminel uniquement pour ne pas rester seul.

Bon sinon malheureusement on aura jamais vu la forme musclée verte de Zangya et Bujin je crois, et comme à chaque fois qu'ils avaient l'occasion de l'utiliser, ils ont perdu trop vite ou n'ont pas pu le faire à temps, on saura jamais s'ils peuvent le faire ou non.

Letyranfreezer a écrit:J'aime pas du tout le concept de machine à purifier les âmes, à quoi sert les enfers sinon ? J'imagine très mal Freezer ou même Cell se réincarner en bonne personne. Au moins DB Super et même la TOEI ont sût mieux gérer le concept "d'Enfer".


Dans DBS si Freezer garde son corps dans son purgatoire c'est parce qu'il utilise toutes ses forces pour résister à sa "pire torture" (des bébés mignons et des jouets qui chantent), s'il décidait d'abandonner sa résistance il serait purifié immédiatement comme Buu.

De manière générale c'est surtout le système de l'enfer tel qu'il est montré dans DBZ DBZ qui est absolument scandaleux, si tu as été une bonne personne tu as une chance infime de garder ton corps uniquement si tu as été un héros, par contre si t'as été une ordure tu as accès à une télé géante qui streame des évènements de l'univers des vivants, tu deviens immortel du moment que tu tombes pas sur quelqu'un qui veut absolument te tuer à nouveau, et tu peux même tabasser les gardes de l'enfer en gardant toute ta puissance. :lol:


Édit : d'accord avec Monsieurpanda, j'ajouterai juste que le plus intéressant pour l'univers 6 ça n'aurait pas été pas de voir Bojack se battre ou des gens fomenter une révolution contre lui, mais plutôt de voir comment est-ce que l'univers "vit" Bojack, parce que ça par exemple on l'a avec l'univers 8 où on voit que les planètes principales de l'empire du froid vivent une vie totalement idyllique mais que derrière, caché dans l'ombre, c'est au prix des dizaines de planètes ravagées par des soldats chaire à canon remplaçables, dont Ginyu qui se rend compte de cette réalité.
Dans l'univers 16 on a un super héros universel qui passe à la télé, sorti d'une planète perdue au fin fond de l'univers, et qui pose une épée de Damoclès sur tous les criminels et mauvais dirigeants de l'univers, avec la garantie que le premier qui ose commencer une guerre ou une politique qui ne lui plaît pas se fasse tuer en 2 teleportations. :|

Mais l'univers 6 y'a quoi ? C'est quoi les conséquences des actions de Bojack ? Est-ce que les civils vivent dans la peur qu'un jour il choisisse leur planète au hasard ? Est-ce que Bojack garde en vie les fermiers et agriculteurs pour manger ou alors il dilapide les ressources puis se barre quand il trouve que la viande est trop sèche ? Est-ce qu'il tue unilatéralement ou bien il épargne du moment que la planète lui est soumise ?
Dernière édition par goget le Mer Déc 01, 2021 22:09, édité 1 fois.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Lenidem le Mer Déc 01, 2021 21:58

D'accord avec Monsieur Panda.

Bujin, le perso le plus intéressant de son univers, est mort off-screen en se vidant de son sang comme une merde... Voilà voilà. Je pensais que les filles restaient de marbre quand il affrontait Zangya parce qu'elles étaient capables de le soigner instantanément ou qu'elles savaient que sa blessure n'était pas mortelle, mais non.

Étonnant que Végéta s'entraîne peinard chez Kaïo. À ce stade, sa seule "bonne action" aura été d'attaquer Cell dans le d... ah ben non, même pas, dans cet univers-là ça n'est pas arrivé. Du coup, Trunks du futur traîne avec eux ? Toute la Z-team squatte chez Kaïo ? Doit y a voir de l'ambiance !

Si c'est bien la dernière page, je trouve qu'il manque un truc. La dernière case ne fait pas vraiment clôture de chapitre, j'ai l'impression que le dialogue doit se poursuivre encore un peu.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Many le Jeu Déc 02, 2021 1:40

En fait, je me demande vraiment pourquoi Bojack était dans DBM après coup. Il me semble que Salagir disait qu'il avait du faire des choix dans la liste des persos, alors pourquoi lui et pas un autre au vu du peu d'interêt qu'a le personnage au final ?
Est-ce-que c'était seulement pour le faire affronter Cell, et ainsi réaliser un fantasme de fan ? C'est plutot cohérent avec le fait qu'à la base, DBM c'était essentiellement ça... Et ca expliquerai aussi pourquoi Salagir ne savait plus trop quoi faire de lui après le combat en question :lol:

Ou alors, son univers est présent pour régler et justifier le bordel temporel de Trunks... ? Il me semble qu'il est fait mention dans les romans d'une timeline "du futur" où Trunks ne revient jamais car il a été tué par Bojack, non ?
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Déc 02, 2021 1:56

En soit je dirai l'affrontement avec Cell, et l'enjeu narratif de celui qui a tué Pan, pour montrer que l'U16 est plus instable que le 19. Avec les problèmes qu'il a concernant la mort. (Le 18 est plus léger la dessus j'entend)

Cela a permis aussi de montrer l'instabilité de Sonbra, sur un mec assez facile à régler un peu plus tard. Si le responsable avait été un Buu U4 par exemple cela aurait couvert pendant tout le scénario...Mais oui, à part ça il n'a pas servit à grand chose, et hélas à part Bujin rien ne remonte dans cet univers le niveau.

Je crois pouvoir dire désormais que c'est mon univers le plus détesté, le 2 était plutôt dans le tiers "osef".
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar desa le Jeu Déc 02, 2021 2:41

Letyranfreezer a écrit:J'aime pas du tout le concept de machine à purifier les âmes, à quoi sert les enfers sinon ? J'imagine très mal Freezer ou même Cell se réincarner en bonne personne. Au moins DB Super et même la TOEI ont sût mieux gérer le concept "d'Enfer".


Je crois me rapeller que Emma mentionne que Végéta se serait fait réincarner si Emma ne l'avait pas garder à part. Donc j'imagine le cycle normal est punition pour les actes commis puis réincarnation afin d'avoir une seconde chance pour le paradis.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Many le Jeu Déc 02, 2021 3:10

Monsieur Panda a écrit:Et l'enjeu narratif de celui qui a tué Pan, pour montrer que l'U16 est plus instable que le 19. Avec les problèmes qu'il a concernant la mort. (Le 18 est plus léger la dessus j'entend)

Cela a permis aussi de montrer l'instabilité de Sonbra, sur un mec assez facile à régler un peu plus tard. Si le responsable avait été un Buu U4 par exemple cela aurait couvert pendant tout le scénario..


Oui c'est sûr qu'il a été "utile" à ce moment là, mais en même temps, Bojack aurait clairement pu être remplaçé par n'importe quel autre bully niveau SSJ++ dans le rôle. Là comme ça je pense à Cooler ou son "père", Piccolo Daimao, Dabra, les Super Saiyens de l'U13 voir même Cell allez, même si bon c'aurait un peu virré à l'acharnement sur Gohan.
Bon ceci dit y avait un chouette parallèle à l'époque entre le fait que Gohan ai tué Bojack mais que ce soit lui qui tue sa fille. Même si pas très exploité, j'avais trouvé ça sympa. Le contraste entre la cruauté de Bojack et l'innocence de Pan (plus le fait qu'on voyait pour la toute première fois une fille SSJ à l'époque !!!), j'avais trouvé ça vraiment cool et c'est encore l'un de mes souvenirs le plus marquants de DBM à ce jour.

Mais du coup, à part cette mise en scène que j'avais trouvé plutot spéciale, Bojack n'apporte vraiment rien de propre à lui dans DBM. C'est pour ça que j'esperai un petit quelque chose d'original dans son univers avec les Goten et Trunks de cet univers (qui sait, il reste peut-être encore des pages ?)...
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Déc 02, 2021 3:28

AH mais c'est clairement une critique de ma part, Bojack fut littéralement un plot device. Les filles inintéressantes à trop vouloir les mettre en avant comme "cool" dans ce chapitre. Seul Bujin ressortait un peu plus ambigu, et ce fut étouffé dans l'oeuf.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar omurah le Jeu Déc 02, 2021 15:00

Je pensais comme toi au début, après je me suis dit que c'était quand même plus réaliste comme ça

Et peut-être même que cette fin est celle qui honore le plus Bujin, qui n'avait rien à gagner, n'espérait rien gagner, et n'a rien gagné actually

Je veux dire, l'idée qu'il survive était très cool c'est sûr, mais l'inverse est peut-être encore plus intéressant finalement, et moins évident vu la mise en scène en amont

Je me dis que c'est peut-être fait exprès en fait, parce que vraiment rien n'empêchait à Salagir de le laisser vivant, et il y a pensé puisque c'est suggéré dans la dernière page

Je veux dire, pour une fois, on a un méchant qui devient gentil et qui "perd" quand même et personne ne le pleure vraiment

C'est grave différent du schéma basique auquel on est habitué dans les nekketsu
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Many le Jeu Déc 02, 2021 15:20

Pour moi le problème c'est pas le fait que Bujin meurt, c'est le fait que sa trahison n'apporte absolument rien à leur histoire, alors qu'elle est teasée depuis la première nuit du tournoi.
Que Bujin trahisse ou non, les amazones (est-ce-qu'elles ont un nom en fait ?) auraient gagné de la même manière. Elles n'ont eu besoin de lui à aucun moment, alors à quoi bon le faire trahir ?

Enfin, c'est un principe d'écriture assez basique: si quelque chose n'apporte absolument rien à ton histoire, alors elle n'a pas besoin d'exister. Sinon ça créée forcément une attente chez le lecteur/spectateur et, evidement, de la déception lorsque la chose en question n'aboutit à rien.
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Déc 02, 2021 15:54

Subvertir une attente est une chose, qu'elle produise quelque chose en est une autre, ici c'est traité en mode "osef lol".

ça me dérange pas qu'il meurt, qu'il finisse dans les perdants, j'aurai aimé voir cette hésitation au moment ou elle compte, c'est à dire quand il s'empoigne avec Zangya, pas juste à la fin en mode "oh bah". C'est bien ça mon problème de fond. Ou alors, (ou en plus) pendant qu'il agonise. Qu'il sait qu'elles ne peuvent pas le laisser en vie et accepte que finalement, sa vie fut une vaste connerie tout du long, quelque chose du genre. Bref, une considération.

Et qu'on ne me parle pas des contraintes techniques du chapitre, on a passé deux à trois pages sur Kat expliquant que BOjack est méchant, qu'elle est juge juré et bourreau et que quand même c'est pas la prison qui l'attend. (Ce qui n'apportait absolument rien)
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Re: Chapitre 85 (page en cours)

Messagepar Claude Lindsay le Jeu Déc 02, 2021 20:56

Monsieur Panda a écrit:Bien, donc cela va un peu nuancé mon avis.

Donc, le chapitre est simplement inintéressant en soit, et comme dit pour moi c'est le scénario.

- Les filles sont le néant, il était une fois une communauté de magicienne, suivant la ou le plot va elles ont des pouvoirs qui vont avec "La divination m'a dit que dans quelques mois...". Tout est plot device dans leurs pouvoirs. Et n'apportent aucun intérêt particulier à leur groupes. Elles ont toutes plus ou moins le même caractère et sont interchangeable. A part peut être Kat du coup, et encore. Le problème d'utiliser des plots devices pour justifié tout l'enchainement de l'univers 6 est que finalement on ne s'attarde sur aucune. Elles sont la pour justifiés que Bojack la brute trouve une fin, et elles ne seront que ça. Buu U4 j'ai une bonne idée de comment il a évolué et fut influencé au fur et a mesure, elles je m'en fiches.

- Bujin a reçut une mort minable qui va satisfaire les gens qui aiment la justice violente, ça me va en soit. Mais ce n'est pas ce que je repprochais à ses pages. Ici elles montrent une hésitation, une hésitation en mode "Il nous a sincèrement aidé !" "Ouais mais une fois que son ki revient si il devient le nouveau bojack on fait quoi ? Oh il est mort." C'est très bien, mais ça aurait du avoir lieu avant, quand il est pris à partie avec Zangya, une hésitation de leurs parts ici. La, elles ont attendus bras croisés avec un sourire smug alors qu'il a bien pris le parti de les défendre contre Zangya. La question vient à la fin. Bujin est présenté dans le premier flashback comme un gosse isolé restant dans un coin, qui a suivit les autres par panique, puis celui qui allait de plus en plus se rebeller contre son "patron" qui maintient une main de fer sur leur groupe. Celui qui aurait pu signaler le plan à Bojack et tout faire capoté parce qu'il avait compris. Tout ce build up sera résumé à la fin par "oh bah il est mort ça règle la question". C'est décevant pour moi, de régler ça sur une demi page à la fin, ce qui aurait pu être une vrai hésitation pendant le combat entre Zangya et Bujin. Quelles genres de justices elles veulent ?

Au final, tout est fait pour nous présenter des persos pseudos cool qui règlent le problème de leur univers. (Et pitié, ne me dites pas que je dis ça parce que c'est une femme, alors que je défend régulièrement Son Bra sur ce forum). Parce qu'on pourrait se demander..."Monsieur Panda, avec le même nombre de page, tu aurais fait quoi ?" j'aurai réduit je sais pas, les pages ou elles se sentent obligés de faire la leçon à Bojack pour lui dire "tu es bien vilain cher ami, la seule sentence sera la mort car tu n'es pas gentil du tout, je suis ton juge juré et bourreau". Quelle type de justice veulent elles ? Comment juger un cas comme Bujin ? Aurait il pu avoir des discussions avec elle ? J'espère que le Roman corrigera le tir ici. Parce que le spécial n'aide pas du tout la dessus.

Bon évidemment, à part Bujin je n'ai rien à dire du Gang de Bojack, Zangya est une arnaqueuse et on dit qu'elle est fourbe et manipulatrice, ce ne fut jamais vraiment utilisée, on l'"a juste répété basiquement quand il fallait parler de son personnage, Bojack est une brute sans grand intérêt qui a servit à Cell et l'univers 16 essentiellement, on a rien de plus à en dire. Bujin était leur dernier espoir de raconter quelque chose.

Pour le dessin, je n'aime pas le style, mais je sais reconnaitre un dessinateur qui a su s'accrocher et progresser alors qu'il avait pris pas mal de caca virtuel à la figure par les critiques, chapeau à lui coté résilience d'y retourner au fourneau la.

TyranFreezer : la machine à purifier l'âme est présenté dans le dessin animé non ? Pour le film Janemba je crois.

Je trouve ce message d’une pertinence extrêmement rare.
J’ajouterai que, pour ma part, je trouve ce chapitre spécial mal proportionné. Le passage dans le vaisseau avec les vargas est parfaitement dispensable à mes yeux et aurait pu être résumé en une case, voire un bloc de texte. À contrario les affrontements sont expédiés beaucoup trop rapidement, alors qu’ils devraient constituer le plat de résistance . De plus, les combats sont basiques. Donc de simples échanges de pieds-poings auraient été les bienvenus. Quand à la fin - où ce qui semble être la fin en ce jeudi 2 décembre 2021 - elle est totalement inexpliquable... SAUF évidemment si tout ce qu’on a vu jusqu’ici n’était que le préambule des véritables combats qui auraient alors lieu dans l’autre monde entre bojack et sa bande ( réconcilié ? ) et goku et sa clique... ce qui sous-entendrait un chapitre spécial étonnamment long. Mais je voue que j’ai des doutes.
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