Y a-t-il des ZPU après Namek ? Et pour Gohan mystique ?

[nicky14]

Disons que c'est parce que Gohan me fascine quelque part. Je ne veux pas chercher à le faire être forcément le plus fort, mais j'aime bien l'analyser, et établir des théories loufoques ou pas, avec lesquelles ont soit d'accord ou pas, et penser que l'univers créé par Toriyama, à partir du moment ou il a été créé, "prend vie" et peut être analyser en dehors de ses règles apparentes par les passionnés.

Toutefois, même si je m'intéresse à Gohan, je reste déçu par le manque d'exploration et d'intensité de son caractère. Il n'aime pas se battre, mais il aurait pu rester plus buté justement face à ca. Là, la plupart du temps, il fait ce que son père lui dit et c'est tout. Mais j'aurai bien aimé le voir plus fort mentalement pour affirmer son désintérêt du combat et qu'une psychologie là-dessus soit développé. Mais bon, ce n'était pas le but de l'auteur avec cette série.
De même, j'ai aussi beaucoup aimé quand il perd les pédales contre Cell et veut le ratatiner en le faisant souffrir ! J'ai trouvé ca très intéressant de le faire tendre par là, et j'aurai là aussi aimé plus d'accentuation vers cette folie, en dehors d'une montée de puissance...

[Son Goku]

En l'occurence, le fait de se surpasser ne concerne pas que les Saiyens mais aussi les Nameks et les Terriens.

Le fait de se surpasser n'a fait atteindre QUE Végéta et Goku( je parle pas des métisses qui sont à part) des sommets de puissance INÉGALÉS ET qui restent entre autre des SAIYENS et plus encore, les êtres les plus puissants de l'univers..les Nameks et autres humains sont LOIIIIIIIIIIIIIN de leur arriver ne serait ce qu'au gros orteil, et je pèse mes mots...

Je vois pas en quoi ça prouve que les Saiyens en particulier auraient un potentiel infini ( ce qui serait, entendons-nous bien, ridicule, la surpuissance des Saiyens je l'ai pas trop vue avec le plus balèze du peuple Saiyen tout juste à 18 000 au début ... ).

Ça prouve rien et je l'ai précisé, mais ça laisse fortement le penser..le manga ne montre aucun signe qui puisse nous indiquer une limite au pouvoir des saiyens, c'est plutôt le contraire qui semble être véhiculé avec des puissance encore et toujours plus grande ( SSJ1, 2, 3..)
Et je ne vois pas en quoi le fait que les saiyens ont pour le meilleur d'entre eux 18 000 ne prouve pas leur surpuissance, après tout, à part la famille Freezer et quelques soldats d'élite de son armée, le peuple saiyen reste parmi les plus puissant de l'univers..et en plus c'est un peuple dont la génétique et l'organisme n'est fait que pour le combat, n'en témoigne leurs transfos, leur attitude belliqueuse, le fait qu'ils progressent quand ils frôlent la mort(ZPU), et leur progrès super fulgurants aux entrainements..les Nameks font pale figure devant les prédispositions de Saiyens en matière de combat, les humains j'en parle même pas..Toriyama et son manga ne me contrediront pas !

[nicky14]

On n'est pas dans le bon topic mais je suis d'accord avec l'éventualité du potentiel infini ou quasi-infini des Saiyajins...

Il ne faut pas rester bloqué à l'idée que les Saiyajins d'origine sont faibles et en tirer la conclusion qu'ils ne peuvent évoluer. Un peuple peut très bien être de "bas niveau" mais posséder une marge de progression démentielle. Même pour les terriens, qui sont à la base moins forts que les Saiyajins, l'évolution est possible mais seulement jusqu'à un certain point. Pourquoi ? Tout simplement parce que les Terriens ont été moins gâtés par la nature et puis c'est tout ! Que ca soit bien plus longs et impossible à l'échelle d'une vie terrienne pour égaliser un saiyajin en pleine progression également, ou tout simplement impossible vu l'écart de niveau naturel, les terriens sont derrière.

Les Saiyajins ont toujours été considéré comme une race puissante dans l'immensité de l'univers. Des légendes comme le SSJ ont même été bâtie, et même si je ne veux pas chercher à savoir d'où ca vient et ce qu'il s'est réellement passé (mythe ou pas avant l'ère Goku), et bien c'était bien là ! Freezer lui-même craint et sent quelque chose dans les gènes Saiyajins...ce qui dans tout les cas, n'est pas négligeable quand on connait le niveau du bonhomme et des Saiyajins de l'époque Baddack...

Après, que les Saiyajins ne soient pas très forts sauf quelques exceptions comme Végéta au début de la série, je veux bien, mais c'est tout simplement parce que comme Végéta au début de l'histoire, ce sont des êtres belliqueux et orgueilleux qui se croient les plus forts et ne cherchent pas à s'entrainer pour se dépasser et exploiter leur potentiel. Ils s'amusent avec insouciance je dirais.
Mais la rencontre de Végéta avec Goku et ensuite leur descendance sur la Terre a bouleversé la donne. Goku a appris auprès d'humains comme Tortue Géniale et Bulma certaines valeurs, et a compris ce que signifiait progresser et le dépassement de soi. Et pourtant, notre petit Goku n'était pas si fortiche que ca à la base !
En suivant son évolution, il est l'exemple parfait du potentiel saiyajin. Après, comme partout, chez les Saiyajins, Goku et Végéta sont peut-être des êtres avec un potentiel plus haut encore que leur congénères qui sont malgré tout eux aussi, bien plus fort que ce qu'ils représentent, bien avant l'ère Goku. Il n'appartient qu'à eux de développer leur capacités, et il est impossible là aussi réellement de dire ce qu'il en est franchement. Seul l'observation de Goku, mais aussi le changement de caractère et d'approche du dépassement de soi chez Végéta, peuvent confirmer que les Saiyajins disposent d'un potentiel illimité ou dans ces eaux-là...

Et je ne parle même pas des métis comme Gohan. Si un terrien est limité en potentiel par mère nature, le sang saiyajin qui coule dans leur veines, lui, leur permet de surclasser les limites humaines et rivaliser avec les purs saiyajins ! Pire encore, visiblement, le mélange des deux sangs est assez explosif...!

[Ganjalo]

Et pourquoi les Saiyajins uniquement devraient avoir ce potentiel d'XP Illimitée ? Alors que Piccolo fait des progrès monstres, les Terriens aussi et qu'ils ne sont dépassés que lorsque les Saiyens deviennent des Super Saiyens, ce qui n'est pas une preuve de potentiel mais juste d'un cheat qui permet de garder de la distance par rapport aux mecs qui n'ont pas de transfo pour progresser plus vite.

[Son Goku]

Et pourquoi les Saiyajins uniquement devraient avoir ce potentiel d'XP Illimitée ? Alors que Piccolo fait des progrès monstres, les Terriens aussi et qu'ils ne sont dépassés que lorsque les Saiyens deviennent des Super Saiyens, ce qui n'est pas une preuve de potentiel mais juste d'un cheat qui permet de garder de la distance par rapport aux mecs qui n'ont pas de transfo pour progresser plus vite.

Piccolo fait des progrès monstres PARCEQUE il a jouit de DEUX ASSIMILATIONS qui ont augmenté considérablement sa puissance, Goku qui part pourtant largement inférieur à lui dans la salle de l'esprit et du temps en ressort BEAUCOUP plus puissant que lui( et il est toujours SSJ1 simple, pas de nouveau stade) alors que ce dernier a suivi le même entrainement..tu parles de cheat avec le super saiyen, mais n'est ce pas Piccolo qui a été cheaté avec ses fusions ( Nail et Kami)?..le super saiyen c'est dans la génétique des saiyens, c'est une de leurs caractéristiques..on peut parler de cheat mais ça ne reste pas moins que c'est leur potentiel qui se révèle via ce procédé ni plus ni moins. et puis de toute façon même sans le SSJ, Goku, Gohan et co restent de loin supérieur aux Terriens à entrainement égal, il suffit de regarder Trunks en normal envoyé valdinguer Cell qui est > à un SSJ pour s'en convaincre..je doute que Tenshin ait jamais atteint le niveau d'un simple SSJ de base ou même Freezer alors que c'est un mordu de l'entrainement...

Maintenant il faudrait clore cette parenthèse parce qu'on est sacrément HS !

[Tendou Buu]

Je m'explique:
On sait que le rituel de l'ancien Kaioshin a non seulement révélé la force potentielle de Gohan mais l'a poussé encore bien au dessus de ce dit potentiel,donc ma question est la suivante;si Gohan continuait à s'entraîner intensivement comme son père ou Végéta sa puissance augmenterait elle encore,ou bien stagnerait il à ce niveau car il est déjà au Maximum de la force qu'il peut atteindre ?

[greg131982]

Il y a un topic similaire avec quelques avis sur cette histoire avec Gohan et une possible progression :
viewtopic.php?f=33&t=3642&start=45

Après puisque j'y suis, je vais te donner mon avis.
Je pense qu'il ne pourra plus progresser car la révélation de Kaioshin est la seule à révéler la force potentielle à son maximum (au dela même pour être encore plus précis).
En gros je pense que chaque individu possède une force potentielle maximum comme limite naturelle, et le seul moyen généralement pour quelqu'un de s'en approcher ou l'atteindre, c'est l'entrainement ou un coup de pouce magique comme le Kaioshin, le Chef des Nameks ou même la potion de Karin.
Au plus on approche de cette limite, au plus la progression est dure et lente, et une fois arrivé à cette limite, on ne progresse plus.
Enfin sauf coup de pousse magique comme le Kaioshin qui permet à Gohan de développer sa force au dela de son potentiel maximum.

[SouthPark]

Gohan lorsqu'il n'est encore qu'enfant, se voit déjà révéler son "potentiel endormi" au même titre que Kurilin par le doyen des Aînés sur la planète Namek qui dit ne créer seulement qu'un catalyseur permettant au potentiel endormi de se réveiller chez son possesseur.
Pourtant Gohan continuera à évoluer en terme de puissance au fil du temps, et se verra à nouveau révéler son potentiel par Kaioshin donc faut-il voir là dedans une incohérence de plus ? Ou bien est-ce que le doyen des Aînés Nameks avait une capacité moindre que le Kaioshin à révéler le potentiel enfouit ? Je pense que le topic donné par Greg donne des éléments de réponses intéressants

[greg131982]

Ce n'est pas forcément une incohérence.
Je ne sais pas ce qu'il en est de la VO, mais dans ma V2 de mémoire, j'avais relevé une petite différence entre les deux révélations.
Celle de Kaioshin rajoute une notion de maximum car le vieux parle de révélation de la force potentielle maximale, là ou celle du Chef des Nameks ne parle que d'une "simple" révélation de force potentielle.
Il y a une petite nuance qui peut expliquer la progression de Gohan suite à la révélation du Namek.

[SouthPark]

Ah il faudrait que je revois les passages tu as sans doute raison

[tenma]

pour moi oui...Goku et vegeta ont montré que les saiyens avaient un potentiel infini, qu'il s pouvaient sans cesse repousser leurs limites (car ils n'ont pas de limite!)

Gohan a obtenu le maximum de son potentiel du moment...Comme sur namek, mais le potentiel qu'il avait à 7 ans n'est pas le même que celui qu'il avait à 17 ans

Gohan pourra toujours en s'entrainant gagner en vitesse, en force, en technique etc....

[SouthPark]

Attention à la définition du mot "potentiel"
Le potentiel intrinsèque de quelqu'un, là en l'occurrence Gohan, est censé représenté une "limite" , le potentiel c'est le maximum de rendement possible, je ne sais pas si on peut vraiment dire qu'un potentiel évolue, du moins tout dépend comment on interprète ce mot.

[Piccolo Daimao]

Je pense que Gohan à bel et bien atteint sa limite dans la saga Buu. Il est même plus fort que la force qu'il aurait du posséder au maximum, via le coup de pouce du Dai Kaioshin, qui étend sa force au delà.
De plus, quand Dende soigne Gohan, Buu souligne que sa force est la même, elle n'a pas augmentée donc. Les Saiyajins ont une augmentation de puissance dès qu'il frôlent la mort. La sa n'a pu fonctionner, vu que Gohan à atteint ses limites.
Personnellement, je ne pense pas que les Saiyajins ont une force infinie. Je les vois avoir une limite à leur force, tôt ou tard. Peut être que Goku à déjà atteint sa limite dans la saga Buu, ou bien quand il se présente au tournois contre Uub.

[Antarka]

De tt façons on voit pu aucun ZPU (le fait que les saiyens deviennent plus fort en frolant la mort) après la Saga Namek. Seule exception : Cell.

Parce qu'a ce compte : GOku a frolé la mort face à C19 et à cause de sa maladie. Force pas augmentée.
Vegeta a frolé la mort face à C18, force pas augmentée. Je considère que Trunks a juste été mis KO (alors que Vegeta finit bien rousté et avec les 2 bras peté).
Vegeta a frolé la mort face à Perfect Cell, force pas augmentée.
Gohan finit très mal en point face à Cell, force pas augmentée (on dira qu'il a pas vraiment frolé la mort la).
Gohan se fait massacrer par Gros Buu, force pas augmentée.
Gohan se fait re-massacrer par Buu, force pas augmentée (mais il est mystic, disons que ça peut jouer).
Vegeta se fait double fois marave par Kid Buu, et semble pas augmenter de puissance.

[Piccolo Daimao]

Je pense que le ZPU est toujours présent, mais peut être moins efficace, ou bien les Saiyajins ne veulent plus jouer avec leur vie pour augmenter leur force. En reprennant tes exemples :

Goku contre C-19 : Goku est très mal en point, mais pas au point de mourir à ce moment la. Si sa avait davantage tardé par contre il serait sans doute mort.
Végéta contre C-18. Il n'a qu'un seul bras de cassé, et n'est qu'inconscient.
Végéta contre Perfect Cell : Même chose il est inconscient.
Gohan contre Cell, juste mal en point comme tu dis.
Gohan contre Buu , la il doit en théorie avoir normalement eu un boost, donc c'est peut être un boost de puissance minime dont il a bénéficié.Après tout, les Zenkai power-up n'ont jamais eu base concrète quand à l'augmentation de puissance. Végéta sur Namek, augmentait par crénaux de puissance réguliers mais de puissance pas trop élevée au début, puis obtient un boost démesuré contre Freezer 4è forme.
Gohan contre Buu Gotenks : La aucune augmentation de puissance, Buu le souligne d'ailleurs concrètement. Sa puissance n'a pas augmentée. Je vois pas quel intérêt aurait eu Toriyama de faire souligner ce fait, si sa n'était pas pour faire une corrélation entre la révélation de puissance au delà des limites de Gohan, et le Zenkai Power up qui ne peut plus fonctionner sur lui du fait de ses limites atteintes.
Enfin, Végéta contre Buu, subit des gros dégâts, mais il n'est pas au tapis, ni inconscient, ni proche de la mort.

Donc, selon-moi, le ZPU existe toujours après la saga Cell, d'ailleurs celui-ci en bénéficiera d'un, preuve que Toriyama n'a pas complétement oublié son existence dans le manga. Et les paroles de Buu, couplées au fait que Gohan à même eu sa puissance élévée au delà de ses limites, me font penser qu'il ne peut plus progresser, et ne peut plus bénéficier d'un ZPU, même minime.