Chapitre 15 : Double trouble

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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Son Goku le Lun Déc 06, 2010 1:24

San999 a écrit: Après tout, une voiture consomme plus d'essence en allant plus vite.


Tu négliges en détail qui a pourtant son importance, une voiture a une quantité d'essence fixe qui ne peut être dépassée à moins de changer le réservoir, c'est donc normal qu'en roulant plus vite elle se vide plus vite encore, mais dans l'exemple de Gotenks, ce dernier est censé être devenu plus puissant qu'a son jeune age, plus puissant implique qu'il possède donc plus de Ki ou d'énergie si vous préférez, qu'on mettrait en parallèle avec l'essence..Tu vois ou je veux en venir ? Conclusion, à moins que la consommation d'énergie ait une augmentation exponentielle ou du moins plus rapide par rapport à l'augmentation des réserves d'énergie de Gotenks, je vois pas pourquoi son temps diminuerait..et justement si vous me dites que la consommation d'énergie augmente exponentiellement par rapport à son gain, je vous dirais en quoi c'est LOGIQUE ? Ce n'est pas de la logique, c'est juste un choix de Salagir qu'on peut approuver ou non..mais ne dites pas que c'est logique !

Donc, pour moi ça 'a rien de logique que Gotenks ait beaucoup moins de temps a sa disposition en SSJ3, cela dit ce n'est pas illogique non plus comme je le disais tout à l'heure...c'est juste un raisonnement que je ne partage pas et qui ne me semble pas en adéquation avec ce que nous montre le manga...
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Messagepar San999 le Lun Déc 06, 2010 1:37

Thibarik a écrit:
San999 a écrit:Je ne vois pas en quoi ce que dit Vegetto interdirait que l'on puisse apprendre à maîtriser le Super Saiyan 3...
C'est interdit par la généralité très clair que fait Vegetto : "Plus on est puissant, moins le super saiyan 3 dure longtemps !"

Il aurait ajouté "surtout pour eux qui ne s'entrainent jamais..." Ca serait très différent, on pourrait débattre. Là pas vraiment.

J'insiste, Vegetto dit bien "on", donc "tout le monde". Et il dit "le" ssj3, pas "son" ssj.
Sa phrase n'interdit pas grand chose... Elle s'interprète plus facilement à ta façon, mais elle ne rendrait pas incohérent ni même capillotracté qu'on apprenne plus tard qu'en fait, on peut améliorer l'endurance du Super Saiyan 3 en s'entrainant.

Son Goku a écrit:Donc, pour moi ça 'a rien de logique que Gotenks ait beaucoup moins de temps a sa disposition en SSJ3, cela dit ce n'est pas illogique non plus comme je le disais tout à l'heure...c'est juste un raisonnement que je ne partage pas et qui ne me semble pas en adéquation avec ce que nous montre le manga...
Oui, enfin, on dit la même chose, quoi... Vu que j'ai dit ce n'est pas la logique unique, mais que c'est une logique qui se tient.
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Messagepar Son Goku le Lun Déc 06, 2010 1:47

San999 a écrit: Vu que j'ai dit ce n'est pas la logique unique, mais que c'est une logique qui se tient.


C'est ton exemple sur la voiture/essence qui était un peu mal venu et quelque peu inapproprié qui m'a fait réagir, parce que les deux cas n'étaient pas pareil, la comparaison ne me paraissait donc pas pertinente et c'est sur ça que j'ai rebondit ! LA logique et UNE logique, ce n'est pas la même chose.. Sur L'exemple de la "voiture et l'essence" s'applique la logique qui est incontestable, mais sur l'exemple de Gotenks, l'hypothèse de Salagir est une logique fortement contestable à mon sens !

Sinon, on est bien d'accord sur le reste :)
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar San999 le Lun Déc 06, 2010 1:52

Pour la voiture, le truc, c'est que certes, le réservoir est le même, mais malgré tout, au lieu de consommer par exemple dix litres pour faire cent kilomètres, tu en consommeras vingt. Pareil pour l'énergie des Super Saiyan 3, s'ils sont plus puissants, au lieu de consommer dix kilis, ils en consomment vingt.
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Son Goku le Lun Déc 06, 2010 1:56

San999 a écrit:Pour la voiture, le truc, c'est que certes, le réservoir est le même, mais malgré tout, au lieu de consommer par exemple dix litres pour faire cent kilomètres, tu en consommeras vingt. Pareil pour l'énergie des Super Saiyan 3, s'ils sont plus puissants, au lieu de consommer dix kilis, ils en consomment vingt.


Oui mais prends en compte l'augmentation de leur Ki( essence) bon sang :x Pour moi ,au pire des cas, l'augmentation de leur énergie compenserait l'augmentation de sa consommation..à moins que la perte soit beaucoup plus importante que le gain et dans ce cas, y a pas de quoi dire que c'est logique ou normal, le contraire non plus du reste...Tout dépend du choix de l'auteur !

Edit : pour illustrer mon avis et ainsi mieux me faire comprendre je donnerai cet exemple : ( chiffre arbitraires)

Gotenks ( époque Buu) a 200 de Ki , son SSJ3 en consomme 40 à la minute, ce qui fait qu'au bout de 5 minute son SSJ3 le lâche.

Gotenks (DBM) a 400 de Ki, il est plus puissant il a donc plus de Ki, son SSJ3 consomme maintenant 80 de Ki, ce qui lui fait toujours 5 minute de temps en SSJ3.

Après ça, comme je l'ai déjà répété a en péter mon clavier, si vous me dite que l'augmentation de la consommation de Ki est plus rapide que que l'augmentation du Ki lui même,donc qu'ils n'évoluent pas à la même vitesse, ce qui fait que la durée du SSJ3 diminue au fur et à mesure que l'on devient puissant..Eh ben, dans ce cas Salagir a raison, mais en fin de compte pourquoi son analyse qui fait que l'évolution de la perte d'énergie soit plus élevé que le gain devrait-elle être plus juste que mon analyse qui dit qu'ils vont à la même vitesse, ou de celle de ceux qui disent que le gain va plus vite que la perte, hein ?

Bref, encore une fois la conclusion de Salagir n'est PAS logique, elle est juste POSSIBLE, tout autant que la mienne, bien que je trouve absurde d'affubler le SSJ3 un défaut aussi handicapant, contraignant le Saiyen a stoppé ses progrès si il veut pouvoir jouir du SSJ3 pendant un temps correct !
Dernière édition par Son Goku le Lun Déc 06, 2010 2:48, édité 4 fois.
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Sasori le Lun Déc 06, 2010 2:20

Son Goku a écrit:
San999 a écrit:Pour la voiture, le truc, c'est que certes, le réservoir est le même, mais malgré tout, au lieu de consommer par exemple dix litres pour faire cent kilomètres, tu en consommeras vingt. Pareil pour l'énergie des Super Saiyan 3, s'ils sont plus puissants, au lieu de consommer dix kilis, ils en consomment vingt.


Oui mais prends en compte l'augmentation de leur Ki( essence) bon sang :x Pour moi ,au pire des cas, l'augmentation de leur énergie compenserait l'augmentation de sa consommation..à moins que la perte soit beaucoup plus importante que le gain et dans ce cas, y a pas de quoi dire que c'est logique ou normal, le contraire non plus du reste...Tout dépend du choix de l'auteur !


c'est un peu tiré par les cheveux ce que fait Salagir, et en supposant de toute façon que ce que dit Végéto est vrai... ca veut dire que plus on est puissant, et plus le SSJ3 est court? Mais alors... , au niveau de Gotenks SSJ3 au début de l'histoire, il tenait 5 minutes, ensuite 20 ans après, il a a peine tenu 1 minutes ( et encore, c'est limite... vu qu'on a eut 2 cases... juste le temps que Goku dit qu'ils sont puissant et c'est tout, et pourtant, le SSJ3 de Gotenks est sûrement a des années lumières de Végéto... or Végéto, son SSJ3 est impossible a quantifier, une telle puissance, son SSJ3 il tient a peine quelques secondes? Mais plus Végéto va devenir puissant, et plus son SSJ3 va se réduire? Jusqu'à quel point? Au point qu'il n'aurai même pas le temps de faire quelques choses que son SSJ3 se sera déjà terminer? C'est.. bizarre :?
Fin bon, en même temps avec ce chapitre hein... je suis un peu dégouté pour le moment :lol:

EDIT : J'ai redit la même chose qu'un post de Goku précédent que je n'ai pas lu :lol:
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar tenma le Lun Déc 06, 2010 10:36

Ganjalo a écrit:Dans le manga original, on voit que Goten et Trunks deviennent des tire-au-flanc rapidement. D'où le fait qu'ils ignorent cela, c'est parfaitement logique. Je n'adhère pas au choix de Salagir de bâcler le SSJ3 qui aurait pu durer plus longtemps, bien plus longtemps, mais le coup du temps et de Gotenks qui l'ignore est bien logique.

Après, faut voir comment le match se terminera.



Rapidement...On sait pas, entre la fin de la période Buu et la fin du tome 42, il s'écoule 10 ans...Comme il a étédit plus haut, je doute que trunk et goten, encore enfants aient stoppé leur entrainnement comme ça du jour au lendemain. Ils ont encore du s'entrainner quelques années, trouvant ça très drôle...La crise d'ado n'est venu qu eplus tard (d'ailleurs quand goten s'entrainne avec goku à la fin du tome 42, il dit lui même avoir fait de gros progrès...Même si ce n'est pas suffisant pour son père)

Et puis franchement...A 7 ans, ils sont capable de comprendre qu'en SSJ3 la fusion dure moins longtemps, ils arrivent à ressentir que leur énergie se vide plus vite...Mais pas à 27 ans???
D'abord salagir veut nous faire croire qu'ils n'ont pas évolué intellectuellement depuis leurs 7 ans..Et maintenant il veut carrément nous dire qu'ils regressent???

Je veux bien qu'on aime pas certains personnages, mais là c'est ridicule de mauvaise foi
la suite de DB, la véritable histoire du peuple saiyen, et Sangoten en héritier, c'est ici
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=42&t=4781
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar nicky14 le Lun Déc 06, 2010 12:21

D'accord avec l'idée que Trunks et Goten ont du continuer à s'entrainer. C'est même une certitude quand on connait leurs pères respectif. On en voit un exemple à la fin du manga quand Goku entraine Goten. Donc à mon avis, leur entrainement tend vers plus loin qu'une ou deux années après Buu...Après, est-ce que leur entrainement fut suffisant pour maitriser des arts comme la fusion et le SSJ3, c'est là que ca semble se corser, surtout en considérant que Goku estime que ce n'est pas suffisant...Voilà peut-être la réponse !

L'attitude et les dires de Végéto sont à assimiler avec ceux de Goku. En clair, les deux veulent dire que sans entrainement mais en devenant plus fort, et bien le niveau de maitrise de toute cette puissance n'est pas suffisant. Végéto n'est lui aussi pas stupide, même s'il n'a pas précisé que c'était sans entrainement, il ne devait pas moins le penser, comme Goku...
Végéto est largement plus fort que Gotenks, alors il sait très bien de quoi il parle, et il doit forcément s'entrainer pour garder le niveau SSJ3 malgré son plus haut niveau de puissance. C'est la seule explication à ce qu'il a réalisé contre Broly et face à ce qu'il arrive à Gotenks qui manque d'entrainement suffisant malgré tout.

Après, je ne sais pas si les types différents de fusion jouent un rôle ou pas dans cet aspect...Est-ce que les Potalas sont supérieurs à la fusion et dans ce cas-là permettent une plus grande maitrise de puissance ? Puisque ces boucles permettent une fusion définitive, peut-être bien...
Ajouter à ca l'expérience de Goku et Végéta, ca peut faire la différence aussi. Goten et Trunks sont leur fils et ont le potentiel, mais pas la même force d'esprit.
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Sasori le Lun Déc 06, 2010 13:01

nicky14 a écrit:D'accord avec l'idée que Trunks et Goten ont du continuer à s'entrainer. C'est même une certitude quand on connait leurs pères respectif. On en voit un exemple à la fin du manga quand Goku entraine Goten. Donc à mon avis, leur entrainement tend vers plus loin qu'une ou deux années après Buu...Après, est-ce que leur entrainement fut suffisant pour maitriser des arts comme la fusion et le SSJ3, c'est là que ca semble se corser, surtout en considérant que Goku estime que ce n'est pas suffisant...Voilà peut-être la réponse !

L'attitude et les dires de Végéto sont à assimiler avec ceux de Goku. En clair, les deux veulent dire que sans entrainement mais en devenant plus fort, et bien le niveau de maitrise de toute cette puissance n'est pas suffisant. Végéto n'est lui aussi pas stupide, même s'il n'a pas précisé que c'était sans entrainement, il ne devait pas moins le penser, comme Goku...
Végéto est largement plus fort que Gotenks, alors il sait très bien de quoi il parle, et il doit forcément s'entrainer pour garder le niveau SSJ3 malgré son plus haut niveau de puissance. C'est la seule explication à ce qu'il a réalisé contre Broly et face à ce qu'il arrive à Gotenks qui manque d'entrainement suffisant malgré tout.

Après, je ne sais pas si les types différents de fusion jouent un rôle ou pas dans cet aspect...Est-ce que les Potalas sont supérieurs à la fusion et dans ce cas-là permettent une plus grande maitrise de puissance ? Puisque ces boucles permettent une fusion définitive, peut-être bien...
Ajouter à ca l'expérience de Goku et Végéta, ca peut faire la différence aussi. Goten et Trunks sont leur fils et ont le potentiel, mais pas la même force d'esprit.


Non vraiment, moi je trouve que les dires de Végéta ne sont pas vraiment ses paroles. J'ai déjà dit pourquoi précédemment que ce que dit Végéta, c'est vraiment l'opinion de Salagir qui passe a travers. Ce n'est pas Végéta, ca ne colle pas avec tout ce qu'on sait de lui depuis qu'il est apparu ( et oui, ca ne colle pas avec mon opinion a moi, mais ca c'est autre chose )
J'ai plus cette impression que durant tout le combat que dure Gotenks, Salagir ce rattrape tout en exprimant bien son désaccord avec eux. Et pour ca, il fait juste parler Végéta, Goku et Végéto. Végéta, par rapport a qu'il ne digère pas que les deux petits soit si puissant alors qu'ils ne foutent rien. Goku juste pour dire que les deux petits sont vraiment puissant mais que c'est encore dommage qu'ils ne s'entraînent pas, mais la, ca remarque colle avec notre Goku. Et au final, Végéto qui ramène sa fraise en leur faisant la morale...
Peut-être que ce chapitre a été fait JUSTE pour montrer les limites du SSJ3 et pour que Végéto nous ramène sa science? :roll:
Vraiment je suis révolté mdr! :lol:

nicky14 a écrit:D'accord avec l'idée que Trunks et Goten ont du continuer à s'entrainer. C'est même une certitude quand on connait leurs pères respectif. On en voit un exemple à la fin du manga quand Goku entraine Goten. Donc à mon avis, leur entrainement tend vers plus loin qu'une ou deux années après Buu...Après, est-ce que leur entrainement fut suffisant pour maitriser des arts comme la fusion et le SSJ3, c'est là que ca semble se corser, surtout en considérant que Goku estime que ce n'est pas suffisant...Voilà peut-être la réponse !

L'attitude et les dires de Végéto sont à assimiler avec ceux de Goku. En clair, les deux veulent dire que sans entrainement mais en devenant plus fort, et bien le niveau de maitrise de toute cette puissance n'est pas suffisant. Végéto n'est lui aussi pas stupide, même s'il n'a pas précisé que c'était sans entrainement, il ne devait pas moins le penser, comme Goku...
Végéto est largement plus fort que Gotenks, alors il sait très bien de quoi il parle, et il doit forcément s'entrainer pour garder le niveau SSJ3 malgré son plus haut niveau de puissance. C'est la seule explication à ce qu'il a réalisé contre Broly et face à ce qu'il arrive à Gotenks qui manque d'entrainement suffisant malgré tout.

Après, je ne sais pas si les types différents de fusion jouent un rôle ou pas dans cet aspect...Est-ce que les Potalas sont supérieurs à la fusion et dans ce cas-là permettent une plus grande maitrise de puissance ? Puisque ces boucles permettent une fusion définitive, peut-être bien...
Ajouter à ca l'expérience de Goku et Végéta, ca peut faire la différence aussi. Goten et Trunks sont leur fils et ont le potentiel, mais pas la même force d'esprit.


Végéto dit bien que c'est le SSJ3 , c'est spécifique a cette transfo, c'est une condition sinequa non pour devenir SSJ3.

Et justement, que Végéto connaisse cette limite alors que les deux petits l'ignorent.... c'est abusé quoi...
Pendant toute leur jeunesse, de la fin du combat de Boo jusqu'à l'âge ou ils décideront d'arrêter, je pense qu'ils ont pu avoir le temps de fouiller de fond en comble leur SSJ3... quand on voit les progrès énorme qu'ils font en l'espace de quelques mois, même en s'amusant, ils doivent avoir davantage progresser en puissance et remarquer que leur SSJ3 dure de moins en moins longtemps...
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Ganjalo le Lun Déc 06, 2010 15:01

Rapidement...On sait pas, entre la fin de la période Buu et la fin du tome 42, il s'écoule 10 ans...Comme il a étédit plus haut, je doute que trunk et goten, encore enfants aient stoppé leur entrainnement comme ça du jour au lendemain. Ils ont encore du s'entrainner quelques années, trouvant ça très drôle...La crise d'ado n'est venu qu eplus tard (d'ailleurs quand goten s'entrainne avec goku à la fin du tome 42, il dit lui même avoir fait de gros progrès...Même si ce n'est pas suffisant pour son père)

Et puis franchement...A 7 ans, ils sont capable de comprendre qu'en SSJ3 la fusion dure moins longtemps, ils arrivent à ressentir que leur énergie se vide plus vite...Mais pas à 27 ans???


A 27 ans, ils ont un peu autre chose à foutre que de fusionner pour voir que leur énergie se vide encore plus vite QU'AVANT. Ils pensaient que c'était toujours 5 minutes, ils se sont trompés.

Sinon, je suis prêt à parier que Goku maîtrise bien son SSJ3. Ce Gotenks, bien que son SSJ3 n'ait duré que, disons, une minute, aurait écrasé le Gotenks de DBZ quoi qu'il en soit.
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Sasori le Lun Déc 06, 2010 16:32

Ganjalo a écrit:
Rapidement...On sait pas, entre la fin de la période Buu et la fin du tome 42, il s'écoule 10 ans...Comme il a étédit plus haut, je doute que trunk et goten, encore enfants aient stoppé leur entrainnement comme ça du jour au lendemain. Ils ont encore du s'entrainner quelques années, trouvant ça très drôle...La crise d'ado n'est venu qu eplus tard (d'ailleurs quand goten s'entrainne avec goku à la fin du tome 42, il dit lui même avoir fait de gros progrès...Même si ce n'est pas suffisant pour son père)

Et puis franchement...A 7 ans, ils sont capable de comprendre qu'en SSJ3 la fusion dure moins longtemps, ils arrivent à ressentir que leur énergie se vide plus vite...Mais pas à 27 ans???


A 27 ans, ils ont un peu autre chose à foutre que de fusionner pour voir que leur énergie se vide encore plus vite QU'AVANT. Ils pensaient que c'était toujours 5 minutes, ils se sont trompés.

Sinon, je suis prêt à parier que Goku maîtrise bien son SSJ3. Ce Gotenks, bien que son SSJ3 n'ait duré que, disons, une minute, aurait écrasé le Gotenks de DBZ quoi qu'il en soit.


Logique qu'il écrase le Gotenks de 20 avant puisqu'ils sont plus fort... =/

ils connaissent pertinemment les limites de leur fusion dès l'âge de 7 ans, a cette âge, ils sont assez intelligent pour le remarquer alors pourquoi a 27, bien qu'ils ont toujours la mentalité de gosse, ils vont devenir plus bête aussi? Pourquoi il faudrait obligatoirement qu'ils fusionnent vers les 20 ans pour apprendre des nouvelles choses sur les limites du SSJ3?

Ils ont 7 ans quand ils le découvrent, avec ses limites et ses inconvénients. Jusqu'à l'âge de 10ans, y'a quand même 3 ans de marges durant laquelle la fusion part au oubliette?
Pourtant Salagir leur a fait réussir la fusion du premier coup 20 ans après, et ne me dit pas qu'ils ont réussi par chance sans AUCUNE pratique pendant ces 20 ans qui se sont écouler, je ne te croirais pas. Donc Salagir lui-même ce pose une colle en leur faisant réussir une fusion qu'ils n'ont plus pratiqué puisque c'est ce que tu sous-entends et Salagir par la même occasion en montrant un combat de cette.... ampleur.
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Loïc Solaris le Lun Déc 06, 2010 16:52

Dans le roman, qu'on prend en compte ou pas selon nos envies, goten et Trunks s’entraîne a fusionner après s'etre inscrit pour le tournoi...
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar RMR le Lun Déc 06, 2010 17:02

Loïc Solaris a écrit:Dans le roman, qu'on prend en compte ou pas selon nos envies, goten et Trunks s’entraîne a fusionner après s'etre inscrit pour le tournoi...


Ouais, les gens peuvent ne pas le prendre en compte, on va pas les punir... Mais c'est pas DBM d'ignorer le roman, puisqu'il est canon. DBM, c'est le manga ET les fanfics textes. Ceux qui ne prennent pas le roman en compte se tromperont s'ils le contredisent. C'est ça, être canon.
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Re: Chapitre 15 (page en cours).

Messagepar Bejita-san le Lun Déc 06, 2010 17:25

Définitivement déçu pour le combat. Je m'attendais à un truc épique, car Gotenks est quoiqu'on dise, un personnage très largement exploitable.
Il est parfaitement dans l'esprit DBM, qui se veut drôle, et à la fois très axé sur la puissance.
On aurait pu avoir des nouvelles techniques inter-galactiques, des ruses, des noms de la mort-qui-tue, mais à la place et pour le moment, le combat est assez bâclé.

Pour être honnête, et naïvement, je m'attendais à un truc de la même échelle que le combat Cell vs Dabra, qui est un des meilleurs duels de DBM.

Bon... Il n'est pas totalement terminé, et on pourrait être pris à contre-pied, mais je suis réticent quant à un grand revirement de situation. C'est regrettable.
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