piccolo ou trunks du futur

[ratapapa]

Hem ceci dit on a aussi ça :

Trunks <= Vegeta < Piccolo < Cell 1ère forme < Cell 2ème forme < Végéta et Trunks 1er passage dans la salle < Végéta et Trunks 2eme passage dans la salle

Donc c'est clairement abusé le gain de puissance après un premier passage dans la salle.

Pire encore :
Gohan < Piccolo avant fusion < Goku = Trunks <= Vegeta < Piccolo < Cell 1ère forme < Cell 2ème forme < Végéta et Trunks 1er passage dans la salle < Végéta et Trunks 2eme passage dans la salle < Goku passage dans la salle <= Gohan dans la salle


Donc le gain de Goku et Gohan est encore plus abusé.

Juste pour dire qu'il ne faut pas se fier à l'abus du gain de puissance qu'entrainerait un Piccolo au niveau de Vegeta ou Trunks, puisque les autres persos ont bénéficié aussi de ce gain abusé de puissance via la salle.

Perso je l'estime au dessous de Vegeta et Trunks, mais pas non plus avec un écart abyssal. Goku dit quand même que son niveau est complètement différent d'avant.

[Son Goku]

Non, pour la simple raison que Goku et Gohan se sont entrainé ENSEMBLE et sont des SAIYENS disposant du SSJ ainsi qu’un potentiel de progression énorme, surtout que Goku a découvert les bénéfices du SSJ simple ( plus pratique selon lui) sans les contraintes qui a du lui permettre de faire bien plus de progrès...Pour Végéta et Trunks eux ils ont découvert DEUX stades supérieurs du SSJ, et les ont utilisé..rien de plus normal qu'ils eussent fait de tel progrès, et encore une fois ce sont des saiyens, soit des monstres de potentiel...Si Piccolo pouvait progresser aussi rapidement que les saiyens je ne crois pas qu'il se serait fait largué à ce point durant les sagas Cell et Buu.... Ton postulat de départ part du principe que les progrès des saiyens et Piccolo doivent être prit sur le même pied d'égalité, or le manga nous montre clairement que non, les saiyens progressent BEAUCOUP plus vite que Piccolo, dans ce cas tes rapports tombent complètement à plat !

Donc oui, que Piccolo rattrape un tel retard face à ses compères les saiyens me semble bien abusé !

[yamchasokidan]

Non, pour la simple raison que Goku et Gohan se sont entrainé ENSEMBLE et sont des SAIYENS disposant du SSJ ainsi qu’un potentiel de progression énorme, surtout que Goku a découvert les bénéfices du SSJ simple ( plus pratique selon lui) sans les contraintes qui a du lui permettre de faire bien plus de progrès...Pour Végéta et Trunks eux ils ont découvert DEUX stades supérieurs du SSJ, et les ont utilisé..rien de plus normal qu'ils eussent fait de tel progrès, et encore une fois ce sont des saiyens, soit des monstres de potentiel...Si Piccolo pouvait progresser aussi rapidement que les saiyens je ne crois pas qu'il se serait fait largué à ce point durant les sagas Cell et Buu.... Ton postulat de départ part du principe que les progrès des saiyens et Piccolo doivent être prit sur le même pied d'égalité, or le manga nous montre clairement que non, les saiyens progressent BEAUCOUP plus vite que Piccolo, dans ce cas tes rapports tombent complètement à plat !

Donc oui, que Piccolo rattrape un tel retard face à ses compères les saiyens me semble bien abusé !

Bien sur les saiyens progressent plus vite...c'est aussi pour cela que Piccolo suit facillement leur potentiel jusqu'à la saga de Cell... Je m'explique, Piccolo à toujours été dans les plus fort depuis son apparition jusqu'au Cell game. Ce n'est qu'après que l'auteur s'est mis à le larguer comme personnage combattant, mais sous prétexte que l'écart entre Piccolo et dison Végéta est grande dans la saga de Buu cela ne change rien au fait qu'il était de même niveau pendant la saga de Cell. Il faut dire que Piccolo aussi est capable d'augmeter sa puissance en goflant sa masse musculaire ou sa taille. Pas au point de tuer Cell, mais quand même. D'ailleurs tant qu'à moi c'est à partir de la saga de Buu que l'histoire deviens poche.

Et oui l'anime n'est pas si mauvais, dans la version américaine. En tout cas les voix sont plus viril et la musique j'en parle même pas. En plus Piccolo reste Piccolo dans le version américaine et non petit coeur (je sais pas quel imbécile à eu l'idée de l'appeller comme sa). De plus, Toriyama à suivit l'évolution de l'anime, donc je ne cracherais pas trop dessus tant qu'à moi.

[cellzer]

Les deux plus grosses progressions de Piccolo sont quand même du l'assimilation de Nail et sa fusion avec Kami-Sama.

[Piccolo Daimao]

Piccolo est quand même pas mal niveaux progrès. A l'époque du 23 Tenkaichi Budokai et de Radditz il était quasi comme Goku en puissance. Il à réussi également en 3 ans à dépasser le niveau de Goku normal, qui lui était de beaucoup supérieur à l'époque.
Donc il peut très bien avoir eu un grand boost niveau puissance. Il connait la puissance de Cell 2è forme, de Super Végéta qui était bien plus fort que lui, et de Cell Parfait qui était à bas niveau et à explosé Végéta en quelques coups. Il a donc pu observer que sa faisait Cell 2è forme << Super Végéta << Cell Parfait qui s'amuse.
Je pense pas que Piccolo aurait demandé à Goku, si il pouvait combattre Cell, si il n'avait pas dépassé Cell 2è forme et Végéta au vu de ce qu'il a pu observer auparavant. Car pourquoi demander l'avis de Goku, si il sait que même Super Végéta était une blague contre Cell.
Non, pour moi Piccolo à dépasse les 2 Saiyajin, qui l'ont ensuite redépasser lors du Cell Game, grâce à une année d'entrainement supplémentaire. Et les progrès qu'ils ont du effectuer existent, mais sont bien moins probants que lors de leur premier passage. Cf la remarque de Goku disant que sa ne servait à rien de prolonger l'entrainement car sa ne faisait qu'abimer davantage le corps.

[Son Goku]

Bien sur les saiyens progressent plus vite...c'est aussi pour cela que Piccolo suit facillement leur potentiel jusqu'à la saga de Cell... Je m'explique, Piccolo à toujours été dans les plus fort depuis son apparition jusqu'au Cell game. Ce n'est qu'après que l'auteur s'est mis à le larguer comme personnage combattant, mais sous prétexte que l'écart entre Piccolo et dison Végéta est grande dans la saga de Buu cela ne change rien au fait qu'il était de même niveau pendant la saga de Cell.

Ben ça mon vieux, ça reste encore à prouver tu vois, pour moi la cassure s'est faite à la saga Cell, Piccolo est bien largué durant cette période, le seul moment ou il était encore le boss c'était contre C17, et devine grâce à qui ? je te le dit en mille, grâce à l'ASSIMILTATION DE KAMI...Piccolo n'a jamais fait d’étincelle juste grâce à ses entrainements, à chaque fois qu'il brille, c'est grâce à l’assimilation de ses congénères ( Nail et ensuite Kami)..Le cas de Géro est encore à part car on sait pas ou se situe son niveau, il peut même être inférieur à Freezer 2ème forme que ça ne m’étonnerait pas, ce qui justifie que Piccolo lui soit supérieur bien qu'il est clair que Piccolo ait bien progressé durant 3 ans, néanmoins on voit bien que Végéta et Trunks SSJ restent un cran au dessus de lui, même Kami le dit !

Pour ce qui est de la version américaine de l'anime, je n’essaierait pas de te convaincre de sa nullité car c'est un question de gout après tout, mais franchement dire que la musique de la VUS est pas mal, ça me choque, et même les voix ( Végéta, Piccolo et la pire de toute Gohan enfant ) j'ai jamais rien entendu d'aussi moche et aussi peu charismatiques comme voix...

[yamchasokidan]

Ben ça mon vieux, ça reste encore à prouver tu vois, pour moi la cassure s'est faite à la saga Cell, Piccolo est bien largué durant cette période, le seul moment ou il était encore le boss c'était contre C17, et devine grâce à qui ? je te le dit en mille, grâce à l'ASSIMILTATION DE KAMI...Piccolo n'a jamais fait d’étincelle juste grâce à ses entrainements, à chaque fois qu'il brille, c'est grâce à l’assimilation de ses congénères ( Nail et ensuite Kami)..Le cas de Géro est encore à part car on sait pas ou se situe son niveau, il peut même être inférieur à Freezer 2ème forme que ça ne m’étonnerait pas, ce qui justifie que Piccolo lui soit supérieur bien qu'il est clair que Piccolo ait bien progressé durant 3 ans, néanmoins on voit bien que Végéta et Trunks SSJ restent un cran au dessus de lui, même Kami le dit !

C'est n'importe quoi. Bien sur que les fusions avec les autres nameks le rendent plus puissant, mais il fait beaucoup de progrès par son simple entrainement. Lorsque le père de Piccolo va mourir Piccolo va s'entrainer 3 ans et va arriver en finale de championat avec une force similaire à celle de Goku juste par l'entrainement. 5 ans plus tard, contre Radditz Piccolo par son seul entrainnement est toujours près du niveau de Sangoku. 1 an plus tard, Piccolo se bat contre les sayiens ou il est dépassé par nappa ou Radditz, mais en terme de progrès il pourrait battre 3 fois Radditz et sans l'entrainnement de Kaiho. Ensuite nous savon qu'il a enormément progressé car nail le souligne avant de fusionner avec. Et il est déja plus fort que Freezer 2e forme,car ce dernier a besoin de la 3e forme pour le battre.

Après, il s'entrainne pendant 3 ans avec Goku et son fils et il bat facillement Géro à cet époque je l'estime au niveau de Trunk, mais plus faible que Végéta. Lorsqu'il fusionne avec Kami Trunks se dit est-til possible qu'une telle puissance augmente encore ??? Donc il était deja impressionné par la puissance de Piccolo avant sa fusion (une puissance qu'il avait obtenu que par l'entrainnement). Bon après sa défaite contre Cell Piccolo a vu la puissance de Cell 2e forme et celle de Végéta et il décide de retourner dans la salle parce qu'il croit en ses moyen et en sa progression. Il sort de la salle du temps avec un niveau complettement différent selon ce que Goku dit et il se bat contre le Cell Jrs sans être plus amoché que Végéta ou Trunks. Alors je maintient mon point sur le fait, que l'écart se fait réellement dans la sage de Buu entre lui et les Sayiens, encore la il demeure plus puissant que les 2 petit (trunks et goten).

[ratapapa]

Il n'y a pas de preuve formelle que Piccolo a progressé mais tous les autres qui sont passés par la salle de l'esprit et du temps sont ressortis avec un boost de puissance ENORME. Et l'explication "ce sont des SSJ" n'a aucun fondement, puisque Piccolo progresse largement plus que Goku durant les 3 ans avant les cyborg : il passe d'un niveau à peu près égal à Freezer 2ème forme à un niveau capable de battre un cyborg même avec de l'énergie en moins.

Sachant que C20 est à priori plus puissant que C19 (selon ses propres termes) qui bat Goku (malade certes), même s'ils ne sont pas au niveau d'un SSJ on peut dire que la progression de Piccolo en 3 ans est colossale !

Autre exemple durant l'année d'entrainement après Raditz :
- Goku passe de 700 environ (pleine puissance) à... on va dire 8-10 000 sans Kaioken (à titre indicatif) : progression * 10, avec l'entrainement de Kaioh
- Piccolo passe de 700 environ (je le met au niveau de Goku) à 3000, soit une progression * 5, sachant qu'il a passé 6 mois à s'entrainer tout seul, et 6 mois à s'entrainer avec Gohan (et dans ces 6 mois il a fallu que Gohan progresse suffisamment pour être un adversaire valable)

Piccolo a toujours eu un potentiel de progression assez énorme durant les phases d'entrainement...

[greg131982]

Autre exemple durant l'année d'entrainement après Raditz :
- Goku passe de 700 environ (pleine puissance) à... on va dire 8-10 000 sans Kaioken (à titre indicatif) : progression * 10, avec l'entrainement de Kaioh
- Piccolo passe de 700 environ (je le met au niveau de Goku) à 3000, soit une progression * 5, sachant qu'il a passé 6 mois à s'entrainer tout seul, et 6 mois à s'entrainer avec Gohan (et dans ces 6 mois il a fallu que Gohan progresse suffisamment pour être un adversaire valable)

Sur ce point il faut faire très attention.
Dans ton exemple par exemple, les terriens ont autant progressé que Piccolo en multipliant également leur force par 5 également.
En proportion, les terriens progressent aussi bien que les Saiyens, mais lorsqu'ils atteignent leur limite, il ne progresse plus et la différence les séparant devient de plus en plus grande.
La progression c'est une chose, mais lorsqu'il commence à atteindre leur "limite", il ne progresse plus qu'importe le type d'entrainement.
Dans le cas de Piccolo, je pense qu'après son séjour dans la salle de l'Esprit et du Temps, Piccolo a atteint plus ou moins sa limite.

Sur le reste, pour les argumments que j'avais évoqué avant, je pense que Piccolo un peu en dessous de Trunks et Vegeta SSJ après leur second séjour de la SET, et qu'il est bien plus fort que ces derniers après leur premier passage.
Je pense même qu'il a le niveau pour affronter Cell Parfait en mode détente (par affronter je veux dire résister assez bien, pas le démonter).

[Son Goku]

Bon y a quand même pas mal d’interprétation de ta part alors on va y aller point par point .

Et l'explication "ce sont des SSJ" n'a aucun fondement, puisque Piccolo progresse largement plus que Goku durant les 3 ans avant les cyborg : il passe d'un niveau à peu près égal à Freezer 2ème forme à un niveau capable de battre un cyborg même avec de l'énergie en moins.

C'est ce que tu dis qui n'a aucun fondement, d'abords on a aucune idée de l'ampleur des progrès que Piccolo, ensuite on sait pas aussi le niveau des cyborgs C19 et C20, et je l'avais fait remarquer dans un précédent message il me semble, il se peut qu'ils ne valent même pas un Freezer 2ème forme, et pour finir Piccolo ne bat pas un cybrog l'énergie en moins, il mange un senzu après s’être fait libérer de l’étreinte de Géro par Gohan..donc faudrait pas dire tout sans vérifier au préalable...J'ajouterais que contrairement à ce que tu dis, le ce "sont des SSJ" change toute la donne au contraire, la preuve, les progrès qu'ils ont fait sont tellement immenses que même un Gohan SSJ1 largement ramollit et moins fort qu'à l'époque Cell selon les termes de Végéta n'a pas été rattrapé par Piccolo alors qu'il avait 7 ans d'entrainement devant lui, et ne me sort pas qu'il ne s'était pas entrainé, ce n'est pas la genre de Piccolo...Le SSJ ça change tout et à moins Piccolo fasse une nouvelle assimilation je ne le vois absolument pas rattraper un SSJ1 full power ou du moins un SSJ2...

Sachant que C20 est à priori plus puissant que C19 (selon ses propres termes) qui bat Goku (malade certes), même s'ils ne sont pas au niveau d'un SSJ on peut dire que la progression de Piccolo en 3 ans est colossale !

Encore une fois, le fait qu'on connaisse rien du niveau des dits cyborgs ne nous permet de nous faire une idée sur le niveau de Piccolo, il a surement progressé mais on ne sait pas de combien, alors dire qu'il a fait des progrès "colossales" me semble plutôt rapide comme déduction..

Autre exemple durant l'année d'entrainement après Raditz :
- Goku passe de 700 environ (pleine puissance) à... on va dire 8-10 000 sans Kaioken (à titre indicatif) : progression * 10, avec l'entrainement de Kaioh
- Piccolo passe de 700 environ (je le met au niveau de Goku) à 3000, soit une progression * 5, sachant qu'il a passé 6 mois à s'entrainer tout seul, et 6 mois à s'entrainer avec Gohan (et dans ces 6 mois il a fallu que Gohan progresse suffisamment pour être un adversaire valable)

Ce que tu dis est aussi valable pour les humains de la Z-Team, ils n'ont pas moins progressé que Piccolo, mais on connait tous le sort que Toriyama leur a réservé, et de toute façon quelqu'un a donné une bonne explication quant à leur progrès faramineux ( la menace et le danger que représente les saiyens ainsi que le fait qu'ils se sont entrainé ENSEMBLE, même Piccolo a eu Gohan comme partenaire d'entrainement, ainsi qu'une avance franche par rapport aux Terriens de la Z-Team)...Et puis le manga montrera plutard que Piccolo et le Terriens ne suivent plus la progression des saiyens, c'est pas moi , c'est Toriyama qui l'a fait, Goku et Gohan qui surclassent carrément Piccolo avec à peine un an d'entrainement alors qu'il sont partit de beaucoup plus bas que lui dans la salle en est une preuve suffisante...

Piccolo a toujours eu un potentiel de progression assez énorme durant les phases d'entrainement...

Rien ne permet de l'affirmer de manière certaine, à part l'entrainement en vue de combattre Végéta et Nappa, Toriyama n'a jamais mit en valeur les résultats d'entrainement de Piccolo de façon concrète, à chaque fois qu'il l'a fait vraiment briller dans les combats c'est grâce à ces assimilations...

Sur le reste, pour les argumments que j'avais évoqué avant, je pense que Piccolo un peu en dessous de Trunks et Vegeta SSJ après leur second séjour de la SET, et qu'il est bien plus fort que ces derniers après leur premier passage.
Je pense même qu'il a le niveau pour affronter Cell Parfait en mode détente (par affronter je veux dire résister assez bien, pas le démonter).

Tu ne penses pas que tu te contredis un peu là, Greg En effet, y a pas si longtemps tu soutenais qu'à l'époque Buu, Gohan Goku et Végéta en NORMAL étaient plus forts que Piccolo, et maintenant tu me sorts que Piccolo pourrait gérer Cell en mode détente, donc par déduction, Gohan normal époque Cell aurait gérer Cell en mode détente !!! sachant que Gohan époque Buu est bien moins fort qu'à l'époque Cell et plus fort en normal que Piccolo, d'après tes propres mots....Je n'y crois pas une seule seconde !

[ratapapa]

Autant je suis d'accord que l'on ne connait pas le niveau exact de C19 et C20, autant il y a quand même un détail important : Goku et Vegeta ne les affrontent qu'en SSJ.
Ils ne tentent même pas de les affronter en normal, même Vegeta après avoir vu Goku combattre C19.

Donc on peut penser sans trop de risque que les cyborg sont supérieurs à Goku ou Vegeta sans SSJ.
Vegeta qui, contre Freezer, pensait tenir contre sa forme final au repos (plus puissant que sa 3ème forme malgré tout) et qui depuis a subi un entrainement de titan pendant 3 ans.

Donc même si on ne connait pas le niveau exact, les éléments nous laissent à croire qu'ils sont largement supérieurs à Freezer forme finale au repos. Donc un progrès très important de Piccolo quoiqu'il arrive.

greg je suis d'accord avec toi, mais rien ne dit non plus qu'il a atteint sa limite à ce moment là. Pour information il vient juste de fusionner avec Dieu, il a peut être acquis un nouveau potentiel de progression grâce à ça.
Je ne dis pas que c'est le cas, mais seulement que l'on a aucun élément pour dire qu'il a atteint sa limite.
Les humains aussi progressent période Raditz, mais ce que je voulais montrer par là c'est que Piccolo a déjà prouvé dans le passé qu'il avait un potentiel de progression important.

[Piccolo Daimao]

C'est ce que tu dis qui n'a aucun fondement, d'abords on a aucune idée de l'ampleur des progrès que Piccolo, ensuite on sait pas aussi le niveau des cyborgs C19 et C20, et je l'avais fait remarquer dans un précédent message il me semble, il se peut qu'ils ne valent même pas un Freezer 2ème forme, et pour finir Piccolo ne bat pas un cybrog l'énergie en moins, il mange un senzu après s’être fait libérer de l’étreinte de Géro par Gohan

Selon-moi les cyborg ont un niveau de puissance entre Freezer 3è forme et Freezer 100%, puisque Goku et Végéta sont obligés de se transformés pour les affronter. Donc ils ont clairement pas le niveau de Freezer 2è forme, sinon Goku et Végéta les battrait sous forme normale pépère. Sa donne : Végéta Ssj>=Goku Ssj> Piccolo>C20=C19> Goku normal = Végéta normal.
Donc oui, Piccolo a fait de gros progrès pour dépasser les saiyajin sous leur forme de base.
Même chose pour sa participation au Cell Game, en une année d'entrainement , sa force a considérablement augmenté. Donc oui, ses fusions avec Neil et Kami l'ont beaucoup amélioré, mais même sans eux, Piccolo fait de très bons progrès via le seul entrainement.

[Son Goku]

Autant je suis d'accord que l'on ne connait pas le niveau exact de C19 et C20, autant il y a quand même un détail important : Goku et Vegeta ne les affrontent qu'en SSJ.
Ils ne tentent même pas de les affronter en normal, même Vegeta après avoir vu Goku combattre C19.

Donc on peut penser sans trop de risque que les cyborg sont supérieurs à Goku ou Vegeta sans SSJ.
Vegeta qui, contre Freezer, pensait tenir contre sa forme final au repos (plus puissant que sa 3ème forme malgré tout) et qui depuis a subi un entrainement de titan pendant 3 ans.

Donc même si on ne connait pas le niveau exact, les éléments nous laissent à croire qu'ils sont largement supérieurs à Freezer forme finale au repos. Donc un progrès très important de Piccolo quoiqu'il arrive.

Je suis d'accord, seulement je te rappelle qu'un cyborg ne dégage pas de Ki par conséquent la Z-Team n'a aucun moyen de jauger leur puissance, couplons ça au fait que Trunks leur a dit que dans son futur il l'ont massacré alors qu'il est lui aussi SSJ..donc, y a rien de plus normal qu'ils passent SSJ pour les affronter, question de sécurité pour eux. Partant de là, on peut rien déduire de leur niveau, et ce que j'ai dit auparavant reste valable..Le niveau des cyborgs N°19 et 20 reste complètement inconnu, on ne peut donc pas se baser sur eux pour évaluer les progrès qu'à pu faire Piccolo en 3 ans...

@piccolo91

Même chose que pour ratapapa, lire mon post plus haut !

[ratapapa]

Exact c'est pour ça que mon argument ne serait pas valable si Vegeta avait combattu sans sentir la force dégagée par Goku précédemment lors de son combat contre C19, et donc pouvoir évaluer le niveau de ce dernier ^^

[Piccolo Daimao]

Sauf que Végéta a pu voir le combat Goku contre C-19 à distance. Et même lui passe en Ssj pour l'affronter. Donc il s'estime inférieur au cyborgs en forme normale. A moins, que tu me contredises en disant que c est pour se la péter ou que c'est Toriyama qui a profité de ce passage pour montrer à tout le monde que Végéta était devenu un Ssj