Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

[greg131982]

Sauf que durant tout le manga on a de nombreux exemple avec Vegeta et Gohan qui masque leur puissance aussi bien que n'importe qui.
Gohan par exemple est capable de faire baisser son énergie aussi bien que Krilin, lorsqu'il espionne Freezer, se cache de Vegeta à deux reprise en faisant disparaitre complètement sa force.
Vegeta fait diminuer sa puissance et passe inaperçu par Krilin, Gohan et même le Scouter de Gynue et Jeece.
Il renouvelle encore une fois avec le retour de Freezer, pour echapper à la détection des Scouters (Gohan de même).
Ils sont donc tous capable de faire baisser leur énergie pour être indétectable, les exemples de leur maitrise de cet art sont très nombreux dans le manga.

[ratapapa]

Oui greg, mais en pratique on a aucun chiffre.

Vegeta commence juste à sentir les forces sur Namek, c'est peut etre un pingouin qui ne peut pas sentir une force au dessous de 1000 pour le moment.
Peut etre que le seuil d'alerte des scooters de Freezer & co sont réglés sur 2000 unités.


Et saga Boo, peut etre que la force de 5000 contre 5 n'était pas au moment où ils masquaient leur force mais où ils volaient (à ce moment là Kaioshin ne leur avait pas demandé de masquer leur force, juste de rester à distance de Yamu et Sporovitch). Krilin et Piccolo masquant leur force en permanence par prudence et utilisant le minimum syndical pour voler, alors que les saiyen sont au repos mais sans masquer spécialement la leur.

Alors effectivement elle est capilotractée cette hypothèse, mais elle offre une explication cohérente (dans le sens il n'y a pas d'argument imparable contre elle) du pourquoi Piccolo a été sous estimé.

[greg131982]

Vegeta est indetectable pour Krilin également, alors que ce dernier est capable de très bien ressentir le Ki.
Quand au Scouter, ils ont plusieurs détectés automatiquement des faibles énergies et ils ont l'air très sensible (Goku et Piccolo par Radditz, Gohan et Krilin qui se cache par Dodoria, etc...)

Puis encore une fois, c'est idiot de baisser sa force pour se cacher si dans le groupe certains seront malgré tout détectable.
Puis c'est pas comme si cacher sa force demander un talent ou un entrainement particulier, c'est à la portée de quiconque arrive à contrôler son Ki.
Si Gohan en est capable à 5 ans après un an d'entainement et Vegeta quelques mois après avoir découvert ce sens, c'est improbable qu'ils n'en soient plus capable.

[ratapapa]

Encore une fois : certes.

Mais tu n'as pas de preuve formelle.
Krilin ne détecte pas Vegeta sur Namek par deux fois, alors que Vegeta vole à pleine vitesse (en revenant du chef namek et en y allant la deuxième fois), alors pour quelqu'un qui détecte les forces à la perfection, il n'est pas capable de détecter quelqu'un qui ne masque même pas sa force.

Pour les scooter on ignore leur fonctionnement, si ça se trouve ils ont un seuil de détection élevé, et lorsqu'on les active pour rechercher dans une zone alors le seuil l'est beaucoup moins.

En fait je m'en fiche, ce que j'essaie de dire c'est que tu n'as pas de preuve formelle pour contrer cette hypothèse.
Et quand bien même l'option "ils masquent leur force aussi bien les uns que les autres" serait avéré par des bases solides, il y a encore l'hypothèse de la détection pendant qu'ils volent.

Je ne demande pas d'adhérer à mon hypothèse, mais elle reste plausible et donne une explication qui ne mettrait pas les saiyen normaux au dessus de Piccolo.

[Antarka]

Encore une fois : certes.

Mais tu n'as pas de preuve formelle.

Pas de preuves du contraire non plus. En tout cas ton hypothèse est cohérente mais peu crédible pour moi.

[ratapapa]

Je ne suis pas spécialement fan de cette hypothèse non plus, mais sachant qu'un certain nombre d'éléments tendent à prouver que Dabra sait sentir les forces, je préfère largement celle-ci plutôt que penser que Piccolo est inférieur aux 3 saiyens non transformés.

[Piccolo Daimao]

Bah faute d'éléments probants, ta théorie a au moins le mérite de coller, vu que Toriyama n'a pas été très clair durant ce passage du manga.
Pour rajouter une pierre à l'édifice quand à la puissance de Piccolo supérieure aux saiyajins sous leur forme normale. On à vu quand tout le monde s'entrainait pour le tournois : un Goten Ssj qui faisait une très bonne performance contre Gohan Ssj., lui-même moins bon que lors de la saga Cell. Celui-ci dit même à un moment que si il se bouge pas, Goten et Trunks vont le dépasser. On voit également Trunks faire de bons enchainement sur Végéta. Les 2 petits sont donc sous leur forme Ssj, au minimum aussi fort que Végéta en normal, qui est lui même plus fort que ce Gohan normal.
Et comme Piccolo est plus fort que Goten et Trunks, il est également plus fort que les Saiyajins en forme normal.

[Son Goku]

C'est clair, c'est vraiment difficile de concevoir que Piccolo soit inférieur aux saiyens en normal, bien que j'estime qu'il n'est pas genre 5 ou 10 fois plus fort qu'eux mais je pense qu'il leur est quand même bien supérieur, entre 2 et 3 fois me semble envisageable, et au pire je pense que Goku et Végéta ne sont pas très loin de son niveau en normal..mais dire comme certains qu'ils le surclassent complètement en normale, bah y a des limites quand même, surtout que rien ne dit que Piccolo n'a pas lui aussi progressé entre temps durant les 7 ans entre le Cell Game et la saga Buu

Pour Dabra et Babidi, encore une fois je ne vois pas ce qui indique qu'il sachent sentir et détecter les Ki, leur surprise devrait suffit à convaincre n'importe qui du contraire, ils ne sont pas seulement surprit que Végéta explose PuiPui, je rappelle aussi que Goku tient en respect Yakon en NORMAL, il ne se transforme pas en SSJ parce qu’il est en difficulté, il se transforme juste pour montrer à son adversaire qu'il peut produire de la lumière...donc la théorie de Greg sur les paliers de puissance proches dans les lesquels se situerait les saiyens et PuiPui qui a fait que Dabra et Babidi sous estime un peu les saiyens ou je ne sais quoi ne tient pas la route, sachant que Dabra et Babidi mettent Yakon sur un autre plan que PuiPui niveau puissance, ce même Yakon que Goku maitrise encore une fois en NORMAL et SANS DIFFICULTÉ...

Bref, une fois de plus, allons au plus simple et disons simplement que Toriyama voulait simplement et surtout maladroitement nous dire que les saiyens sont juste plus forts que Piccolo sans distinction d'état (SSJ ou non) ..Pourquoi chercher compliqué quand on a largement plus simple !

[greg131982]

Mais tu n'as pas de preuve formelle.

Mais en quoi il faut une preuve?
Ils disent qu'ils cachent leur force, il n'y a pas de juste milieu.
Un personnage qui dit cacher sa force devient indétectable et il n'y a plus de trace de Ki.
Bon je n'insisterais pas sur ce point.

Et comme Piccolo est plus fort que Goten et Trunks, il est également plus fort que les Saiyajins en forme normal.

C'est marrant mais pour moi c'est le contraire, je pense qu'en SSJ les deux petits sont bien plus forts que Piccolo.

EDIT :
@Son Goku
Pour Yakon, même je ne pense qu'il y ait un écart important, je pense qu'au contraire Yakon est plus fort que Goku normal.

[ratapapa]

Il me faut une preuve car si tu affirmes que Piccolo est moins fort que les saiyen non transformés, tu admets donc qu'il l'était déjà à l'époque Cell (Gohan étant l'étalon entre les deux époques), ce qui me semble complètement incohérent.

Même s'ils masquent leur force de manière équivalent, rien n'empêche de penser que lorsqu'ils volaient c'était aussi le cas.
C'est même totalement plausible puisque Piccolo est de nature prudente, Krilin est beaucoup moins fort donc doit aussi être prudent, et les 3 saiyens sont plutôt inconscients du danger et pas du tout prudents à ce moment là de l'histoire.

[greg131982]

Il me faut une preuve car si tu affirmes que Piccolo est moins fort que les saiyen non transformés, tu admets donc qu'il l'était déjà à l'époque Cell (Gohan étant l'étalon entre les deux époques), ce qui me semble complètement incohérent.

Je peux comprendre que tu n'adhères pas, mais en quoi ce serait incohérant que Gohan époque Cell soit plus fort que Piccolo en normal?

[Son Goku]

EDIT :
@Son Goku
Pour Yakon, même je ne pense qu'il y ait un écart important, je pense qu'au contraire Yakon est plus fort que Goku normal.

En tout cas, le manga montre le contraire justement avec Goku qui le surprend et le prends de vitesse..Donc si on s'en réfère à leur petite altercation avant que Goku passe SSJ et sans vouloir me montrer impertinent, il n'y a pas de "je pense" qui tienne, Goku normal > Yakon..mais je suis presque sur que tu me dira que Yakon a lui aussi sous estimé Goku et qu'il ne se battait pas à 100%, sauf que Gohan dit à Goku qu'il le battront ensemble sans qu'il n'ait besoin de passer SSJ donc ça prouve au moins que leur niveau est très proche de celui de Yakon car rappelons que si il y a une différence très importante le nombre ne change rien, donc si on suit ta logique, Goku se situerait plus dans un palier de puissance proche de celui de Yakon que de celui de PuiPui, donc ta théorie reste toujours aussi peu crédible vu que Yakon est BEAUCOUP PLUS fort que PuiPui

[greg131982]

Oui bon Gohan qui propose son aide pour battre Yakon lorsqu'il constate qu'ils ne peuvent plus être SSJ, alors que dans tout les autres combats, Dabra y compris, les Saiyens veulent combattre tout seul, pour moi ça montre que sans SSJ il n'aurait pas pu le battre.

Le fait que Goku normal donne du mal à Yakon malgré qu'il soit un peu moins fort, je l'explique juste par le fait que Yakon est pas très futé et qu'il n'est pas impossible que Goku normal soit malgré tout un peu plus rapide.
Mais forcément pas plus fort.

[Piccolo Daimao]

C'est marrant mais pour moi c'est le contraire, je pense qu'en SSJ les deux petits sont bien plus forts que Piccolo.

Ah bon, lol, c'est la première fois que je vois quelqu'un penser cela. Qu'est ce qui te pousse à penser que les 2 petits sont bien plus fort que Piccolo, sa m'intéresse?

Pour Yakon, même je ne pense qu'il y ait un écart important, je pense qu'au contraire Yakon est plus fort que Goku normal.

Pourtant on voit bien que Goku lui est supérieur. Il esquive tout ses coups, et lui donne un kick en pleine tête. Gohan dit également à Goku de redevenir en normal, pour ne pas fournir de l'énergie à Buu. Donc si il dit sa, c'est que Goku en normal doit être capable de battre Yakon, non?

Je peux comprendre que tu n'adhères pas, mais en quoi ce serait incohérant que Gohan époque Cell soit plus fort que Piccolo en normal?

Bah sa me semble quand même normal que Piccolo lui est supérieur à cette époque en normal. Piccolo est pas loin de Super Végéta et Trunks, qui eux sont quand même plus fort que Gohan en normal. Végéta est au minimum à 50% de la puissance de Goku Ssj. Gohan est pareil que Goku, voire un peu plus fort que lui. Donc Gohan serait sous forme normale, aussi fort que son père lorsqu'il est à 50% de sa puissance en Ssj? C'est trop gros. C'est même plus du boost la lol, pour passer d'un niveau inférieur à C-20 à un niveau équivalent à un Cell jr sous forme normal.

[ratapapa]

Ca me semble totalement incohérent pour plusieurs raisons :
- l'échelle des puissances que je vais reprendre plus bas
- Piccolo avant de s'entrainer dans la salle est largement supérieur à un SSJ normal de l'époque (Goku ou Vegeta avant passage dans la salle), et son niveau est "complètement différent" après dixit Goku
- Sa performance contre les Cell jr (bien que cet argument est très contestable).

L'échelle des puissances :
- A l'arrivée des cyborg, on sait que Gohan est inférieur à Piccolo, puisque ce dernier demande aux autres de l'appeler lui ou Vegeta s'ils voient le cyborg.
- Piccolo fusionne avec kami, il obtient un pouvoir largement supérieur à ce qu'il avait avant.
Il est donc largement supérieur à Vegeta SSJ, qui lui même était supérieur à Piccolo avant, qui lui même était supérieur à Gohan.
- Piccolo va ensuite s'entrainer dans la salle, et augmente beaucoup sa force (dixit Goku encore une fois).
On a donc une échelle du genre :
Piccolo après salle >> Piccolo avant salle >> Vegeta > Piccolo avant fusion >(ou >>) Gohan

Ca voudrait dire selon ta théorie que le niveau de Gohan non transformé à l'époque Cell serait à peu près proche de celui de Vegeta et Trunks transformés, et bien au delà de Goku transformé mais fatigué, si je m'en réfère au combat contre les Cell jr où Piccolo s'en sort bien mieux que Goku.