Chap 19 : Révélations ! Des personnages et des formes cachés

[cellzer]

Ont s'en fou du potentiel maximum je parle pas de ça, sinon dans ce cas Freeza 100% = plus ou moins goku SSJ sur namek, sans aucun entraînement, tu imagines son potentiel maximum ?

Alors pourquoi une gamine qui dans le manga est pas foutu de faire exploser un rocher, tient tête a un membre de la famille à Freeza ?

C'est pour ça que je dis qu'il faut faire attention a pas faire n'importe quoi avec les rapports de force, car évidemment y aura toujours une explication tordu pour expliquer le pourquoi du comment, mais ça reste étrange quoi.
Comme mon exemple, pourquoi Mr.Satan battrait pas Buu dans DBM, après tout, comme tu dis, les terriens n'ont pas de limite connu (bien que pour moi ils en ont clairement une).

C'est bien les innovations, mais faut pas non plus transformer tout les ânes en chevaux de course.

[San999]

Oui bon même si on compte que jusqu'au début de la guerre contre les cyborgs, c'est pareil.
Hormis Yamcha qui s'est détourné des arts martiaux, si Krilin s'entraine moins (plus) c'est qu'il n'a plus rien sous le coude.
L'excuse du "Les Saiyens sont trop fort pour moi, je m'entraine plus" moi j'y crois pas une seconde, mais bon ça c'est une autre histoire.

C'est pourtant une interprétation possible... Ils sont tout simplement découragés. Et Kulilin a commencé les arts martiaux pour impressionner les filles, et il parle de temps en temps de se marier. Je le soupçonne fortement d'avoir arrêté les arts martiaux car il s'est marié...

Sinon il n'y a pas que les chiffres pour juger la différence entre deux personnages.
Les trois terriens sont époustouflés, terrifiés à la simple puissance de Freezer ou de Trunks SSJ et Goku SSJ malade.
Pas comme Piccolo, par exemple, qui n'est pas complètement largué.
Le niveau SSJ de base est le fossé abyssale qui sépare les humains des Saiyens, le niveau qui leur fait sortir les yeux de la tête et qui les font rester sur le cul.

Oui, comme je le dis, ils sont à chaque fois largement en-dessous du niveau actuel des Saiyans et des ennemis. En quoi ça nous indique quoi que ce soit sur le niveau de Ten Shin Han, le seul à avoir continué l'entraînement, durant la période Boo?

Cellzer => Nope! Faire des Terriens avec un potentiel plus grand que celui des Saiyans ou même trop proche est la limite à ne pas franchir. Or, le niveau Boo est le niveau maximum des Saiyans, plus ou moins.

Satan, c'est juste au niveau scénaristique que cela ne me plairait pas. Je trouve que c'est un perso avant-tout comique. Mais pour ce qui est de la cohérence, lui mettre un gros potentiel ne serait effectivement pas nécessairement complètement à l'ouest. Juste que cela ne m'intéresserait pas.

Et Freeza, si ça se trouve, il a un potentiel maximum du niveau d'un Super Saiyan 2. Ou peut-être même qu'il a un niveau très largement au-dessus du potentiel maximum des Saiyans, vu que la race de Freeza est censée être bien plus puissante que les Saiyans.

[greg131982]

Oui bon même si on compte que jusqu'au début de la guerre contre les cyborgs, c'est pareil.
Hormis Yamcha qui s'est détourné des arts martiaux, si Krilin s'entraine moins (plus) c'est qu'il n'a plus rien sous le coude.
L'excuse du "Les Saiyens sont trop fort pour moi, je m'entraine plus" moi j'y crois pas une seconde, mais bon ça c'est une autre histoire.

C'est pourtant une interprétation possible... Ils sont tout simplement découragés. Et Kulilin a commencé les arts martiaux pour impressionner les filles, et il parle de temps en temps de se marier. Je le soupçonne fortement d'avoir arrêté les arts martiaux car il s'est marié...

C'est une interprétation possible, c'est sûr.
Mais ça change pas grand chose.

Oui, comme je le dis, ils sont à chaque fois largement en-dessous du niveau actuel des Saiyans et des ennemis. En quoi ça nous indique quoi que ce soit sur le niveau de Ten Shin Han, le seul à avoir continué l'entraînement, durant la période Boo?

Disons qu'après les trois ans d'entrainement de l'arc Cyborg, Ten est toujours aussi impressionné face à un SSJ.
Cela montre qu'en trois ans, le fossé est loin d'être comblé, contrairement à Piccolo qui n'est plus là à s'estasier devant un SSJ.
Du coup en 7 ans, je ne vois pas pourquoi il aurait progressé d'avantage, surtout qu'à ce moment de l'histoire, il devait déjà être proche de sa limite, ce qui doit rendre la progression plus lente et plus difficile.
Donc il ne peut qu'être juste un peu plus fort, mais sans avoir rebouché le gouffre.

C'est bien les innovations, mais faut pas non plus transformer tout les ânes en chevaux de course.

Voila qui résume assez bien ce que je pense sur ce point.

[vicabouc]

Ont s'en fou du potentiel maximum je parle pas de ça, sinon dans ce cas Freeza 100% = plus ou moins goku SSJ sur namek, sans aucun entraînement, tu imagines son potentiel maximum ?

Alors pourquoi une gamine qui dans le manga est pas foutu de faire exploser un rocher, tient tête a un membre de la famille à Freeza ?

C'est pour ça que je dis qu'il faut faire attention a pas faire n'importe quoi avec les rapports de force, car évidemment y aura toujours une explication tordu pour expliquer le pourquoi du comment, mais ça reste étrange quoi.
Comme mon exemple, pourquoi Mr.Satan battrait pas Buu dans DBM, après tout, comme tu dis, les terriens n'ont pas de limite connu (bien que pour moi ils en ont clairement une).

C'est bien les innovations, mais faut pas non plus transformer tout les ânes en chevaux de course.

Tu veux une explication : 20 années d'entrainement auprès de Krilin ou Yamsha ou Tenshin Han.

J'ai l'impression que certains oublient que 20 ans ont passé entre la période Buu et DBM.

Je suppose que les cinq premières années d'entrainement ont été très laborieuses mais qu'après Videl a du progressé un peu plus vite.

Au cas où certains l'aurait oublié Videl a appris la danse de l'air en quelques jours, ce n'est pas à la portée de n'importe qui.

[broly 972]

Perso,ça me dérangerait pas qu'un simple terrien puisse battre un SSJ1 moyen,ça m'aurait même éttoné que ce ne soit pas le cas,car si dans un univers ou tu as comme ennemi cooler,cold ,des cyborgs et surtout dabla à affronter,sans les jokers goku,végéta,piccolo (sans doute),gohan...,je pense que vaincre un SSJ1 est quand même le minimum syndical pour survivre à cet enfer
Bon aprés certains vont me dire qu'il y a le kaoshins,mais déja de 1 ce dernier ne s'occupe pas des affaires mineures genre les cyborgs et la familles du froid,donc tu dois te démerder pour ça et de 2 il n'est pas assez fort (ou assez courageux) pour vaincre des sbires de babidi,donc tu vas devoir t'y coller aussi pour ça aussi,donc je suis vraiment curieux de connaître les explications des gens qui disent que c'est impossible pour savoir comment des gars qui ne doivent pas atteindre selon eux le niveau de cooler peuvent survivre à ces épreuves

De plus comme l'on dit certains,il est possible que tien de l'u18 ait atteint le niveau d'un ssj1 lors de la saga buu,mais c'est un brin trop tard car les types au niveau au-dessous d'un SSJ1 Full Power voir SSJ2 sont complétement largué lors de cette saison

[greg131982]

donc je suis vraiment curieux de connaître les explications des gens qui disent que c'est impossible pour savoir comment des gars qui ne doivent pas atteindre selon eux le niveau de cooler peuvent survivre à ces épreuves

Disons que me concernant, j'imaginais plus un combo "Chance + Travail d'équipe et stratégie + Technique redoutable (type Kienzan ou Genkidama, permettant à un faible de tuer un fort)" pour expliquer les victoires des combattants de l'U9.
Sans compter qu'ils ont des cyborgs en plus (à savoir quelle a été leur rôle et quand ils sont apparus).
En tout cas je n'imaginais pas une seconde une victoire par écrasement par supériorité en force brute.
Battre, mais sans surpasser.

[Foenidis]

Tout à fait d'accord avec Greg !

[Loïc Solaris]

pareil ^^

[San999]

Disons qu'après les trois ans d'entrainement de l'arc Cyborg, Ten est toujours aussi impressionné face à un SSJ.
Cela montre qu'en trois ans, le fossé est loin d'être comblé, contrairement à Piccolo qui n'est plus là à s'estasier devant un SSJ.
Du coup en 7 ans, je ne vois pas pourquoi il aurait progressé d'avantage, surtout qu'à ce moment de l'histoire, il devait déjà être proche de sa limite, ce qui doit rendre la progression plus lente et plus difficile.
Donc il ne peut qu'être juste un peu plus fort, mais sans avoir rebouché le gouffre.

Je ne vois pas ce que ça prouve. Je l'ai dit, Piccolo est justement toujours présenté comme largement au-dessus des Terriens. D'autant que je suis persuadé qu'à cette époque, Ten Shin Han n'a pas le niveau de Freeza 100%. Mais imaginons qu'il ait déjà le niveau de Freeza première forme de diminution (forme alien) ou 10% de sa puissance max, cela suffit à ce qu'il soit impressionné par un Super Saiyan (surtout s'il n'est pas habitué à les voir se battre, contrairement à Piccolo), et cela ne rendrait pas incohérent qu'il atteigne le niveau de Freeza, sept ans plus tard.

Ah! Et j'ai oublié de répondre à ça tout à l'heure, mais il me semble que oui, pour Salagir, Gohan avec son potentiel révélé par Rôkaiôshin, est largement au-dessus du Gokû qui a affronté Boo.

Le problème des 25 heures peut être réglé si le temps qu'il faut pour augmenter la puissance dépend de la puissance justement. Imaginons que Videl ait un potentiel équivalent à ceux des cyborgs et que Gohan soit 1000 fois plus puissant que les cyborgs (ce qui n'est pas impossible), cela voudrait dire que Rôkaiôshin mettrait une minute et demi pour monter le potentiel max de Videl. Et encore! Il faut tenir compte du Kaiôken. Si Videl atteint le niveau cyborg, uniquement avec le Kaiôken, alors Rôkaiôshin prendrait encore moins de temps à augmenter son potentiel, puisque le niveau de base de Videl serait très inférieur à celui des cyborgs.

[greg131982]

Je ne vois pas ce que ça prouve. Je l'ai dit, Piccolo est justement toujours présenté comme largement au-dessus des Terriens. D'autant que je suis persuadé qu'à cette époque, Ten Shin Han n'a pas le niveau de Freeza 100%. Mais imaginons qu'il ait déjà le niveau de Freeza première forme de diminution (forme alien) ou 10% de sa puissance max, cela suffit à ce qu'il soit impressionné par un Super Saiyan (surtout s'il n'est pas habitué à les voir se battre, contrairement à Piccolo), et cela ne rendrait pas incohérent qu'il atteigne le niveau de Freeza, sept ans plus tard.

Il est passé de beaucoup plus faible qu'un SSJ à beaucoup plus faible qu'un SSJ.
Toujours autant à la masse.
Ce que ça prouve c'est que Ten n'a pas progressé des masses en trois ans, donc en deux fois plus de temps, je ne le vois pas faire des prodiges.
Plus vieux, plus proche des ses limites donc palier plus dur à franchir, etc...

Pour moi si les humains ne progressent plus, si Piccolo ne progresse plus, ce n'est pas parce qu'ils deviennent des fainéants ou qu'ils se complaisent dans leur rôle de boulet, c'est juste qu'ils ont atteint leur limite, en dépit de leur propre volonté.
Et progresser lorsqu'on a atteint ses limites, c'est ça qui n'est pas aisé.
Goku n'a jamais été un frein, au contraire.

Après je n'insisterais pas, car c'est pas une question de trouver une explication ou de réel incohérence.
Comme l'a dit Cellzer, des explications ont pourra toujours en sortir, mais ce n'est pas ça qui enlèvera ce sentiment de... "bizarrerie" ou de "trop gros" .
Un peu comme certains points de DBGT (ou DBAF pour rester dans les fanmangas), pas forcément incohérent sur certains points, mais qui ont un truc qui passe pas.

Après comme pour quelques choix pour DBM que je n'approuvent pas spécialement, je ferais avec.

EDIT :
@San999
Ah j'ai oublié mais concernant les 25 heures, il y a 5h pour la cérémonie et 20h pour l'augmentation de force.
Du coup pas forcément amputable ou proportionel ces 5 premières heures.

[broly 972]

donc je suis vraiment curieux de connaître les explications des gens qui disent que c'est impossible pour savoir comment des gars qui ne doivent pas atteindre selon eux le niveau de cooler peuvent survivre à ces épreuves

Disons que me concernant, j'imaginais plus un combo "Chance + Travail d'équipe et stratégie + Technique redoutable (type Kienzan ou Genkidama, permettant à un faible de tuer un fort)" pour expliquer les victoires des combattants de l'U9.
Sans compter qu'ils ont des cyborgs en plus (à savoir quelle a été leur rôle et quand ils sont apparus).
En tout cas je n'imaginais pas une seconde une victoire par écrasement par supériorité en force brute.
Battre, mais sans surpasser.

Ah d'accord,donc contre des types comme cold tu te dit pas que dans ton équation il faut quand même un minimum de puissance pour tenir le coup le temps de faire ces fameuses technique spécial,parceque si tu me met un type du niveau de goku normal contre freezer 50% contre un cold qui poutre à l'aise un SSJ1,je ne pense pas qu'il faudrait un combos de plus de 3 coups pour que ce dernier en finissent avec 4 insecte de cetype,de plus contre dabla,ça m'ettonerais que 3 types avec la puissance de base d'un freeza 50% et un cyborg suffisent à l'abbatre même avec de la stratégie,donc je suis d'accord avec toi pour l'équation,mais il manque selon moi le facteur "puissance de base du niveau SSJ1 ou qui s'en approche de trés trés près"

Perso je dis que cette supposés limite des terriens trés inférieur à celui des saiyens est surtout la super excuse de la mort pour arrêter l'entraînement,je dirais plutot qu'il évoluent moins rapidement que les saiyens,namek et les démons du froids
Je dirais même que retrouvés cold à ce niveau est pour moi une plus grosse incohérence que de retrouver un terriens qui pourrait avoi un niveau d'un SSJ Full Power s'il travaille beaucoup et s'il possède des technique du genre kaioken ou senjutsu (absorbés l'énergie de son environnement)

[Xman34]

C'est pour éviter ce genre de problèmes que le terme portrait aurait été bien...

Je suis tout à fait d'accord c'est beaucoup plus sérieux comme cela.
Et personne ne ce serai imaginer un Freeza à la plage ou un cooler avec son appareil en train de prendre son pére.

Disons que me concernant, j'imaginais plus un combo "Chance + Travail d'équipe et stratégie + Technique redoutable (type Kienzan ou Genkidama, permettant à un faible de tuer un fort)" pour expliquer les victoires des combattants de l'U9.
Sans compter qu'ils ont des cyborgs en plus (à savoir quelle a été leur rôle et quand ils sont apparus).
En tout cas je n'imaginais pas une seconde une victoire par écrasement par supériorité en force brute.
Battre, mais sans surpasser.

Assez d'accord sur tout ton commentaire .

De plus ça pourrait nous permettre de voir des supers combats trés tactique, ce qui changerait un peu de DBM et du manga original ou dans la globalité c'est le plus fort qui gagne.

Ca peut etre vraiment super, si les chapitres spéciaux sont réussi bien entendu.

@San999

Désolé, il était tard, le sujet avait déjà été abordé.
Autant pour moi

[Son Goku]

D'accord avec Greg et la majorité, si Videl se mettait tout d'un coup à poutrer Cold après une petite révélation de potentiel (si il y en a une) et qui sera surement différente et largement moins puissante que celle de Gohan vu que la sienne a prit un temps fou, alors oui, je dirai vive le foutage de gueule..Cold qui est déjà censé être plus fort que Freezer 100% sous sa deuxième forme et qui apparemment va avoir recours à sa forme finale, se faire battre par Videl... Le pire dans tout ça, c'est que vu ce que Salagir s'est permit avec DBM, je pense pas que ça le gênerait le moins du monde ...j'espère me tromper, mais là, je la sens franchement mal !

retrouver un terriens qui pourrait avoi un niveau d'un SSJ Full Power s'il travaille beaucoup et s'il possède des technique du genre kaioken ou senjutsu (absorbés l'énergie de son environnement)

Tu confondrai pas avec un autre manga dés fois ? C'est Dragon Ball ici pas Naruto

[broly 972]

retrouver un terriens qui pourrait avoi un niveau d'un SSJ Full Power s'il travaille beaucoup et s'il possède des technique du genre kaioken ou senjutsu (absorbés l'énergie de son environnement)

Tu confondrai pas avec un autre manga dés fois ? C'est Dragon Ball ici pas Naruto

Peut être mais le senjutsu de naruto me rapelle ce qu'a fait goku dans l'oav avec c-13 c'est qu'il à fait un genki dama (donc il a absorbés l'énergie de tout ce qu'il vit autour de lui pour faire une boule) puis il a abosorbé la boule pour défoncer le cborg,ce qui techniquement pour moi est comparable au senjutsu de naruto (qu absorbe lui aussi l'énergie de la nature),bon aprés cela peut s'appeler par un autre nom dans l'univers de dragon ball