Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

[RMR]

C'est pour ça que j'ai mis immortalité/vie éternelle, que chacun prenne le terme qu'il veut, mais tout le monde à compris qu'on parle du vœu de ne jamais mourir qu'ambitionnent Vegeta et Freeza.

[Abysse]

La vie éternelle pour Freezer et Végéta est en plein coeur de la trame scénaristique de la bataille de Namek, mais si ça se trouve, le Dragon aurait été incapable de le faire ^^
En admettant que Shenron et Porunga ont sensiblement les mêmes capacités, Shenron a pu rendre la jeunesse a Piccolo Daimao car a ce moment là, le Démon était moins puissant que KamiSama.
Dans le cas de Freezer et Végéta, si ça se trouve, il n'aurait même pas pu influer sur leur corps, comme Shenron n'a pas pu influer sur le corps de C-18.
Ils peuvent ressusciter plus puissants qu'eux, certes, mais quand on est mort et au Paradis ou en Enfer, on perd notre force et on devient tous égaux...

[RMR]

Un dragon peut agir sur une personne plus puissante que son créateur, c'est indubitable. La résurrection n'est pas le seul exemple, Gokû qui retrouve son énergie contre Boo en est un autre, les bombes retirées des cyborgs aussi. Si Gokû demande à Shenron de lui faire un brushing, je pense pas que Shenron va lui refuser parce qu'il est trop puissant. La limite semble se rencontrer quand il s'agit d'agir sur quelqu'un à l'encontre de sa volonté implicite, s'il est plus puissant que le créateur des dragon balls (tuer les Saiyans, ramener Gokû à la vie après le Cell Game, le ramener sur Terre après Namekku). Pour plus de détails sur les limites des dragons, merci de vous rendre sur ce sujet.

[Abysse]

C'est précisément parce que les Dragons ont des limites quand ils agissent sur quelqu'un de plus fort qu'eux que je me pose la question. Shenron peut influer sur C-18 mais pas totalement. Alors quant a l'immortalité, j'ignore si elle serait réellement en bonne et due forme. D' ou mon vote Zombie, en fait.

[RMR]

Sauf que l'immortalité/la vie éternelle ne se heurterait pas à une opposition implicite de la part de celui qui la reçoit pour faire échouer même partiellement le vœu. Et on n'a jamais vu un vœu faire "semblant" de se réaliser, soit c'est possible, soit ça ne l'est pas. Je pense qu'il est pleinement réalisable, ce vœu, parce qu'autrement, ça rendrait ridicule beaucoup d'événements de Namekku. Ça rendrait inutile le fait que Porunga ai disparu pile avant que Dende n'exauce le vœu d'immortalité/de vie éternelle de Végéta s'il ne s'était de toute façon pas vraiment réalisé. Je pense que pour Toriyama, c'est réalisable.

[xav180382]

Moi je verrai bien une super-régénération ou un mode " zombie ", ce serai plus spectaculaire qu'une invulnérabilité ou une résurrection... mais, que ce soit super-régénération ou mode " zombie ", que se passe t'il si on se fait totalement désintégrer

[Abysse]

Un voeu peut ne pas se réaliser dans sa totalité a cause du libre arbitre. Parmi les victimes de Cell, Kaio a choisi de rester mort pour tenir compagnie a Goku. (C'est con de sa part, mais c'est bien dit a la fin de la saga Cell.)
Nul doute que C-18 aurait pu refuser qu'on lui enlève ses explosifs ou qu'elle aurait accepté de redevenir humaine si cela était possible.

Quant a Végéta et Freezer, aucun doute qu'ils auraient pu devenir immortels et ne pas mourir mais reste a voir avec quelles propriétés.
Retour a la case départ, donc.
Et RMR, il me semble que tu es d'accord pour dire que sans sous-voeu précis qui rentre dans le cadre des pouvoirs du Dragon, ce serait une forme d'immortalité imparfaite puisque tu as voté Zombie....
Ce qui implique que si Végéta se faisait couper en deux, il resterait vivant ainsi. Et s'il se faisait désintégrer, il existerait toujours mais sous forme de poussière microscopique portée au gré du vent... Peut être en gardant ses pouvoirs, comme le fameux bonbon Bejito, qui sait ?

[RMR]

Moi je verrai bien une super-régénération ou un mode " zombie ", ce serai plus spectaculaire qu'une invulnérabilité ou une résurrection... mais, que ce soit super-régénération ou mode " zombie ", que se passe t'il si on se fait totalement désintégrer

Dans mon optique, et elle seule, il faudrait attendre que les micro-particules se réagencent de façon viable par le hasard des choses. Ce qui se produirait nécessairement devant l'éternité, car ce qui a une chance sur des trilliards de se produire sur une période donnée voit ses chances multipliées à l'infini avec un temps infini.

Parmi les victimes de Cell, Kaio a choisi de rester mort pour tenir compagnie a Goku.

Et comme il est plus puissant que Dende, sa résurrection ne peut se faire contre sa volonté.

Nul doute que C-18 aurait pu refuser qu'on lui enlève ses explosifs ou qu'elle aurait accepté de redevenir humaine si cela était possible.

Moi, j'en doute, je pense que c'est parce que Numéro Dix-huit tenait à sa nouvelle puissance qu'elle n'est pas redevenue humaine et je pense qu'elle se passait très volontiers de sa bombe, raisons pour lesquels le premier vœu ne put se réaliser (impossible de réduire la puissance de quelqu'un de plus fort que Dende contre sa volonté, sinon, ça serait un peu facile de rendre impuissant tous les ennemis) et le second le put.

Quant a Végéta et Freezer, aucun doute qu'ils auraient pu devenir immortels et ne pas mourir mais reste a voir avec quelles propriétés.
Retour a la case départ, donc.

Oui, c'est la question de base, j'ai pas dit que j'apportais LA réponse, j'ai dit que j'apportais MA réponse. Et quand je m'adressais à vous, c'était simplement pour dire que l'incapacité de réaliser un vœu sur une personne plus puissante que le créateur des dragon balls ne s'appliquait que pour le cas où le vœu agit contre la volonté de la cible du vœu.

Et RMR, il me semble que tu es d'accord pour dire que sans sous-voeu précis qui rentre dans le cadre des pouvoirs du Dragon, ce serait une forme d'immortalité imparfaite puisque tu as voté Zombie....

Ben, non... Dès lors que la personne ne meurt jamais, c'est une immortalité/vie éternelle pleinement accomplie, il n'y a pas d'imperfection ou je ne sais quoi. Le vœu est réalisé ou il ne l'est pas. Après, les modalités ne sont pas connues et c'est ce dont on discute ici.

Ce qui implique que si Végéta se faisait couper en deux, il resterait vivant ainsi. Et s'il se faisait désintégrer, il existerait toujours mais sous forme de poussière microscopique portée au gré du vent... Peut être en gardant ses pouvoirs, comme le fameux bonbon Bejito, qui sait ?

Dans mon optique, et elle seule, la personne gardant ses capacités naturelles, elle ne serait pas capable de se mouvoir en morceaux si elle ne pouvait pas déjà le faire avant son immortalité. Il faut qu'elle attende que ça se remette en place tout seul.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

J'ai voté "zombie", plus ou moins pour les mêmes raisons que RMR.

[Perfect-Gohan]

J'ai aborder ce sujet dans ma fic Vegeta rencontre son double qui lui avait réussit a avoir l'immortalité, a chaque fois qu'il se prenait une attaque mortel il ressuscitait et guérissait de toute ses blessures la seul façon de le tuer c'était de le désintégrer...

[Abysse]

L'hypothèse comme quoi le voeu "Donne moi la vie éternelle" se manifesterait sous la forme d' un zombie doté d'une régénération automatique non maîtrisée est séduisante, mais c'est la que je bloque.

J'ai du mal a me faire a l'idée que les morceaux éparpillés DOIVENT finir par se recoller au bout d'un moment.
Pour ma part, j'ai l'impression que l'on restera comme tel, coupé en deux ou réduit a l'état de poussière vivante. Ce voeu s'avérerait plus une malédiction qu'un réel avantage.
C'est mon avis a moi, mais sinon je suis d'accord pour dire qu'une sorte de zombie qui se recolle tout seul au bout d'un moment est plus adéquat et plus conforme par rapport au suspens qui nous fait mariner dans la course aux Dragon Balls sur Namek.

Quant a l'affaire C-18, je ne suis pas exactement d'accord mais ce serait HS dans ce topic, on dirait.
Ce sera un plaisir d'en débattre dans le bon topic.

[Lenidem]

En un mot comme en cent, je trouve la théorie d'RMR pas du tout "dragonballienne". Elle rendrait franchement ridicules les événements de Namek. Imaginez, si Porunga avait compris le français (enfin, le japonais...le terrien...la langue commune, quoi), Freezer serait devenu immortel. Et ça n'aurait rien changé pour lui...à part l'éventualité de se reformer un jour, peut-être, dans des trilliards de trilliards de trilliards de millénaires. Non, je n'y adhère vraiment pas.

[RMR]

L'hypothèse comme quoi le voeu "Donne moi la vie éternelle" se manifesterait sous la forme d' un zombie doté d'une régénération automatique non maîtrisée est séduisante, mais c'est la que je bloque.

Vous parlez par rapport à ma théorie ? Si oui, il n'y a pas de régénération autre que celle dont disposait la personne avant la réalisation de son vœu, dans le cas d'un humain, la cicatrisation.

J'ai du mal a me faire a l'idée que les morceaux éparpillés DOIVENT finir par se recoller au bout d'un moment.

Ce n'est pas qu'ils le doivent, c'est qu'il le feront de toute façon sur l'échelle de l'éternité. Il y a une chance très faible que la gravité, les courants et tout les types de force que possède l'univers amènent naturellement les millions d'atomes d'une personne pulvérisée à se réagencer comme elles l'étaient en moins de 100 000 ans. Très très trèèèèèèès faible ! Un peu moins faible sur 1 000 000 d'années. Encore un peu moins faibles sur 10 000 000 d'années. Assez faible sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 années. Mais en même temps qu'on va tendre vers l'infini, la probabilité que cela se produise va tendre vers 1 (100%) en étant toujours moins faible.

Et ça n'aurait rien changé pour lui...à part l'éventualité de se reformer un jour, peut-être, dans des trilliards de trilliards de trilliards de millénaires.

Ça aurait tout changé qu'il n'aurait pas à craindre de mourir, que des blessures mortelles "classiques" n'engendreraient qu'une gêne mineure et ne l'empêcherait pas de poursuivre le combat (utile plus pour Vegeta vs Freeza que pour Freeza qui ne craint personne) pour le reste, il se croit au dessus de tout risque de finir en miettes, je ne vois pas en quoi ce n'est pas dans l'esprit ni en quoi c'est ridicule... Quand Freeza veut se faire réaliser son vœu face à Gokû super saiyan, Gokû aurait perdu parce que l'énergie de Freeza n'aurait pas baissé au fur et à mesure des coups puisque sa vitalité ne baisse pas (vitalité qui baisse signifie vie qui s'échappe, ce qui signifie être mortel). Après, je ne demande à personne d'adhérer, hein, juste que je trouve fort de dire que je rend ridicule des aspects de dragon ball... Moi, quand je dis ridicule, c'est par exemple l'idée que le vœu d'immortalité/vie éternelle ne supprime pas tout risque de mourir, super vœu, c'était bien la peine de faire mourir Saichôrô (le grand chef) juste avant que Vegeta ne se le fasse réaliser. Mais dans ce que je dis, les avantages sont indéniable et toute personne assez forte s'étant fait réaliser ce vœu, s'il ne fait pas le con, va pouvoir vivre éternellement et tranquillement.

[Lenidem]

Quand Freeza veut se faire réaliser son vœu face à Gokû super saiyan, Gokû aurait perdu parce que l'énergie de Freeza n'aurait pas baissé au fur et à mesure des coups puisque sa vitalité ne baisse pas (vitalité qui baisse signifie vie qui s'échappe, ce qui signifie être mortel).

Cet aspect de ta théorie m'avait échappé. Forcément, ça change pas mal de choses... Selon toi, un être immortel ne se fatiguerait donc plus? Il n'aurait plus besoin de dormir, par exemple? (Entre parenthèses, on sait que les morts n'ont pas besoin de se nourrir et ne mangent "que s'ils en ont envie".)

[RMR]

Ben, j'estime que leur réserve d'énergie est inchangé et que leurs attaques tapent dedans, ils ne deviennent donc pas infiniment puissant, mais leur réserve d'énergie vitale, elle, est infinie. Si on donne des coups de poings à Freeza ayant réalisé son vœu, même si on est beaucoup plus fort que lui, on arriverait jamais à rien, alors que normalement, il finirait par mourir à bout de forces vitales après être graduellement devenu de plus en plus faible. Si dormir sert à restaurer l'énergie vitale, alors dormir ne serait plus nécessaire (à vrai dire, je ne sais même pas à quoi sert de dormir pour le corps dans la réalité...), par contre, manger permettrait de restaurer plus vite l'énergie "classique" que d'attendre que l'inactivité seule le permette, donc je dirais que c'est possible, mais là-aussi pas nécessaire puisque l'énergie remonterait toute seule par effet "repos".

(Cet aspect de ma théorie était effectivement peu mise en valeur dans mon explication de départ, elle était sous-entendue dans la partie où je dis que Vegeta se pensait assez fort pour avoir Freeza "à la longue" alors même qu'il savait que Freeza était beaucoup plus fort que lui (même s'il n'avait pas idée d'à quel point...).)