Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

[Antarka]

Pour moi etre immortel dans Dragon Ball, c'est ne pas pouvoir mourrir (pas de vieillissement, super systeme immunitaire, regeneration à la Buu etc...)

J'ai crée le perso de Kröm pour la fiction de Tiert, un vrai immortel pur et dur, une aberation de l'univers. Il représente bien ce que je pense, a savoir qu'il a vécu un sacré paquet de temps, qu'on peut lui faire des trous dedans voire le couper en morceaux, mais qu'il se reconstitue toujours (assez lentement). Il a même été balancé dans une étoile par Cold (ou il a souffert au dela de l'imagineable et incapable de s'en liberer pendant des siècles) mais a fini par se reconstitué dans l'espace après que l'étoile ait explosé en Pulsar (une autre étoile entrée dans le système a destabilisé la première).

Bon en contrepartie, il est bizzare mon perso (peu de Ki, même pas assez pour voler, mais une grande force physique monstrueuse, et il est un peu con) mais j'ai crée ces contreparties pour pas faire un perso abusé de nature. Concernant un voeu de Shenron ou Porunga, le perso n'aurait que les avantages de cette immortalité.

[Redd]

J'ai un peu la même opinion que Lenidem (triforceman ?) à ce sujet.

Je pense que, dans DB, si l'un des personnages avait demandé l'immortalité, il aurait reçut une forme d'invulnérabilité magique qui l'empêcherait de mourir et plus simplement d'être désintégré. Son intégrité physique pourrait être abimée, mais pas au point de causer la mort.
Si on prend Végéta par exemple, qui obtient l'immortalité et affronte Freezer sur Namek, je le vois :
- subir des tonnes de coups tout en en ressentant la douleur, mais ne jamais en périr.
- être mis au tapis, être mis KO mais finir par se relever
- se relever d'une attaque qui aurait du le désintégrer, avec un corps entier mais couvert de blessures
- recevoir un rayon censé percer le coeur, mais se relever avec une méchante plaie à ce niveau, mais le coeur toujours en place.
- se faire briser les os, mais en fait non (ou du moins, ils font se ressouder avec le temps, et c'est déjà ce qui arrive avec les persos non immortels, même dans des temps très courts)
- survivre à l'explosion d'une planète, et survivre dans l'espace. Mais dériver.
- non pas vivre sans tête, mais tout simplement ne jamais perdre la tête. Est-ce qu'un Kienzan ricocherait ? Sans doute pas, il entaillerait sans doute l'immortel et lui faire pisser le sang, mais comme par hasard, il aurait encore la tête sur les épaules. Je pense ça parce que je me dis que Végéta doit bien se douter que Freezer est en mesure de le mettre en petits morceaux s'il le souhaite (surtout un Freezer énervé par un Végéta immortel).

Bref, l'immortel pourra subir plein de blessures comme en subissent les personnages normaux. Des blessures logiquement très graves mais dont beaucoup de persos se relèvent avec le temps (ou avec un senzu).
C'est comme ça que je conçois le voeu d'immortalité dans Dragon Ball. Et dans l'animé, j'ai l'impression que c'est un peu ce qu'obtient le petit Garlic. Je vois Garlic finir par se relever de tous les coups de Vegetto, en effet. Super mal en point et exténué, mais vivant. Parce que si Vegetto peut le tuer, je ne vois pas pourquoi Freezer serait incapable de tuer Vegeta. Je ne vois pas de raison à ce qu'un perso possédant XXX patates de plus qu'un autre puisse outrepasser la règle définie par le voeu.

Finalement, c'est un peu le vote "ressusciter" qui rejoint le plus mon opinion. Même si je pense pas à une résurrection en propre et due forme mais plutôt un pouvoir qui rend les attaques létales non létales par X façons.

Côté jeu de mot, je pense que vie éternelle = immortalité. La première définition dit que la vie ne s'arrête jamais, et l'autre dit que la mort ne peut pas arriver. Bref, c'est kif kif.
Par contre, jeunesse éternelle, c'est différent. Non seulement l'auteur du voeu rajeunit (s'il est vieux), mais il s'arrête de vieillir. Par contre, il peut mourir (il meurt jeune, du coup, c'est triste !).


Outre l'aspect "on ne peut pas me tuer", je pense que ce même voeu évite également à son utilisateur de vieillir. Bref, Végéta se voit sans doute vivre éternellement avec le corps qu'il a au moment de faire son voeu.

edit :
Concernant la limite de Shenron, je pense qu'elle s'applique surtout quand quelque chose de négatif doit être appliqué à la cible (ex : tuer machin, réduire sa force, l'emprisonner pour l'éternité) tandis que le positif peut toujours être réalisé (être immortel, ressusciter, reconstruire la planète Terre et tout ce qu'elle contenait, y compris ma cafetière). Et ça ne marcherait pas non plus si on faisait mention directement de la puissance. Ex : rendre Y aussi puissant que X. Là, je verrais bien Shenron dire "désolé, je peux pas faire un voeu qui surpasser la puissance de mon créateur". Tandis que l'immortalité/invulnérabilité, elle, serait + un concept qu'une attribution de puissance nécessitant une quantité F de force.

[Son Goku]

Côté jeu de mot, je pense que vie éternelle = immortalité. La première définition dit que la vie ne s'arrête jamais, et l'autre dit que la mort ne peut pas arriver. Bref, c'est kif kif.

Pourtant Kame Sennin qui se dit IMMORTEL meurt contre Piccolo Daimao, et le vœu de Végéta et Freezer sur Namek est désigné par le terme "Vie Éternelle" donc je pense que pour Toriyama les deux mots ne veulent surement pas dire la même chose..un immortel( comme Duncan Mcleod ) ne peut mourir de vieillesse, de maladie ou autres causes naturelles mais peuvent mourir au combat..par contre, quelqu’un qui dispose d'une VIE dite ÉTERNELLE ne peut se la voir enlevée quelque soit le moyen...en tout cas, dans le manga c'est ce qui semble être suggéré..donc le "jeu de mots" définit bien un sens différent !

[Redd]

Pourtant Kame Sennin qui se dit IMMORTEL meurt contre Piccolo Daimao

Dès l'instant où il le dit, il me semble qu'il dit quelques cases (ou pages ?) après "je ne suis pas plus immortel que toi". Bref, c'est de l'esbrouffe.

edit : il me semble qu'il dit ça après avoir assommé Tenshinhan

, et le vœu de Végéta et Freezer sur Namek est désigné par le terme "Vie Éternelle"

Parce que tu te bases sur le manga VF.
Le manga VO, j'en sais rien, mais dans l'anime VO, plusieurs termes sont utilisés : parfois c'est la vie éternelle, et parfois c'est l'immortalité.

J'avoue avoir la flemme d'aller chercher les passages exacts, tu m'en excuseras. Mais je m'en souviens assez bien car j'avais traduit pour une team de fansub les épisodes de la saga Freezer à une époque et je me souviens m'être concentré sur ces termes. Je crois même qu'un troisième terme avait une fois été mentionné.

[Lenidem]

Pourtant Kame Sennin qui se dit IMMORTEL meurt contre Piccolo Daimao

Dès l'instant où il le dit, il me semble qu'il dit quelques cases (ou pages ?) après "je ne suis pas plus immortel que toi". Bref, c'est de l'esbrouffe.

edit : il me semble qu'il dit ça après avoir assommé Tenshinhan

C'est bien ça. Je m'auto-cite (oui, c'est pas classe, mais vu que j'y avais justement répondu quelques pages plus tôt...):

Pour l'exemple de Tortue Géniale, je rappelle que tantôt il se considère immortel (dans les premiers tomes, la tortue le dit et il ne la contre-dit pas) tantôt non (devant Ten Shin Han paralysé : "Je suis aussi immortel que toi chevelu"). L'immortalité du phénix ne serait donc pas celle du dragon, tout comme les critères de pureté de coeur du nuage magique ne sont peut-être pas ceux d'Enma ou de Porunga.

Concernant la limite de Shenron, je pense qu'elle s'applique surtout quand quelque chose de négatif doit être appliqué à la cible (ex : tuer machin, réduire sa force, l'emprisonner pour l'éternité) tandis que le positif peut toujours être réalisé (être immortel, ressusciter, reconstruire la planète Terre et tout ce qu'elle contenait, y compris ma cafetière). Et ça ne marcherait pas non plus si on faisait mention directement de la puissance. Ex : rendre Y aussi puissant que X. Là, je verrais bien Shenron dire "désolé, je peux pas faire un voeu qui surpasser la puissance de mon créateur". Tandis que l'immortalité/invulnérabilité, elle, serait + un concept qu'une attribution de puissance nécessitant une quantité F de force.

D'accord avec cette théorie. Un argument qui va dans ce sens, c'est que Porunga est capable de remonter l'énergie de Gôku "à son niveau habituel". Edit : Ouais, en fait, ça ne résout pas le problème du climat...

Lenidem (triforceman ?)

C'est bien moi!

[goten-kun]

En ce qui concerne Kame Sennin, il est tout de meme immortel ou éternel, c'est selon la définition qu'on lui donne.

Il ne meurt pas de vieillesse, mais peut se faire tuer.

Quand il est face à Piccolo, il dit à T'en Shin Han qu'il est aussi immortel que lui dans le sens ou il peut très bien mourir lui aussi si on le tue.

[RMR]

Donc il y a bien plusieurs sens à immortalité, donc il n'y avait pas besoin de faire des chichis sur l'emploi d'immortalité plutôt que de vie éternelle, d'autant que tout le monde avait compris de quoi on parlait (des vœux d'immortalité façon Vegeta et Freeza).

[goten-kun]

Je ne pense pas avoir fait de chichis quant à l'utilisation des termes immortalité et vie éternelle, c'est juste que quand je dis "vie éternelle", le sens que je lui attribue n'est pas le meme que "immortalité" mais après, c'est selon la définition qu'on lui en donne vu que certains ne donnent pas le meme sens que moi.
Le débat me fait raisonner autrement quant à l'utilisation de ces mots, c'est tout ! Je n'ai pas voulu polluer le débat avec cela, mais je ne pense l'avoir pollué.

[RMR]

Mon message rebondissait sur le votre mais ne s'adressait pas particulièrement à vous.

[goten-kun]

Ah ok, au temps pour moi alors ! ^^
Vu que j'ai commencé à parler de sens différents selon les termes employés, je l'ai pris pour moi ! ^^

[Salagir]

Je vois que les votes sont très très serrés !
Intéressant les diverses réponses, très intéressant.


Pour l'histoire du climat de namek et de la puissance des DBs, j'ai une idée comme ça :
Imaginez que la perturbation qui a bien embêté les nameks soit arrivée en quelques minutes à peine.
Le soleil qui devient énorme d'un coup ou une météorite... Destruction immédiate de 90% de la vie, et de... deux ou trois dragon ball au passage !
Et oui... si c'est une météorite et qu'elle tombe pas loin d'un village, l'un des dragon ball est détruit, si le malheur les empêche d'en créer un nouveau vite... (plusieurs mois pour créer un dragon ball, dixit Dendé)...
Il y a 2 survivants au final : le namek qui deviendra Kami-Sama+Piccolo et le grand chef ( + slug si vous voulez compter le film)
Après avoir fait pleins d'enfants, le grand chef fait aussi de nouveaux dragon ball. Mais va-t-il alors faire le voeu de ressusciter tous les autres morts il y a des années ? Non. En gros, faire un voeu pour changer le passé lointain, c'est mal, voire dangereux, voire paradoxal. Donc voilà.


Enfin, j'ajoute quelque chose que j'ai oublié dans... mon premier post !!!
En effet je parlais de Galick, seul immortel de tout DB. Mais j'avais aussi une image intéressante à montrer, la dernière de tout le film :

Pourquoi Garlick est-il comme ça ? Cette image se passe-t-elle des dizaines d'années après l'histoire ? Garlick est-il immortel mais vieux ? Ou a-t-il très faim ?
Bizarre bizarre...

Au oui, dans ce film il y a aussi quelque chose de flippant, de SUPER flippant !! Je mets l'image en spoiler car je préviens, elle n'est pas à montrer à tout le monde... Cliquez à vos risques et périls.

Spoiler

KAMI SAMA QUI SOURIT FRANCHEMENT !!!!!!

[Piccolo Daimao]

Pourquoi Garlick est-il comme ça ? Cette image se passe-t-elle des dizaines d'années après l'histoire ? Garlick est-il immortel mais vieux ? Ou a-t-il très faim ?
Bizarre bizarre...

Perso, j'ai l'impression que c'est un clin d'œil nous montrant la condition dans laquelle sera condamné à errer pour l'éternité Garlic, en le montrant affaibli et vieilli par les ravages du temps, mais sans mourir bien sur.

Au oui, dans ce film il y a aussi quelque chose de flippant, de SUPER flippant !! Je mets l'image en spoiler car je préviens, elle n'est pas à montrer à tout le monde... Cliquez à vos risques et périls.

Haha, j'ai bien rigolé pour le coup, mais c'est vrai que ça peut choquer. Je n'aimerai pas être à la place de Krilin.

[Denax]

Ca fait un peu vicieux ce sourire, on dirait qu'il a des arrières pensées.

[Piccolo Daimao]

"Nous avons sauvé la Terre de ce démon, viens à Mon Palais Krilin, nous allons célébrer la victoire à ma façon :têtedepervers:"