Sangoku {avant son entrainement vers Namek} VS Zabon

[Caramel]

songoku je crois que dans le vaisseau, dans les encadrés il est question des zpu de goku.
donc toriyama le fait remarqué (sauf défaillance de ma mémoire, mais je suis assez sur d'elle sur ce coup)

Et je confirme

Ah ben merci

[Son Goku]

Je penche pour un 3X de croisière comme le 2X contre Végéta, et un eventuel passage en 4-5X éprouvant et 6X très très douloureux, on a un exepmle de dépassement assez large quand il passe se 10X à 20X qui montre que quand il est à l'aise avec un multiplicateur, il peut le doubler avec beaucoup de contraintes sur son corps. Ou alors un 2X très à l'aise et un 4X au lieu du 3X

Pendant le combat contre Végéta Oozaru, Goku dit à un moment que même le quintuple(X5) Kaioken ne suffirait pas contre son adversaire..par conséquent, on peut facilement en déduire qu'il pouvait aller jusque là... donc un X3 facile et sans contraintes sur son corps après son ZPU est quasiment assuré...et si il se permet d’aller encore plus loin dans ses Kaioken face à Zabon et même si ça lui détruit le corps, pour moi ça serait vraiment le diable si il ne l'explose pas complètement !
Bref bref, pour moi un Goku toujours technique et aussi puissant après sa guérison ne peut que triompher de l'homme de main de Freezer si il s'y emploie corps et âme !

[Piccolo Daimao]

Pendant le combat contre Végéta Oozaru, Goku dit à un moment que même le quintuple(X5) Kaioken ne suffirait pas contre son adversaire..par conséquent, on peut facilement en déduire qu'il pouvait aller jusque là...

Je pense que c'était une image le coup du quintuple Kaioken. Goku arrive difficilement à contenir le Kaioken x3, et parvient à puiser dans ses réserves et se surpasser pour lancer un Kaméhaméha en Kaioken x4. Je doute fortement qu'il eut put arriver à atteindre le Kaioken 5 à cette époque du manga. Quand il dit, même le quintuple Kaioken ne suffirait pas contre Oozaru Végéta, je vois ça comme "même si je maitrisais le Kaioken à ce niveau là, je serais toujours aussi inefficace contre un monstre de ce calibre".

donc un X3 facile et sans contraintes sur son corps après son ZPU est quasiment assuré.

Pas forcément. Peut être que pendant son entrainement, il avait encore du mal avec le Kaioken x3 mais a appris à le maitriser progressivement, et en augmentant sa puissance, il monterait son Kaioken par pallier jusqu'au fameux Kaioken x20.

[Son Goku]

Je pense que c'était une image le coup du quintuple Kaioken. Goku arrive difficilement à contenir le Kaioken x3, et parvient à puiser dans ses réserves et se surpasser pour lancer un Kaméhaméha en Kaioken x4. Je doute fortement qu'il eut put arriver à atteindre le Kaioken 5 à cette époque du manga. Quand il dit, même le quintuple Kaioken ne suffirait pas contre Oozaru Végéta, je vois ça comme "même si je maitrisais le Kaioken à ce niveau là, je serais toujours aussi inefficace contre un monstre de ce calibre".

J'ai envisagé la possibilité qu'on puisse le comprendre comme ça, mais les circonstances, le moment et là façon dont Goku le dit me laisse plus l'impression qu'il pensait pouvoir l'utiliser pour combattre Végéta et que soudain il réalise que ça ne serait pas suffisant...perso, je vois pas Goku parler d'un Kaioken dont il n'aurait de toute façon pas possibilité d'usage...s'il l’avait dit de cette manière " Même si je pouvais utiliser un Kaioken X5, ça ne suffirait pas" là j'acquiesce à ton raisonnement, mais dans notre cas il ne le dit pas du tout de cette façon ! ( après faut voir ce qu'il dit en VO pour être complètement sur !)

Pas forcément. Peut être que pendant son entrainement, il avait encore du mal avec le Kaioken x3 mais a appris à le maitriser progressivement, et en augmentant sa puissance, il monterait son Kaioken par pallier jusqu'au fameux Kaioken x20.

De ce que j'ai compris, plus on est puissant plus on supporte mieux un Kaioken ( y a pas d'autre paramètres à prendre en compte mis à part celui là), car la technique du Kaioken repose sur un principe qui a déjà été assimilé par Goku lors de son entrainement avec Kaio...la seule chose qui n'a rien à voir avec ce principe, c'est la capacité de l’utilisateur à supporter un Kaioken élevé, et dans ce cas seule la puissance contenue dans le corps et qui permet d'y résister compte !

[Piccolo Daimao]

J'ai envisagé la possibilité qu'on puisse le comprendre comme ça, mais les circonstances, le moment et là façon dont Goku le dit me laisse plus l'impression qu'il pensait pouvoir l'utiliser pour combattre Végéta et que soudain il réalise que ça ne serait pas suffisant...perso, je vois pas Goku parler d'un Kaioken dont il n'aurait de toute façon pas possibilité d'usage...s'il l’avait dit de cette manière " Même si je pouvais utiliser un Kaioken X5, ça ne suffirait pas" là j'acquiesce à ton raisonnement, mais dans notre cas il ne le dit pas du tout de cette façon ! ( après faut voir ce qu'il dit en VO pour être complètement sur !)

J'ai été regarder dans ma V3. Goku dit "Même si je multiplie le Kaioken par 5, ça ne lui fera rien". Donc il pourrait en effet avoir la capacité de tenter le Kaioken*5. J'ai l'impression qu'il dit ça dans l'optique où il n'a jamais testé le cinquième, mais qu'il pourrait envisager de l'utiliser. Mais Kaio n'a l'air de lui avoir enseigné le Kaioken que jusqu'au 3è, voire le 4è en grand grand maximum. Peut être que le 5è Kaioken serait trop dur à atteindre pour Goku, quand bien même il voudrait l'utiliser.

De ce que j'ai compris, plus on est puissant plus on supporte meiux un Kaioken ( y a pas d'autre paramètres à prendre en compte mis à part celui là), car la technique du Kaioken repose sur un principe qui a déjà été assimilé par Goku lors de son entrainement avec Kaio...la seule chose qui n'a rien à voir avec ce principe, c'est la capacité de l’utilisateur à supporter un Kaioken élevé, et dans ce cas seule la puissance contenu dans le corps et qui permet d'y résister compte !

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais le Kaioken 3 était déjà très éprouvant pour Goku avec son niveau de l'époque. Peut être que même avec un ZPU il éprouverait encore une gêne, même si moindre qu'avant. Et après avec l'entrainement, il monterait en puissance à tout les niveaux.

[Son Goku]

J'ai été regarder dans ma V3. Goku dit "Même si je multiplie le Kaioken par 5, ça ne lui fera rien". Donc il pourrait en effet avoir la capacité de tenter le Kaioken*5. J'ai l'impression qu'il dit ça dans l'optique où il n'a jamais testé le cinquième, mais qu'il pourrait envisager de l'utiliser. Mais Kaio n'a l'air de lui avoir enseigné le Kaioken que jusqu'au 3è, voire le 4è en grand grand maximum. Peut être que le 5è Kaioken serait trop dur à atteindre pour Goku, quand bien même il voudrait l'utiliser.

Bah voilà, la Perfect Edition semble aussi allée dans mon sens ! si il y avait eu le terme "POUVAIT multiplié", là je suis d'accord, Goku aurait clamer sans conteste son incapacité à réaliser un tel Kaioken...sauf que là, il semble en effet sous-entendre pouvoir le réaliser, la seule chose qui le freine c'est son inefficacité supposée contre Végéta...Quant à ce que tu dis sur Kaio, me souviens juste qu'il lui dit de ne pas dépasser le double Kaioken..toute limite maximale de Kaioken possible pour Goku demeure pure spéculation !

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais le Kaioken 3 était déjà très éprouvant pour Goku avec son niveau de l'époque. Peut être que même avec un ZPU il éprouverait encore une gêne, même si moindre qu'avant. Et après avec l'entrainement, il monterait en puissance à tout les niveaux.

Oui peut être, rien n'est certain évidemment ! Le fait que je dise qu'il puisse résister sans souci un Kaioken X3 n'est fondée que sur mon ressenti sur le power-up de Goku qu'il a du obtenir après avoir mangé un senzu..comme je l'ai dis et expliqué, pour le corps devient puissant, mieux le Kaioken est supporté ! ( Goku à 60.000 supporte sans problème un Kaioken X10 selon son propre aveu dans le vaisseau..donc pour moi, un Goku à + de 14000 pourrait à mon avis supporter un Kaioken X3 ( mais là on revient au problème sur le ZPU de Goku qui a déjà fait rage comme débat ! )

[Piccolo Daimao]

sauf que là, il semble en effet sous-entendre pouvoir le réaliser, la seule chose qui le freine c'est son inefficacité supposée contre Végéta..

Il sous-entend qu'il pourrait monter jusqu'au 5è Kaioken, mais entre vouloir et pouvoir il y'a une différence .

Quant à ce que tu dis sur Kaio, me souviens juste qu'il lui dit de ne pas dépasser le double Kaioken..toute limite maximale de Kaioken possible pour Goku demeure pure spéculation !

Il n'y a pas que de la spéculation, mais aussi de l'interprétation. Quand on voit l'état de Goku après son Triple Kaioken, on se doute, que d'arriver ne serait-ce qu'au 5è Kaioken ça serait immense pour son corps à contenir, et qu'il puisse en mourrir ne me surprendrait aucunement.

[Son Goku]

Il sous-entend qu'il pourrait monter jusqu'au 5è Kaioken, mais entre vouloir et pouvoir il y'a une différence .

Bien sur Captain Obvious (j'attendais le bon moment pour pouvoir te rendre la pareille ! )....mais comme comme je l'ai dis, rien ne l'interdit et je ne pense pas Goku du genre à parler d'un Kaioken dont il ne peut avoir accès ( et même s'il ne l'a jamais tenté avant, il a surement la capacité de le réaliser quitte à ce qu'il crève juste après )

Il n'y a pas que de la spéculation, mais aussi de l'interprétation. Quand on voit l'état de Goku après son Triple Kaioken, on se doute, que d'arriver ne serait-ce qu'au 5è Kaioken ça serait immense pour son corps à contenir, et qu'il puisse en mourrir ne me surprendrait aucunement.

Ouais c'est possible en effet, mais ça n'entrave en rien sa capacité "supposée" à accomplir un Kaioken X5...et faute d'éléments supplémentaires qui pourraient contredire ça, je préfère me fier aux paroles de Goku !

[Piccolo Daimao]

Bien sur Captain Obvious (j'attendais le bon moment pour pouvoir te rendre la pareille ! )....mais comme comme je l'ai dis, rien ne l'interdit et je ne pense pas Goku du genre à parler d'un Kaioken dont il ne peut avoir accès ( et même s'il ne l'a jamais tenté avant, il a surement la capacité de le réaliser quitte à ce qu'il crève juste après )

Haha, vil Saiyajin que tu es . Goku connait son corps c'est sur, et surement que si ça avait été sa dernière carte à jouer pour vaincre Végéta non-oozaru, il aurait pris le risque de mourir et tenter le Kaioken*5. C'est intéressant comme à partir d'une simple phrase on peut aller loin dans un échange de points de vue.
Que penses-tu du fait que Goku dise "Que mon corps tienne le coup", avant d'utiliser le Kaioken*3. Est-ce que cela ne sous-entend t'il pas que ça serait la première fois qu'il utiliserait le Kaioken à ce stade là.

[Son Goku]

Haha, vil Saiyajin que tu es .

HAHAHA, fallait pas me prendre à ce petit jeu très cher meilleur ennemi, je suis redoutable !

Goku connait son corps c'est sur, et surement que si ça avait été sa dernière carte à jouer pour vaincre Végéta non-oozaru, il aurait pris le risque de mourir et tenter le Kaioken*5. C'est intéressant comme à partir d'une simple phrase on peut aller loin dans un échange de points de vue.

Je partage ton avis sur la conviction de Goku et le fait qu'il aurait sacrifié sa vie sans hésiter dans un Kaioken surpuissant si ça pouvait lui permettre de vaincre son adversaire. Et effectivement, des fois, rien qu'une petite phrase anodine prononcée par un personnage peut déchainer les passions et les débats les plus houleux...et c'est quelqu’un qui a vu beaucoup de pays en matière de forums qui te le dit, tu peux donc avoir confiance ! Mais comme tu dis, ce n'est pas un mal si ça permet un échange respectueux et surtout constructif de points de vue !

Que penses-tu du fait que Goku dise "Que mon corps tienne le coup", avant d'utiliser le Kaioken*3. Est-ce que cela ne sous-entend t'il pas que ça serait la première fois qu'il utiliserait le Kaioken à ce stade là.

Oui, ça peut suggérer que c'est le première fois qu'il l’utilise...seulement si c'était le cas, il y a un problème qui se pose, comment Kaio peut-il savoir que la limite de tolérance du corps de Goku est le double Kaioken ?
J'ai une autre hypothèse, pour moi Goku a déjà employé les triple Kaioken pendant l’entrainement, mais il a vu qu'il faisait peser une lourde tension sur son corps, du coup, il ne l'a jamais maintenu très longtemps...Contre Végéta il a du se douter qu'il n'en finirait pas avec son adversaire assez vite pour qu'il s'en sorte sans séquelles graves...si on résonne par là, on peut penser que Goku ne sachant pas combien il lui faudrait de temps pour vaincre complètement Végéta, se pose logiquement la question suivante : Mon corps tiendra t-il le coup assez longtemps pour je puisse le mettre complètement hors d'état de nuire ?...
C'est comme ça que je vois les choses perso !

[Piccolo Daimao]

Tes explications sont convaincantes, merci

[Lerey74]

Pour moi le power up c'est l'instinct de survie de l'espèce.

Le corps obtient un gain de puissance visant à surpasser la force qui l'a mis à mal afin que cela ne se reproduise plus.
Donc plus la force va être grande plus le power up va etre consequent pour tenter de s'en rapprocher.




Mais comment peut-il arriver maîtriser un x3 si son corps était trop faible avant ?
(sa force va grandir grâce au power up donc proportionnellement il devrait toujoursêtre incapable de monter sa force de base au fois 3.)
Une augmentation de la robustesse du corps plus q'une augmentation de puissance(genre 70-30) serait de mise pour pouvoir acceder au x3 sans problème.

ça viendrait à dire que les effets du power-up dependraient de la manière dont on frôle la mort.(en tout cas les cellules" prendraient en compte" l'utilisation du kaioken dans la prise de level.)



Par contre si c'est un multiplicateur, plus sa force de base est forte plus la puissance obtenue n'aura rien à voir avec celle qu'il obtenait avec son ki de base aux alentours de 9000.

[Antarka]

Je pense que la limite du Kaioken se situe au niveau de ce que le corps est capable d'encaisser. Exemple le corps Goku peut supporter convenablement une puissance allant jusqu'a 20000, mais s'affaiblit beaucoup. Si sa puissance de base est de 8000, ça le limite au double Kaioken. S'il est tellement affaibli qu'il n'a plus que 5000 de puissance, il pourra utiliser un quadruple (mais creusera encore plus ses réserves déja bien entamées). C'est toujours ainsi que j'ai pris le Kaioken.

Donc :

Déja je pense que le Kamehameha de Goku en quadruple Kaioken était moins puissant que ce qu'il aurait été lancé en triple Kaioken au début du combat (car si Goku est à +8000 contre Nappa, je pense qu'a ce moment la il est à bien moins que ça), en fait son kamehameha en triple Kaioken depassait certainement pas 18 000 de puissance (ou il aurait battu Vegeta), signe qu'il était déja affaibli.
Je pense qu'un Goku tout frais à ce moment la aurait été incapable de vraiment se battre avec un quadruple Kaioken (trop puissant pour lui, mais une fois affaibli ça passe). Et l'éventuel quintuple Kaioken de Goku, il aurait encore moins pu le balancer en étant tout frais. Comme dit y'a un an c'était une image, j'ai énormement de mal à imaginer Goku pouvoir dépasser une puissance de 25000 plus de quelques secondes pendant la période Saiyen.

Goku contre Vegeta n'est pas capable de tenir le triple Kaioken, on le voit bien, il donne quelques coups à Vegeta (qui perdra surtout sa force a faire sa lune artificielle) mais est déja H.S après son Kamehameha, et n'envisage plus la victoire a part avec le Genkidama (c'est dans le manga ça, et avant que Vegeta se transforme).
On sait même pas si Goku est capable de bien tenir le Kaioken simple à cette époque. Il donne que quelques coups avec... Je pense perso que même dans cet état, il se fatigue bien plus vite, même si ça devient bien plus flagrant une fois qu'il touche les limites de son corps.

Tout ça pour donner une limite au Kaioken. Prenons par exemple un Goku à 10 000, qui pourrait se battre convenablement en triple Kaioken, mais qui a cause d'une X raison ne pourrait pas aller au dela du triple Kaioken (30 000). Bah a puissance égale, je pense que Goku aurait peu de chance de gagner un combat contre un mec à 30 000 malgré tout (sauf s'il essaie d'en finir très vite).

30 000 c'est en gros le niveau de Zabon transformé selon moi. Fort, très fort... Mais bon... On dira que ça dépendra à quel point la force de base de Goku a augmenté suite a son ZPU post Vegeta... il était à 8000, je pense que s'il dépasse les 10 000 c'est rapé pour Zabon (parce que je le vois effectivement tenir un triple Kaioken sans trop trop de soucis a ce niveau la). Si on applique un pourcentage d'augmentation "raisonnable" comme les premiers ZPU de Vegeta (en gros +30%, soit les plus faibles des ZPU observé, pour les prendre en exemple) ca le met entre 11 et 12k a ce moment la, clairement rapé pour Zabon, mais je pense que ce Goku aurait du mal contre le Vegeta qui affronte Reacum.

[kirina]

c'est avec ce genre de question à la con, que la période Namek est vraiment n'importe quoi...

en 6 jours et quelque heures... Goku passe d'un niveau de 20 000 à plusieurs Millions...

Comme dirait Vegeta (dans TFS): la force de combat c'est des conneries !

pour ma part : au niveau de force de combat à ce moment là : On peut dire que Goku= Vegeta, on va pas chipoter pour 2 ou 3k unités, car de toute manières on en sait rien, pas rapport au ZPU que Goku a reçu...

[Antarka]

Y'a aussi le fait qu'avec des ZPU aussi monstrueux, la population Saiyenne était si faible dans sa quasi integralité. Certes de graves blessures devaient entrainer la mort plutôt qu'un ZPU a l'époque, mais quand même... Dans le minimum des cas, leur force double quasiment tout les 2 ZPU (voir se multiplie par 10 en une fois), il aurait suffi de quelques exceptions (des Saiyens déja élite de constitutions plus solides qui survivent ne serait-ce qu'a 3-4 combat a haut niveau) pour voir des Saiyens vraiment puissant.

On me dira "oui mais pour qu'il y ait ZPU, il faut a mon sens un soin rapide (Senzu, machine de soin) sinon le Saiyen mourra dans 100% des cas, sinon pas de ZPU, et les Saiyens devaient pas se blesser a ce point la si souvent".

Je dirais en proportion non pas si souvent mais à l'échelle d'un peuple de conquérants, ça aurait pu en faire un certain nombre quand même... enfin rien d'incohérent a des ZPU pareils, c'est juste pas crédible je trouve.