la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant DB

[San999]

À noter tout de même que N°18 dira de lui plus tard qu'il était "faible". Si cela avait été N°17, j'aurais éventuellement pu penser que c'était juste de la mauvaise foi, mais N°18 est plus terre-à-terre que son frère et n'a aucune raison de mentir à N°16, qui est le seul qui l'écoute. Sans oublier qu'elle met Trunks k.o. en un coup (après que celui-ci n'ait aussi reçu qu'un seul coup de N°17, qui est du même niveau que sa soeur, à peu de choses près). Il est donc évident qu'elle s'amusait avec Vegeta. Alors certes, elle n'a pas humilié Vegeta, mais quelque part, qu'elle prenne son temps avec lui, pour pouvoir s'amuser, c'est sans doute encore pire.

Pourtant, pendant son combat, elle dira qu'elle se retenait au début, mais ensuite elle s'y met à fond. Végéta lui demande de le faire, et elle acquiesce. Et en tenant compte de ça, Végéta continue de rivaliser au début, avant de perdre le fil du combat, C-18 ayant une endurance illimitée.
Donc, elle peut dire ultérieurement que Végéta était faible, mais au final, pour quelqu'un qui était supposé se battre à fond, elle ne m'a pas laissé une impression de grosse dominance sur le combat. Végéta a fait une belle performance pour un supposé faible.

Faut croire qu'elle continue de s'amuser. À moins que tu ne considères que Vegeta peut battre Trunks en deux coups.

Et j'insiste, je n'ai pas vu Vegeta avoir le moindre avantage à aucun moment sur N°18. Elle réagit même pas quand il la frappe.

[Piccolo Daimao]

C'est pas faux mais la finalité est la même. Il pensait pouvoir écraser tout le monde les yeux fermés mais au final... Si il s'y était mis sérieusement dès le départ et surtout, s'il n'avait pas voulu attendre Goku pour l'humilier et annihiler tout espoir de la team Z, il n'aurait pas perdu.

Bah ce n'est pas qu'il pensait, il écrase Krilin et Gohan niveau puissance. Après qu'il ne l'ait pas fait dès le départ c'est une chose, mais sa défaite est le fruit du renfort de Krilin,Gohan et Yajirobé. Sans ça, bye le Goku

Absolument pas d'accord. Pour moi C18 s'amuse avec Vegeta, elle prend son temps. Donc oui il offre de la résistance mais uniquement parce qu'elle le veut bien. Si elle s'y était mise sérieusement, il n'aurait pas tenu 3 minutes je pense.

Cf, ce que j'ai dit à San juste au dessus . Je suppose qu'on ne doit pas avoir la même notion de raclée.

La régénération de Bou c'est la même chose que Cell (en mieux je sais mais quand même !). Il a juste raté son coup... Une habitude quoi.

C'est un peu différent. Contre Cell, il n'a même pas pensé à la régénération de ce dernier, tout confiant qu'il était et donc a fait une attaque inutile, pensant que ça suffirait pour gagner. Contre Buu, il savait le pouvoir de guérison que Buu avait, c'est pourquoi il a décidé de s'auto-détruire pour éliminer toute les particules de Buu. Mais Végéta n'était pas assez puissant et ça a échoué de peu, mais ça reste un acte limité à la seule force de Végéta et non une action de loose.

Je suis d'accord. Mais en gros, tout son existence avant ce moment là était concentré sur l'envie de devenir meilleur que Goku et au final, même si c'est de l'humilité et que ça grandit le personnage, ça avoue quand même qu'il a passé toute sa vie à faire de la merde non ?

Je ne pense pas. Végéta est devenu obsédé par la désir d'être plus fort que Goku, dès la saga Cyborgs. Avant ça, il avait de tout autres intérêts et je ne vois pas où il a pu faire de la merde. Il était soumis à Freezer à cause de l'énorme différence de niveau entre eux, mais Végéta s'est quand même battu jusqu'au bout, en se battant avec ses moyens à sa disposition et je l'ai trouvé admirable dans son abnégation. Mais ce n'est que mon ressenti.

Attention, je ne dis pas que je n'aime pas Vegeta. Je pousse juste un coup de gueule car en ce qui concerne ses qualités, son chara design et son développement personnel je suis fan mais ce qui m'emmerde chez ce personnage c'est que son arrogance est tellement poussée à son paroxysme qu'au final, des moments de réelle gloire il en a peu je trouve et c'est rageant.

Végéta est hyper arrogant et orgueilleux dans la saga Cyborg/Cell. D'ailleurs, il y'en a pas mal qui le détestent dans cette saga. Mais avant ça, son arrogance était plus modérée. Surtout sur Namek, où il a remballé sa fierté pas mal de fois .

- Contre Nappa il sauve Gohan. Super classe, un de mes moments préférés de la série. Mais il crève.
- Contre Freezer il excelle mais dès que Freezer se transforme : branlée.
- Branlée contre C17.
- Branlée contre Cell lorsque ce dernier vient pour absorber C17.
- Il est où Piccolo après ?

- Il sauve Gohan, mais c'était un acte d'amitié et de bravoure, et non une mise en scène visant à se mettre sous les feux des projecteurs.
- Contre Freezer il fait une entrée classe, mais après il assurera contre Freezer Taureau. Freezer se transforme, donc c'est un désavoeu de Freezer pour moi. Piccolo n'a pas été humilié
- Piccolo est l'égal de C-17, je ne vois pas où il y'a branlée, de plus leur combat a été interrompu
- Piccolo se prend une branlée, mais il ne s'est vanté à aucun moment. Il perd de façon logique, vu la différence de niveau entre lui et Cell, mais il n'a pas été ridicule, vu qu'il est resté pour empêcher Cell d'absorber C-17 et n'a pas pris la fuite. Une noble défaite
- Après, il résiste face à un Cell Junior et est le seul qui soit debout avec Végéta et Trunks, pas mal pour un Namek. Et dans la saga Buu, il ne se bat plus, mais sa reconversion fut décisive.

Faut croire qu'elle continue de s'amuser. À moins que tu ne considères que Vegeta peut battre Trunks en deux coups.

Alors, elle a menti à Végéta, quand elle lui dit qu'elle allait s'y mettre pour de bon.

Et j'insiste, je n'ai pas vu Vegeta avoir le moindre avantage à aucun moment sur N°18. Elle réagit même pas quand il la frappe.

Je t'invite à relire le combat. Tu verra, que avant que Végéta ne lui demande de se battre sérieusement, c'est ce dernier qui fait la meilleure performance des deux et lui porte 2 bons coups dans la tronche.

[BejitaSan]

Voir Végéta de cette façon, c'est absolument sous-estimer son apport dans Dragon Ball, et la valeur ajoutée qu'il a apporté à l'oeuvre, comme Piccolo d'une certaine manière.
Je pense qu'il vaut voir au dessus, et plus loin, que ses victoires ou défaites, au delà de ça, il y'a des messages, des sous-entendus. Que l'arrogance, la trop haute estime de soi, finit toujours par se retourner contre soi, et qu'au contraire, la remise en question, l'humilité, vous rend plus noble que jamais.

Il est bien plus qu'un figurant de la Z-Team, il est celui qui a apporté du piment dans l'histoire, une vrai compétition, une atmosphère particulière.
S'il est passé du rôle de simple bad guy, à celui de héros, c'est bien parce qu'il avait un potentiel de personnalité trop énorme, pour être laissé de côté. Et plus que ses prestations en elles-même, c'est le personnage Végéta qu'il faut retenir, et c'est bien pour cela, qu'il possède finalement autant de fans.

[San999]

Piccolo est l'égal de C-17, je ne vois pas où il y'a branlée, de plus leur combat a été interrompu

Elle parle du premier combat, où N°17 met Piccolo k.o. en un coup de poing dans le ventre.

Faut croire qu'elle continue de s'amuser. À moins que tu ne considères que Vegeta peut battre Trunks en deux coups.

Alors, elle a menti à Végéta, quand elle lui dit qu'elle allait s'y mettre pour de bon.

C'est en tout cas plus logique que d'imaginer que Vegeta puisse vaincre Trunks en deux-trois coups. Elle a augmenté la cadence, mais n'y va certainement pas à fond, quand elle dit qu'elle y va sérieusement. Et elle a plus de raisons de mentir à Vegeta qu'elle n'en a de mentir à N°16 quand elle dit que Vegeta était faible (en fait, elle ne parle même pas à N°16, elle se parle à elle-même, juste que N°16 l'entend forcément).

Et j'insiste, je n'ai pas vu Vegeta avoir le moindre avantage à aucun moment sur N°18. Elle réagit même pas quand il la frappe.

Je t'invite à relire le combat. Tu verra, que avant que Végéta ne lui demande de se battre sérieusement, c'est ce dernier qui fait la meilleure performance des deux et lui porte 2 bons coups dans la tronche.

Des coups, auxquels elle ne réagit même pas. Alors qu'on voit par exemple bien plus d'expressions faciales qui montrent que N°17 peine contre Piccolo et il a même même du sang au coin de la bouche. On voit même que N°17 est sonné par Cell. Donc, c'est pas leur nature cyborg qui les empêche de sentir la douleur, comme le croit Vegeta. Ils sont cyborgs, mais ils sentent toujours la douleur.

[Magma Sacré]

D'ailleurs, voilà pour moi une autre mauvaise idée de Toriyama : avoir mis Piccolo à la ramasse, à partir de la fin de la saga Cyborgs.

Déjà qu'avant, il n'était pas assez exploité à mes yeux, là ça a touché le fond. Je comprends pas pourquoi Toriyama a choisi que les saiyajins seraient les seuls à être assez forts pour rivaliser avec l'ennemi.

Piccolo étant un nameksejin, il représente une autre race, ça aurait donc été bien plus original de faire un combattant qui est du même niveau que les saiyajins (oui, du même niveau, pas moins fort). Ça aurait été mieux qu'il soit aussi fort que Bejita, il y a pas mieux que la diversité, dans un manga.

Mais tout repose sur les saiyajins, grosse erreur. Dommage.

[Davebond 00S]

Piccolo daimao --> La branlée contre C17 je parle de celle qu'il prend lorsqu'il veut intervenir au moment où Vegeta se fait casser le bras par C18.

Pour le combat contre C18 : C17 est aussi fort que "Dieucolo" comme dirait Goku. Je ne pense pas qu'il y est une si grosse différence de force entre C17 et C18.
Dans ma logique, donc, C18 est bien plus forte que Vegeta et ne fait que s'amuser avec.

Pour le reste je vais répondre ci-dessous.

Bejitasan --> Je suis absolument d'accord avec toi sur le fait que le personnage de Vegeta est super intéressant pour son parcours et les messages/morales que son évolution peuvent apporter.
C'est ce qui le propulse au rang de personnage emblématique dans Dragon Ball, je suis totalement en accord avec ça.

Malgré tout, sa mentalité et ses décisions font du personnage quelqu'un de pathétique à mes yeux (hors moment de gloire hein, je ne vais pas m'éterniser non plus).

J'aime Vegeta pour tout un tas de choses et je ne l'aime pas pour tout un tas d'autres choses.
C'est ce qu'il fait qu'il déchaîne les passions aussi

Pour ce qui est de Piccolo, sa mentalité, ses gestes et décisions font de lui quelqu'un de plus honorable et respectable que Vegeta, même (et surtout) dans la défaite.
Après, ce n'est que mon avis.

[Piccolo Daimao]

Elle parle du premier combat, où N°17 met Piccolo k.o. en un coup de poing dans le ventre.

Ah, je vois. Mais ce n'est pas une branlée qui fait suite à une entrée de Piccolo en fanfare

C'est en tout cas plus logique que d'imaginer que Vegeta puisse vaincre Trunks en deux-trois coups. Elle a augmenté la cadence, mais n'y va certainement pas à fond, quand elle dit qu'elle y va sérieusement. Et elle a plus de raisons de mentir à Vegeta qu'elle n'en a de mentir à N°16 quand elle dit que Vegeta était faible (en fait, elle ne parle même pas à N°16, elle se parle à elle-même, juste que N°16 l'entend forcément).

Bah ouais. Donc quand elle dit qu'elle va s'y mettre pour de bon, ça serait pour faire croire à Végéta qu'il a ses chances et en ce sens, ce serait plus crédible vis à vis du niveau séparant la Z-Team des Cyborgs. Maintenant, de combien baisse t'elle sa force, c'est dur à dire.

Des coups, auxquels elle ne réagit même pas. Alors qu'on voit par exemple bien plus d'expressions faciales qui montrent que N°17 peine contre Piccolo et il a même même du sang au coin de la bouche. On voit même que N°17 est sonné par Cell. Donc, c'est pas leur nature cyborg qui les empêche de sentir la douleur, comme le croit Vegeta. Ils sont cyborgs, mais ils sentent toujours la douleur.

Oui, ils peuvent ressentir la douleur, contrairement à C-19. Mais le fait est, que même si C-18 ne ressent pas les coups de Végéta à ce moment là, c'est quand même lui qui est au dessus de leur échange au corps à corps niveau coups donnés et reçus

Pour le combat contre C18 : C17 est aussi fort que "Dieucolo" comme dirait Goku. Je ne pense pas qu'il y est une si grosse différence de force entre C17 et C18.
Dans ma logique, donc, C18 est bien plus forte que Vegeta et ne fait que s'amuser avec.

C-18 est un peu plus faible que C-17 en effet. Et c'est indéniable que C-18 est plus forte que Végéta, mais je trouve qu'il s'est quand même bien battu et n'a pas démérité.


Magma Sacré : Tout à fait d'accord. C'est une regrettable erreur. Déja, d'avoir mis les Terriens de coté c'est un peu dur, mais alors Piccolo qui était le seul a représenter les Nameks et le seul à tenir la cadence, le voir se faire mettre sur la touche de la sorte, c'est d'une connerie . Et avoir une rivalité Piccolo/Végéta aurait bénéficié d'un entrain plus que positif je pense. Les deux ténébreux qui se balancent des pics et se chauffent, ça a de la gueule. Cf leur altercation, après le départ de Mirai Trunks.

[Lenidem]

C'est pas faux mais la finalité est la même. Il pensait pouvoir écraser tout le monde les yeux fermés mais au final... Si il s'y était mis sérieusement dès le départ et surtout, s'il n'avait pas voulu attendre Goku pour l'humilier et annihiler tout espoir de la team Z, il n'aurait pas perdu.

Bah ce n'est pas qu'il pensait, il écrase Krilin et Gohan niveau puissance. Après qu'il ne l'ait pas fait dès le départ c'est une chose, mais sa défaite est le fruit du renfort de Krilin,Gohan et Yajirobé. Sans ça, bye le Goku

En même temps, quand on vient exterminer les habitants d'une planète entière, faut s'attendre à ce qu'il se liguent contre toi... "Mouahaha, je suis le prince des saiyens, vous ne pouvez rien contre moi...mais en un contre un, hein, sinon c'est de la triche!"

[Piccolo Daimao]

C'est indéniable. Mais ça démontre aussi sa puissance. Ils ont été obligé de s'y mettre à plusieurs pour parvenir à le foutre en piteux état.
En mauvaise idée de Toriyama, enfin en traitement plutôt, je trouve que Raditz, qui est quand même le frangin de Goku a été assez pitoyable, apparu peu de temps, et décrédibilisé pas mal de fois. Du gâchis, en somme.

[San999]

En même temps, chaque fois qu'un personnage est montré comme faible par rapport à d'autres, il y en a pour dire que c'est du gâchis. ^^' À moins de faire un manga où la notion de progrès est peu importe ou où les méchants progressent aussi (et ne meurent donc pas), c'est impossible de ne pas décrédibiliser les anciens méchants.

[Piccolo Daimao]

Surement. Même si Raditz s'en sort mieux que Taopaipai et Freezer niveau discrédit. Mais je trouve que Raditz avait le potentiel pour faire un personnage bien exploitable et intéressant. Pourquoi pas un virement de camp, et qu'il se joigne à la Z-team pour faire face à Nappa/Végéta.
Si un Saiyajin avait le plus le "droit" d'intégrer la Z-Team, Raditz était situé devant Végéta, vu son lien du sang avec le héros.
Mais Toriyama lui a réservé un traitement éclair et pas des plus valorisants à mon goût. Dommage.

[Tierts]

En même temps, chaque fois qu'un personnage est montré comme faible par rapport à d'autres, il y en a pour dire que c'est du gâchis. ^^' À moins de faire un manga où la notion de progrès est peu importe ou où les méchants progressent aussi (et ne meurent donc pas), c'est impossible de ne pas décrédibiliser les anciens méchants.

Il y a une différence entre "dépassé" et "décrédibilisé". Cell est dépassé dans la Saga Buu mais a aucun moment décrédibilisé, Freezer et Tao en revanche, ils ont tous les deux droits au "j'reviens en cyborg plus puissant pour me faire poutrer en un coup et demi" . CA c'est de la décrédibilisation, du gâchis de charisme dans le sens où ça fait perdre non seulement la classe du méchant mais aussi la classe de la victoire du héros.

[Nosferatu]

Bon j'ai survolé, mais pour sauver l'honneur à Piccolo et à Végéta, comparons quand même avec celui qui n'est pas un "loosers".
Goku:
contre Radditz: mort. Demi victoire, Piccolo s'en sort.
Contre Végéta: se fait éclater, s'est Gohan qui le finit grace à une miraculeuse repousse de queue.
Contre C19 (beh ouai maladie cardiaque ou pas je compte) Se transforme comme un bétiard en SSJ et ce fait étaler, alors que Piccolo aurait sans doute pu le gérer.
Contre Cell: se sacrifie après avoir constater la domination de Cell, (tout comme Végéta contre Boo), même résultat, et c'est Gohan qui le finit.
Contre Buu, obliger de fusionner sinon dérouillé.
Contre Kid Buu: sans l'idée de Végéta, sans Gros Boo et Satan (et sa diversion), sans les voeux de Porunga, bye bye Goku

On peut faire ça avec Gohan aussi.

Quand Piccolo et Végéta se battent (qu'ils gagnent ou qu'ils prennent des dérouillés) générallement soit Goku est à l'hosto (enfin mal en point), soit il est mort, soit il est moins fort qu'eux et s'entraine. Si Goku s'était battu la plupart du temps contre les adversaires de Végéta ou de Piccolo à leur place, le résultat aurait été pire.
Et le mieux dans tout ça, bin c'est qu'au final ils sont tous en vie et que tout les Boss sont mort. Donc le terme de looser est quand même à relativiser hein.


Pour en revenir au sujet.

La meilleur idée: les dragon balls: bin c'est pt'ête basique, passent souvent en arrière plan, mais permettent de sacrée retournement scénaristique. Ce qui peut devenir un point noir parfois, car elles font perdre de l'impact émotionnel au décès par exemple. Bulma a pour moi tort quand elle dit que Goku attire les ennemis, c'est très clairement dans la plupart des sagas les dragons ball qui en sont la cause (même celle de Cell, puisque elle est due à la vengeance d'un membre du RR, enfin vous connaissez l'histoire)

La pire: great saya man (vraiment sans commentaire)

[Proteus]

Sa plus mauvaise idée est pour moi incontestablement d'avoir fait tué aussi misérablement Freezer et le roi Cold par un adolescent , et donc pour Cold de l'avoir si peu exploité.

[goten-kun]

Au contraire, j'ai trouvé cette idée super Fun !! Freeza le seigneur de l'univers, le tyran par excellence, débarque avec son papa car il s'est fait taper dessus par Goku.
Il se font humilier par un jeune homme inconnu.
Une manière originale de relancer l'histoire d'une façon inattendue !
C'était vachement osé de faire ça je trouve. Perso, ça m'a bien plu.