Majin Végéta super saïyen 2 VS Goku super saïyen 2.

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Ah bon ? Tu me trouve échauffer ? (Dois-je vouvoyez ou tutoyez ?)

Il n'est pas le seul à le penser. Tous ici ou presque nous le pensons.

Non, non, sérieusement, quand je me suis exprimer, j'ai peut-être mis quelques majuscules, mais j'ai répondu tout en étant calme et serein.

Ca ressemble pas à du calme et à du serein, je peux te l'affirmer.

Je n'ai aucunement "attaqué" dans mon message, ma question quant à mon point de vue du manga et de l'hypothétique SSJ2 Full Power (& SSJ3 full power) était tout ce qu'il y a de plus irréprochable et innocent.

Si ton message n'était pas une attaque, alors il faut que tu apprennes à faire en sorte que ça ne ressemble pas à une attaque. En étant moins impulsif, en ne faisant pas passer des opinions pour des affirmations, et en étant plus respectueux des avis des autres.

[Kakarrotto]

Gné ? Oo Tu insinues que je ne respecte pas l'avis des autres ? Ok, si tu le dis...
Et où es-ce que tu vois que j'ai fait des affirmations générales ? J'ai beau me relire, je ne vois rien de déplacer et je n'ai fait passer aucune de mes opinions pour des vérités globales.
Si tu parles du SSJ2 de Végéta, alors oui, pour moi c'est affirmé.

Goku : "tu t'es laissé manipuler juste pour être un peu plus fort"." (tome38)

Cette phrase veut nous dire que la puissance de Végéta s'est accrut, mais son power-up ne fut pas gigantesque.
La décontraction de Végéta vis-à-vis de Son Goku, Gohan et Dabla devrait te faire penser qu'il maîtrisait le SSJ2 avant le power-up de Babidi.

Végéta avait bien le SSJ2.
Quand Son Goku bat Yakon, Végéta dit "Son Goku peut lui aussi dépasser le stade de SSJ".
Donc Végéta peut se transformer en SSJ2, mais Végéta SSJ2 <= Son Goku SSJ2 c'est pour cela qu'il se laisse contrôler par Babidi.
Mais il n'y a aucun doute sur le faîte qu'il est apte à se transformer en SSJ2...
Végéta aurait était fou de rages, s'il était le seul à ne pas pouvoir se transformer, ce n'est pas le cas, il est calme...
De plus, tu vois pas comment il parle de Gohan (lors du tournois), il dit qu'il est nul et le rabaisse sans cesse, c'est bien parce qu'il sait qu'il est plus fort que Gohan.
Vejita ne se préoccupe pas de Gohan, la preuve il ne le considère même pas comme quelqu'un de valable, il veut vite tuer Buu et Dabra pour aller combattre Son Goku parce que c'est lui son seul adversaire.

Là c'est pas de l'interprétation, c'est de la logique pur et dure.

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Ca n'a rien à voir avec cet exemple précis. C'est dans ta manière de communiquer générale. Nous te l'avons déjà fait remarquer plusieurs fois et t'avons déjà donner plusieurs exemples par le passé. A toi de les prendre en compte.

[Nosferatu]

Non, CE N'EST PAS POSSIBLE, mais si tu as bien lu le manga, tu verrais qu'il n'y a rien à tergiverser, quand Goku se bat contre Majin Végéta, Goku dit : "Tu t'es laisser manipuler juste pour devenir UN PEU PLUS FORT ?"

Encore que cette phrase puisse malgré tout être sujette à interprétation, dans le sens où ça peut être une simple manière de parler. Exemple, je tue quelqu'un pour un million d'euro, tu peux me dire: "tu as tué cette personne pour simplement un peu d'argent ?" dans le sens ou l'acte commis est plus dommageable que les fruits qu'on en récolte sont profitables...
Un million d'euro est une grande somme d'argent si on prend la valeur brute, mais ce n'est rien comparé à la vie d'une personne... tu vois ce que je veux dire? La tournure de la phrase peut être ainsi pour appuyer la comparaison.

Mais je suis quand même d'accord avec une partie de ton interprétation pour le coup, même si je l'aurais pas expliqué comme ça. Tout me laisse penser que non seulement Végéta est SSJ2 à ce moment là, et peut être qu'il a même égalé voire dépassé le niveau de Gohan face à Cell. En tout cas, intuitivement, rien ne me laisse penser que Végéta est resté au simple niveau SSJ... D'ailleurs, l'argument qui dit que lorsqu'il sort "Carot aussi peut dépasser le SSJ" ou un truc du genre, que Végéta ne parlerait que de Gohan (en disant "aussi") me parait être une abération. Vous croyez pas que Végéta serait un poil plus choqué que ça si Goku et Gohan pouvait tous les deux passer SSJ2 et pas lui? Et puis, toute les certitudes qu'il a, depuis le début du championnat d'art martiaux... Il était bien la quand Gohan s'est transfo en SSJ2 contre Cell? Donc lorsqu'il s'estime être le plus fort (dans le vaisseau allant au tournoi), c'est déja en s'appuyant au moins sur ces bases là. Pour moi, y a pas le moindre doute possible non plus: non seulement Végéta a atteint le SSJ2 avant la majinisation, mais il est même dans mon idée supérieur à Gohan face à Cell. Donc au final je pense également que la majinisation lui fait prendre les quelques niveaux de force et d'energie qui lui manquent pour atteindre le niveau de Goku, un truc toutefois assez conséquent pour que Végéta en vienne à ce recours indigne de lui (la je suis pas d'accord avec toi kakaroto, pour moi Végéta doit avoir un réel intérêt pour en arriver à cette ultime solution, sa force ne doit pas non plus augmenter que de quelques milliers d'unités...) Dans mon optique, je verrais en gros un Végéta un peu supérieur à Gohan SSJ2 face à Cell, et un Goku qui exploite à fond le SSJ2 (on pourrait dire un Full Power), que le Majin permettrait à Végéta de rattraper. Je vois strictement rien qui entre en opposition à cela, pour l'instant.

[Piccolo Daimao]

Je suis d'accord avec ton argumentaire. D'ailleurs, dans la V2, Vegeta dit : "Je me doutais bien que Kakarotto aurait lui aussi dépassé le stade du Super Saiyen".
Vegeta dit ça de manière toute sauf frustrée ou jalouse. Je suis persuadé que si Vegeta ne maitrisait pas le Ssj2, il serait dépité et piquerait une crise de nerf intérieurement, du genre "Maudit Kakarotto. Comment a t'il fait pour y parvenir, alors que je me suis entrainé comme un forcené sans y arriver."
De plus, Végéta dit "Je me doutais bien". Sous-entendu qu'il savait que Kakarotto aurait au bout de 7 années réussi à atteindre ce palier. Mais pourtant, du début de la saga, jusqu'à leur combat, Végéta n'a qu'une idée en tête : Affronter Goku. Si Végéta ne maitrisai pas le Ssj2, ce serait étrange qu'il soit aussi confiant et impatient de combattre Goku, sachant que même si ce dernier rivalisait avec lui en Ssj1, il aurait toujours en sa possession le Ssj2 et alors Végéta se ferait éclater.

Par contre Goku dit de Végéta : Tu t'es laissé manipuler rien que pour devenir plus fort?". Il ne dit pas le "un peu". Et avant ça, Végéta expliquera que si il s'est laissé manipuler Babidi, c'est parce qu'il a entendu, que ceux qui devenait possédés étaient devenu beaucoup plus fort qu'avant.

A partir de là, je vois même Végéta en dessous de Gohan Ssj2. Car j'ai l'impression que la différence entre Gohan Ssj2 et Goku Ssj2/Majin Végéta n'est pas si élevée que ça. Végéta dira de Goku qu'il est plus fort que Gohan. Et Piccolo dira de Végéta, qu'il est plus fort que Gohan. Les 2 personnages disent "plus fort". Alors que Végéta en devenant Majin , c'était pour devenir "beaucoup plus fort".

Je dirais Végéta Ssj2<Gohan Ssj2<Goku Ssj2 = Majin Végéta. Cela fait donc Goku Ssj2>>Végéta Ssj2
On a donc Végéta qui en devenant Majin Végéta est devenu beaucoup plus fort, au point d'égaler Goku. C'est pourquoi, il reste calme quand il constate que Goku maitrise le Ssj2, car lui aussi en est capable, mais a réfléchi au moyen de rattraper tout son retard, en se laissant posséder.

[Nosferatu]

Moi, le truc qui me fait dire que Végéta est supérieur à Gohan SSJ2 contre Cell, c'est son assurance dans le vaisseau allant au championnat. Sa dernière référence est Gohan vs Cell. Là, limite il s'en tape de Gohan (selon nos référence à nous, c'est Gohan le plus fort qu'on ait vu jusqu'alors), son seul but, c'est Goku, comme tu dis. Donc rien que ça me fait dire qu'il est au moins SSJ2, et tout comme toi qu'il pense déja que Goku l'a sans doute atteint aussi. Mais de Gohan, dont il sait qu'il ne s'entraine plus, nada. Il sait qu'au mieux, sa force est celle qu'il avait face à Cell. Donc s'il est si assuré, c'est que lui même a pour moi atteint, voir dépassé cette force.

Ton interprétation est logique, mais tient finalement à la tournure de phrase, entre des phrases sans précisions "pour devenir plus fort", "être plus fort" et avec la précision "sont devenus beaucoup plus fort". Ca tient la route, mais insuffisant à mon avis pour clore le débat.

En tout cas, je relève un truc d'interessant, qui peut concilier les deux:

Et Piccolo dira de Végéta, qu'il est plus fort que Gohan

. Il se référe à Gohan Vs Cell, n'ayant pas vu Gohan vs Buu.
Végéta, dans le vaisseau, peut ne pas avoir dépasser le Gohan vs Cell, mais avoir atteint son niveau, ou alors il soupçonne simplement dépasser le niveau actuel de Gohan.

Donc la on a la possibilité d'un Végéta inférieur à Gohan Vs Cell, bien supérieur à Gohan actuel, tous deux significativement inférieurs à Goku actuel, et avec un Gohan vs Cell disons entre Végéta actuel et Goku actuel SSJ2/Majin Végéta. Et la il me semble pas qu'il y ait de réeles contradictions.

PS: la touche supérieur /inférieur de mon clavier marche pas, je suis obligé de l'écrire en littérale

[Piccolo Daimao]

Moi, le truc qui me fait dire que Végéta est supérieur à Gohan SSJ2 contre Cell, c'est son assurance dans le vaisseau allant au championnat. Sa dernière référence est Gohan vs Cell. Là, limite il s'en tape de Gohan (selon nos référence à nous, c'est Gohan le plus fort qu'on ait vu jusqu'alors), son seul but, c'est Goku, comme tu dis. Donc rien que ça me fait dire qu'il est au moins SSJ2, et tout comme toi qu'il pense déja que Goku l'a sans doute atteint aussi. Mais de Gohan, dont il sait qu'il ne s'entraine plus, nada. Il sait qu'au mieux, sa force est celle qu'il avait face à Cell. Donc s'il est si assuré, c'est que lui même a pour moi atteint, voir dépassé cette force.

Faut voir, si quand Végéta dit qu'il reste le meilleur, dans le vaisseau, si ce n'est pas un coup d'arrogance. Mais ce qui peut appuyer tes dires, peut venir d'un peu avant. En effet, quand Gohan dit qu'il va participer au tournois, quand il est a la capsule corp, Végéta surgit et veut y participer, disant :"A l'époque, il y'avait une grande différence de puissance entre nous deux... Mais Maintenant? Pendant que toi tu t'es laissé ramollir par cette époque de paix, j'ai continué à m'entrainer".
Son 'Mais Maintenant?" est difficile à interpréter, je trouve. Tu en penses quoi? J'ai le sentiment, que Végéta souligne le fait que maintenant, il a dépassé le Gohan qui s'est ramolli. Mais comparé au Gohan de l'époque, difficile à dire.

En tout cas, je relève un truc d'interessant, qui peut concilier les deux:

Et Piccolo dira de Végéta, qu'il est plus fort que Gohan

. Il se référe à Gohan Vs Cell, n'ayant pas vu Gohan vs Buu.
Végéta, dans le vaisseau, peut ne pas avoir dépasser le Gohan vs Cell, mais avoir atteint son niveau, ou alors il soupçonne simplement dépasser le niveau actuel de Gohan.

En faite Piccolo dit précisémment : "Il est encore plus fort que Gohan quand il combattait contre Cell." Donc on reste sur du Majin Végéta Ssj2 = Goku Ssj2 > Gohan ado Ssj2. Végéta Ssj2 peut donc être soit au dessus, soit égal, soit inférieur à Gohan ado Ssj2. Si je me base sur le "devenir beaucoup plus fort", dû à la possession, j'aurai tendance à le mettre en dessous de Gohan.

[Nosferatu]

:"A l'époque, il y'avait une grande différence de puissance entre nous deux... Mais Maintenant? Pendant que toi tu t'es laissé ramollir par cette époque de paix, j'ai continué à m'entrainer".
Son 'Mais Maintenant?" est difficile à interpréter, je trouve. Tu en penses quoi? J'ai le sentiment, que Végéta souligne le fait que maintenant, il a dépassé le Gohan qui s'est ramolli. Mais comparé au Gohan de l'époque, difficile à dire.

Bin j'en pense que ça souligne au moins que maintenant, l'écart entre les 2 s'est réduit, voire a été comblé . Et qu'il se compare avec la puissance de Gohan actuelle, et non celle qu'il avait contre Cell. Mais il ne précise pas dans quelle sens il estime le rapport de force actuel (ce qu'il fera plus tard, à raison à mon avis), même si la dernière partie de la phrase me parait sous entendre que Végéta pense qu'il est en sa faveur (et la suite va toujours dans ce sens quasiment). Mais la tournure de la phrase peut également vouloir dire que si Gohan avait au moins maintenu son niveau de l'époque, peut être qu'il y aurait toujours cette différence de puissance. Les causes de ce resserement de niveau sont que 1- Gohan s'est ramoli; 2- que Végéta, lui, s'est entrainé. Donc si l'une des 2 causes pas respectés, la conséquence aurait été qu'il y aurait toujours cet écart.
Gohan pas ramolli, c'est à mon avis un Gohan au moins maintenant son niveau contre Cell.
Donc Végéta peut estimer dans cette phrase qu'il n'aurait pas résorbé la différence si Gohan ne s'était pas ramolli.

Mais bon, cette phrase comme tant d'autre peut s'interpréter de plusieurs manières, mais le fait qu'elle puisse s'interpréter ainsi peut apporter un indice supplémentaire, en concordance avec le reste, je pense.

[Piccolo Daimao]

Okay, merci. Je pense que Végéta se fiche un peu, que Gohan de l'époque puisse encore le dépasser. Son but, c'est de dépasser Goku. C'est lui, qu'il tient personnellement à surpasser, plus que Gohan. C'est pourquoi, même si Végéta dépasse le Gohan actuel et puisse rester en dessous du Gohan de l'époque, n'entrave pas le fait que tant que Goku ne sera pas montré comme au dessus de lui, il gardera sa confiance et son envie d'affronter Goku.

Avant que Goku ne dévoile sa force face à Yakon. Je vois bien, dans la tête de Végéta, un Gohan ado Ssj2> Végéta Ssj2>= Goku Ssj2 (Végéta se doutait que Goku maitrisait le Ssj2, c'est pourquoi il n'était pas vraiment surpris.). Mais la puissance entraperçue par Végéta de Goku, lui était supérieure.
Coup de boost de Goku> ou = Gohan ado Ssj2 > Végéta Ssj2.

Vegeta prend donc la décision de se laisser posséder, dans l'optique de devenir beaucoup plus fort.

Puis quand, Majin Végéta fait face à Goku et que ce dernier libère son Ssj2, Vegeta dit : "Je m'en doutais. Tu es encore plus fort que Gohan il y'a sept ans".
Végéta soupçonnait Goku d'avoir dépasser Gohan, mais il en a maintenant la certification. Et donc le boost de puissance de Goku face à Yakon n'avait pas encore confirmé cet état de fait.

Goku Ssj2 = Majin Végéta > Puissance dégagée par Goku face à Yakon > ou = Gohan ado Ssj2 > Végéta Ssj2 > Gohan saga Buu Ssj2.

Gohan saga Buu Ssj2 reste en dessous de Goku et même le Végéta Ssj2 pré absorption, vu que Végéta se placera à chaque fois devant lui, et ce, même après avoir ressenti son Ssj2 face à Kibito, prétextant que ça n'avait rien à voir avec celui de l'époque.

[Nosferatu]

Ouais tout ça se tient et ça me plait bien.

[Magma Sacré]

Après faut voir quel écart il y a entre Majin Bejita et Gohan ado SSj2. Piccolo n'a pas précisé si Bejita était devenu beaucoup plus fort que lui, ou seulement un peu plus fort. Parce que si l'écart est très grand, rien ne nous dit que Bejita n'était pas supérieur à un Gohan ado SSj2 avant la majinisation.

[Piccolo Daimao]

Piccolo dit juste "plus fort". Mais "plus fort", ça peut être tout ou rien. J'ai l'impression que la puissance de Gohan ado Ssj2 représentait le plus haut palier et outil de comparaison, avant que Goku ne devienne Ssj2.
A chaque fois, les puissances de Goku Ssj2 et Majin Végéta sont comparées à Gohan ado Ssj2. Ce n'est peut être pas anodin.

Quand, Végéta ressent le coup de boost de Goku face à Yakon, il soupçonne ce dernier d'avoir réussi à dépasser Gohan. Vu qu'il dit, une fois qu'il lui fair face en Ssj2: "Je m'en doutais. Tu es encore plus fort que Gohan il y'a sept ans".
Cela peut traduire une infériorité de Végéta vis à vis de ce même Gohan. Car sinon, pourquoi se laisser posséder par Babidi, si le boost de Goku présageant une supériorité sur Gohan, était égal ou inférieur à Végéta.

[thejoy]

Ou tout simplement que Vegeta ne pensait pas que Goku aurait fait autant de progrès que lui.

[Kakarrotto]

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Comment peut-on dire que Végéta soit inférieur à Gohan alors qu'il rabaisse Gohan, à ses yeux, Gohan n'est plus celui qu'il connaissait, Végéta a certainement du le dépasser.




Roi Enma "Hmmm… J'ai bien fait de préserver son esprit, au cas où… Pourvu qu'il puisse se rendre utile avec ce nouveau corps !"

Végéta n'a pas pu s'entraîner en enfer pour avoir son SSJ2. Le Ki est lié à l'esprit et au corps, sans ces deux premières notions, il est impossible de s'entraîner.



Là, on voit des éclaires et des cheveux hérissé, ce sont les caractéristique propre au SSJ2.

Végéta avait le SSJ2 avant le Majin.

Majin Végéta SSJ2 = Goku SSJ2 > Végéta SSJ2 > Gohan enfant SSJ2 > Gohan ado SSJ2

[Son Goku]

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Comment peut-on dire que Végéta soit inférieur à Gohan alors qu'il rabaisse Gohan, à ses yeux, Gohan n'est plus celui qu'il connaissait, Végéta a certainement du le dépasser.

Comme tu le dis si bien toi-même, il le rabaisse parce que justement il n'est plus ce qu'il était (dit autrement, sa force a énormément baissé par rapport à celle qu'il avait pendant son combat contre Cell)... ça ne prouve pas pour autant que Végéta a dépassé son niveau SSJ2 d'antan, ça prouve juste qu'il a dépassé son niveau SSJ2 ACTUEL !

Ceci étant dit, je pense aussi que Végéta SSJ2 a dépassé Gohan SSJ2 ( Cell Game), néanmoins c'est loin d’être un fait ! ( c'est juste un avis qui peut être vrai comme faux)

Quant à tes images, elles ne prouvent aucunement que Végéta avait débloqué le SSJ2 avant l'ensorcellement de Babidi. Comme je l'ai déjà expliqué, la révélation de potentiel n'est pas quelque chose qui disparait une fois mort. Donc même si Végéta avait eu son SSJ2 grâce à Babidi, il l'aurait quand même gardé après sa mort.

De toute façon des preuves bien plus pertinentes que celle que tu donnes que Végéta a eu son SSJ2 avant l'intervention de Babidi ont déjà été énumérées dans leur intégralité ici. Et je t'invite fortement à le lire et y poster si tu as quelque chose à ajouter, ça pour éviter le HS sur ce topic !