[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

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Personnellement,je pense qu'ils les auraient quand même battu (Geki et Mozes), même sans le(s) flashback(s). Mais je peux me tromper.

[Lenidem]

Dans ce cas, peux-tu me dire quelle différence tu fais entre ces deux combats-là et, par exemple, les combats contre Aldébaran ou contre Thanatos?

Pour Tenma : Ne connaissant pas vraiment Kardia, je n'insisterai pas. Néanmois, prend le Shura du dessin animé (dont tout le monde se souvient, même dans G, on a l'impression d'avoir affaire à lui plutôt qu'à celui du manga), rend-le aussi noble qu'il se croit être (d'ailleurs, celui de l'animé est noble : il a juste été berné comme beaucoup d'autres), et tu obtiens El Cid. En comparaison, Ionia, au moins, n'a absolument rien à voir.

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Pour moi la différence, c'est la puissance!

les combats de Seiya se ressemblent souvent (surtout contre les gros tas de muscle), avec en occurrence ici le souvenir des cours de Marine. Seiya qui se défait des bras de l'Ours et de la garde du Taureau, c'est la même chose, (d'un point de vue technique, conceptuel).
Par contre, la différence se fait au niveau puissance. Aldebaran est à ce moment là plus fort que Seiya, qui vient juste de découvrir le 7e sens. Il stoppe ensuite le combat avec l'incident de la corne, admettant sa défaite dans un combat loyal, mais comme le dit Mu si le Taureau l'aurait voulu, Seiya serait en sang.

Et Thanatos, c'est encore pire. Lui, malgré tout les souvenirs, les flashback, les beaux discours, ils ne peuvent rien contre lui (Seiya lui égratigne les doigts et ikki fait tomber son casque). Par contre, dès qu'ils ont les Kamui, alors là...

[Abysse]

J'aime beaucoup le grandiose de la partie Elision, après 10 tomes plutôt sombres de bataille contre les Spectres aux Enfers, la lutte finale se déroule au Paradis, en apothéose sur un champ de fleurs, avec des armures divines plus belles et plus complexes que jamais.
Seulement, un Hadès qui joue du canif de banlieue et le boost overmégacheaté conféré par les armures divines, j'ai trouvé ça moyen moyen.

Sinon, je me suis amusé à faire un petit classement des Gold par rapport aux Bronzes, en fonction de leurs prestations lors de la bataille du sanctuaire.

Mû : Les Bronzes ne se sont pas battus contre lui car c'est leur allié, mais étant donné ses démonstrations de force dans l'arc Hadès, on peut aisément en déduire que s'il avait été leur ennemi, la bataille du sanctuaire aurait pris prématurément pris fin dès le tout premier temple du zodiaque.
Aldébaran : Il fait un pari avec Seiya et le perd. Pas mauvais joueur, il le laisse sciemment passer. Et il est stipulé que s'il l'avait vraiment voulu, le club des 5 serait mort.
Saga : Y a pas photo. Clairement au dessus de la mêlée, tout le cosmos combiné du club des 5, tous à présent éveillés au septième sens, arrive à peine à l'étourdir. Il tombe dans les pommes 5 minutes (le temps pour Seiya d'aller chercher le bouclier) et il se réveille frais comme un gardon.
DeathMask : Premier Gold vraiment défait. Il a perdu dans un duel de cosmos-énergie en 1 contre 1 sans armures contre Shiryu et il en est mort.
Aiolia : Cassios se suicide et Seiya arrive tout juste à lui placer une claque pour qu'il reprenne ses esprits. Puis une fois qu'il est sorti de sa torpeur, il laisse passer la bande des Bronzes.
Shaka : Mission-suicide pour Ikki, qui arrive tout juste à l'envoyer dans une autre dimension, dans laquelle le Gold revient presque comme si de rien n'était.
Doko : L'égal de Shion, sans doute trop fort pour les Bronzes.
Milo : Son armure lui sauve la vie mais il a été dépassé par Hyoga et aurait donc perdu, en force pure.
Aioros : Aucune donnée vraiment claire sur ses capacités, on ne peut que extrapoler.
Shura : Il perd contre une attaque-suicide qui aurait tué n'importe qui. Même que le cosmos de Shiryu (sans armure) l'a dépassé, à la fin. (Il stoppe Excalibur d'un bras, sans se le faire trancher).
Camus : Perd et meurs contre Hyoga qui l'a dépassé.
Aphrodite : Perd et meurt contre un Shun bien plus fort que lui.

Donc à bien y regarder, dans le lot des Gold, il n'y a que Mû, Aldébaran, Saga, Aiolia, Shaka et Doko qui semblent être plus forts que le club des cinq lors de la bataille du sanctuaire.
Deathmask, Milo, Shura, Camus et Aphrodite sont dans le bas du panier.

[Piccolo Daimao]

Je ne suis pas ok pour Deathmask et Shura.
Deathmask meurt parce qu'il tombe dans le puit. Mais quid si il n'y avait pas eu le trou? Car on voit bien que Deathmask après s'être pris l'attaque est bien vivant et n'a pas l'air plus blessé que ça.
Pour Shura, c'est un match nul, et Shiryu ne vit que parce que Shura s'est repenti et lui donne les moyens de revenir sur Terre.

Donc, je ne vois que Milo, Aphro et Camus qui soient dans ce supposé bas de panier.

[Abysse]

Le Cancer, ça doit être ton signe, n'est ce pas ?
Sinon oui, on peut admettre que s'il n'était pas tombé dans le trou, il se serait sans doute relevé, mais sûrement pas indemne. On voit bien dans la case (couleur au passage) du manga, où il tombe dans le trou, que son torse est ensanglanté et son pantalon déchiré avec des plaies aux jambes. Et quand bien même s'en serait-il sorti, qu'est ce qu'il aurait pu ensuite faire contre Shiryu ? Son Sekishiki Meikaiha ne semble plus fonctionner contre lui... Ok, peut être que vu que Shiryu s'effondre après l'affrontement, le Gold aurait pu l'emporter sur le plan de l'endurance, mais ce serait pousser l'investigation un peu loin...

En ce qui concerne Shura, j'ai du mal à concevoir que tu puisses le classer "match nul" lui, et pas Milo... Théoriquement, Shura aurait pu s'en sortir grâce à son armure, tout comme Milo s'en est sorti, lui... Ce qui me fait dire que Shiryu est supérieur, c'est qu'il a stoppé Excalibur juste comme ça, avec le bras. Mais c'est vrai que quelque part, si Shiryu a déployé sa technique-suicide, c'est qu'il ne devait pas avoir d'autre moyen pour le vaincre. Le cas Shura est plus complexe, c'est vrai. C'est surtout cette satanée technique-suicide "censée vaincre n'importe qui au monde" qui pose problème. Alors ainsi, Shiryu pourrait se farcir Saga, Poséidon ou Hadès eux-même ? J'en doute fortement.

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Assez d'accord avec Abysse.

Quelques commentaires:
Pour Saga, il est clair qu'il est largement au dessus de la majorité des Gold. Néanmoins, la réunion des 5 bronze contre lui n'a lieu que dans le DA. Dans le manga, seul Seiya et Ikki l'affronte (les 2 en 1 contre 1). Ils perdent tout les 2. Saga se paye même le luxe de "tuer" ikki. Les autres Bronze (y compris les 5 losers) confient alors leur reste de Cosmos à Seiya, mais ça a plus l'effet d'un Genkidama que d'une attaque unie. Ce qui effectivement rend KO Saga, pendant 5 min.

Pour Deathmask: Vu comment lui et Aphrodite se font rouster par Mu, pourtant gêné psychiquement par Shion...

Pour Aioros: Le manga insinue qu'il est juste un poil en dessous de Saga

Pour Shura et l'Ultime Dragon de Shiryu: Il faut vraiment prendre cette technique comme The technique. Je pense que ça aurait pu tuer Saga, mais pas les Dieux. HS de l'animé: Dans Asgard, il est clairement insinué que cette attaque aurait tué Siegfried, le meilleur guerrier d'Asgard. L'équivalent de Saga à peu de chose près.
A noter que Kanon se sert d'une variante pour tuer Radamanthe.

[Teen_Gohan_757]

Pour Camus, il n'a pas "simplement" laissé Hyoga faire pour qu'il puisse s'élever au 7e sens ? (et que donc il ne serait pas dans "bas de panier" vu qu'il s'est laissé faire)

[Abysse]

Dans l'anime aucune idée, mais dans le manga :
Début du combat, Hyoga balance un Diamond Dust que Camus bloque facilement d'une main. Camus attaque à son tour et gèle la jambe de Hyoga. Puis Camus gèle l'autre jambe de Hyoga. Puis il enchaîne sur un Aurora Execution, sa technique ultime. Mais Hyoga s'en relève à la grande surprise de Camus, en rétorquant qu'il a déjà fait cette attaque sur lui dans la maison de la balance et qu'elle ne fonctionne plus. Hyoga déclenche son Kholodnyi Smerch qui ne marche pas sur Camus qui le met à terre d'un coup. Puis Camus l'enferme dans un cercueil de glace que, de texto, même plusieurs (donc pas tous!) chevaliers d'or ne pourraient briser. Hyoga s'en extirpe en faisant exploser son cosmos. Nouvelle stupeur de Camus qui pense que pour se tirer du cercueil, il faut un froid supérieur au sien. Maître et élève balancent alors une attaque en même temps et n'arrivent pas à se départager. Camus dit qu'il gagnera car il est protégé par une armure d'or.
Hyoga semble arriver à la limite et va sombrer dans l'inconscience. Camus lui hurle de ne pas s'évanouir sinon il va être tué par la masse d'air froid entre eux. Le fameux "Réveille toi, Hyoga !". Hyoga reprend ses esprits à temps et repousse les deux attaques. Camus se prend tout dans la tronche et constate avec stupeur que son armure est gelée. Il décide d'en finir et re-balance son Aurora Execution. Hyoga l'imite. Assaut final. Camus meurt et Hyoga s'évanouit.

Bref, Camus passe son temps à être impressionné par les performances de son élève. Il ne semble donc pas techniquement simplement s'être laissé faire. Hyoga l'a bel et bien dépassé.

[Teen_Gohan_757]

OK, merci pour la précision car j'avais un doute là dessus. Et c'est possible que dans l'anime ce ne soit pas aussi clair (mais je ne m'en souviens plus trop ^^" )

Et donc en effet, Hyoga lui est supérieur sur le coup

[Abysse]

Le problème de Shura, Camus et même Deathmask, c'est qu'ils ont un charisme de malade et qu'il est facile de leur attribuer un niveau qu'ils n'ont pas forcément. Par exemple, Aldébaran a le charisme d'une huître, je ne l'aime pas du tout et beaucoup de gens le dénigrent. Mais force est de reconnaître qu'il doit être d'un niveau remarquablement élevé. Même Mû, qui n'est pas né de la dernière pluie en battant Deathmask au bras de fer, pense que le Taureau a la plus grande force physique parmi les Gold.
Ok, il s'est fait tuer (hors champ en plus), par Niobé. Mais je compense en concevant qu'il ne s'agissait pas là d'un spectre ordinaire et que ce spectre aurait pu one-shoter à peu près n'importe quel Gold qui aurait été son premier adversaire. Pas de bol, c'est Aldébaran et son charisme d'huître qui a été tiré au sort pour montrer combien les spectres peuvent être dangereux. Mais bon, l'honneur est sauf pour le Taureau qui, même dans la mort, sauve la vie de Mû contre ce que je considère comme le seul spectre one-shoteur de l'armée d'Hadès.

Saga. J'encense ce mec. Il aurait pu one-shoter Seiya à la première attaque en le catapultant dans une autre dimension, si son ego ne s'interposait pas constamment. Il est capable de priver de ses cinq sens un adversaire plus vite que le temps de dire ouf alors que la Vierge a besoin de faire appel à son arcane ultime pour ça. Le chevalier des Gémeaux passe à travers le Pegasus Ryûseiken et le Hôyoku Tenshô comme si c'était de la mousse. Le Pegasus Rolling Crush est d'une inefficacité effrayante rarement égalée. Mais Saga, tout-puissant qu'il soit, a ses limites. Ikki se révèle être son égal sur le plan psychique. On notera que le Hôô Genmaken de Ikki a ses effets sur Saga, mais pas sur Shaka. A moins que Ikki n'ait subi un gros ZPU entre ses affrontements avec Shaka et Saga, ça tend à conforter qu'à chaque Gold ses points forts et ses points faibles. Le Gold A bat le Gold B qui bat le Gold C qui bat le Gold A. Je vois bien aussi Ikki capable de mater mentalement un Gold comme Aiolia mais pas un autre comme Mû.

[Lenidem]

D'accord avec l'essentiel de ce qui est dit plus haut, mais deux petites remarques.

À propos de Camus, le fait qu'il gueule à Hyoga de se réveiller pour qu'il ne se fasse pas pulvériser par la vague de froid me laisse penser qu'il n'a pas l'intention de tuer son disciple, au contraire. Du coup, je me dis qu'il se retenait peut-être, inconsciemment, lors de l'assaut final.

Quant à Ikki qui serait l'égal de Saga sur le plan psychique... C'est vrai que Saga lui-même lui concède l'égalité, mais après l'échange de Genmaken, l'un des adversaires a juste eu une vision, tandis que l'autre a perdu l'usage d'un bras...et même si Ikki s'en tire remarquablement bien (surtout par rapport à Aiolia!), il admet qu'il aurait tué Seiya si tel avait été le premier ordre de Saga. Je donne donc l'avantage à Saga sur ce point.

Et oui, pour Niobé, Mü lui-même affirme qu'il serait mort lui aussi sans les restes de parfum sur l'armure d'Aldé (dans le manga) ou sans l'étincelle de cosmos d'Aldé qui l'avertit juste à temps (dans l'animé, que je trouve bien élégant pour le coup).

[Piccolo Daimao]

Le Cancer, ça doit être ton signe, n'est ce pas ?
Sinon oui, on peut admettre que s'il n'était pas tombé dans le trou, il se serait sans doute relevé, mais sûrement pas indemne. On voit bien dans la case (couleur au passage) du manga, où il tombe dans le trou, que son torse est ensanglanté et son pantalon déchiré avec des plaies aux jambes. Et quand bien même s'en serait-il sorti, qu'est ce qu'il aurait pu ensuite faire contre Shiryu ? Son Sekishiki Meikaiha ne semble plus fonctionner contre lui... Ok, peut être que vu que Shiryu s'effondre après l'affrontement, le Gold aurait pu l'emporter sur le plan de l'endurance, mais ce serait pousser l'investigation un peu loin...

Et non, je suis pas Cancer (dommage d'ailleurs ). Mais rien que pour le doute concernant l'issue d'une suite du combat entre Deathmask et Shiryu, sans ce trou, je ne considère pas Deathmask comme faible au point de le mettre dans le bas du panier, comme tu disais.
Quand au fait que son Seikishiki Meikai Ha ne semble pas fonctionner, c'est parce que Shiryu a élever sa cosmo énergie au dessus de Deathmask l'instant de leur dernière confrontation, et son Rozan Sho Ryu Ha a pris l'ascendant.

En ce qui concerne Shura, j'ai du mal à concevoir que tu puisses le classer "match nul" lui, et pas Milo... Théoriquement, Shura aurait pu s'en sortir grâce à son armure, tout comme Milo s'en est sorti, lui... Ce qui me fait dire que Shiryu est supérieur, c'est qu'il a stoppé Excalibur juste comme ça, avec le bras. Mais c'est vrai que quelque part, si Shiryu a déployé sa technique-suicide, c'est qu'il ne devait pas avoir d'autre moyen pour le vaincre. Le cas Shura est plus complexe, c'est vrai. C'est surtout cette satanée technique-suicide "censée vaincre n'importe qui au monde" qui pose problème. Alors ainsi, Shiryu pourrait se farcir Saga, Poséidon ou Hadès eux-même ? J'en doute fortement.

Pour Milo c'est différent. Milo n'a pas surpassé Hyoga et n'a gagné que grâce à son armure. Là ou Shura a obligé Shiryu a utlisé son attaque ultime auto-suicide et aurait gagné le duel quand même, vu que Shiryu aurait péri le premier sans armure. Armure que Shura lui avait oté avec ses techniques. Et Shiryu a stoppé Excalibur, grâce à une prise martiale ancestrale qui a du compenser la différence de puissance. Enfin pour moi, y'a pas photo. Shura était au dessus de Shiryu.

Le problème de Shura, Camus et même Deathmask, c'est qu'ils ont un charisme de malade et qu'il est facile de leur attribuer un niveau qu'ils n'ont pas forcément. Par exemple, Aldébaran a le charisme d'une huître, je ne l'aime pas du tout et beaucoup de gens le dénigrent. Mais force est de reconnaître qu'il doit être d'un niveau remarquablement élevé. Même Mû, qui n'est pas né de la dernière pluie en battant Deathmask au bras de fer, pense que le Taureau a la plus grande force physique parmi les Gold.
Ok, il s'est fait tuer (hors champ en plus), par Niobé. Mais je compense en concevant qu'il ne s'agissait pas là d'un spectre ordinaire et que ce spectre aurait pu one-shoter à peu près n'importe quel Gold qui aurait été son premier adversaire. Pas de bol, c'est Aldébaran et son charisme d'huître qui a été tiré au sort pour montrer combien les spectres peuvent être dangereux. Mais bon, l'honneur est sauf pour le Taureau qui, même dans la mort, sauve la vie de Mû contre ce que je considère comme le seul spectre one-shoteur de l'armée d'Hadès.

Shura a du charisme certes, mais il a un haut niveau que ça soit dans la saga sanctuaire, que la saga Hadès. Aphrodite se fait battre dans ces 2 sagas, sans montrer une quelquonque supériorité. Enfin, Deathmask, dans Hadès est logé à la même enseigne que Phrophro, mais je lui laisse le bénéfice du doute sur son niveau dans la saga Sanctuaire, où il est mort de façon biaisée.
Pour Aldébaran, je l'ai toujours trouvé trop sous estimé. Il a toujours reçu des éloges de Mu, qui est dans le gratin des Golds. C'est le scénario qui détruit les vrais capacités d'Aldébaran.
Mais n'oublions pas que si il avait lancé son Great Horn, en étant à 100%, sur Sorrento, ce dernier serait atomisé de part entière, dixit ses propres paroles. Sorrento qui n'est pas le premier venu, de plus.

Concernant Camus, ça m'énerve car j'ai du mal à jauger son niveau. Si il n'y avait eu que la saga sanctuaire, j'aurai mis sans problème Hyoga>Camus. Mais dans la saga Hadès, Camus parvient à geler la jambe de Shaka. Or pour faire ça à un Gold, il faut maitriser le Zero Absolu, et il ne montre pas qu'il en est capable, dans son combat avec Hyoga. C'est frustrant.

[Abysse]

Pour Milo c'est différent. Milo n'a pas surpassé Hyoga et n'a gagné que grâce à son armure. Là ou Shura a obligé Shiryu a utlisé son attaque ultime auto-suicide et aurait gagné le duel quand même, vu que Shiryu aurait péri le premier sans armure. Armure que Shura lui avait oté avec ses techniques. Et Shiryu a stoppé Excalibur, grâce à une prise martiale ancestrale qui a du compenser la différence de puissance. Enfin pour moi, y'a pas photo. Shura était au dessus de Shiryu.

Je rebondis vite fait sur ce point.
En effet, au cours du combat, Shiryu bloque la lame de Shura avec ses deux mains, en utilisant le Shinken Shira Hadori, technique spéciale d'arts martiaux de son pays le Japon et qui, je suis d'accord, lui a visiblement permis de compenser la différence de niveau.
Mais je parle de l'instant où, juste avant de déclencher sa technique-suicide, Shiryu élève son cosmos à un tel point qu'il bloque à nouveau la lame de Shura, mais cette fois-ci, de son poing nu, juste comme ça, sans utiliser de technique particulière autre que l'intensité accrue de son cosmos qui lui confère apparemment un corps plus solide et capable de résister au tranchant de Shura.
De là, j'en ai déduit que Shiryu a dépassé Shura.

Sinon, le terme "bas du panier" est un peu fort, je rectifierais plutôt par "Gold morts au combat contre un Bronze".

[Piccolo Daimao]

Mais je parle de l'instant où, juste avant de déclencher sa technique-suicide, Shiryu élève son cosmos à un tel point qu'il bloque à nouveau la lame de Shura, mais cette fois-ci, de son poing nu, juste comme ça, sans utiliser de technique particulière autre que l'intensité accrue de son cosmos qui lui confère apparemment un corps plus solide et capable de résister au tranchant de Shura.

Je viens de relire le combat. En effet, il bloque bien le coup de Shura, et a développé une cosmo énergie dépassant Shura. Mais malgré cela, il utilise son ultime atout, ce que je traduis par un aveu de faiblesse. Shura n'avait que le bras gauche brisé, et tout le reste intact. Shiryu a estimé que c'était la meilleure façon d'en venir à bout, donc à partir de là, le match nul que je disai précédemment n'était pas cher payé . C'est même flatteur pour Shiryu, haha.