Au sujet du Final Flash (type d'attaque)

[Lamantin_Furtif]

Bonjour à tous
Avant toutes choses, il est bon de signaler que, ma religion m'interdisant de regarder des animés japonais, je n'ai pas regardé la série, ni les films DBZ et la réponse à ma question se trouve peut-être là-dedans.(je suis par contre quasiment capable de vous réciter toutes les répliques de la version papier, si ça peut vous rassurer)

Et c'est justement là que tout pèche: lors de l'utilisation du final flash, pour la première et unique fois, je résume la scène:

Végéta, explicitement plus faible que perfect cell, et l'ayant manifestement compris, prépare une technique abominablement puissante qui pourrait "détruire la terre si il ne fait pas attention".
Il provoque cell pour qu'il n'esquive pas.
Cell, confiant dans sa supériorité prouvée, accepte d'encaisser.
Végéta réalise la technique en question
cell panique un instant avant d'être percuté (et esquive partiellement?)
la technique transperce la zone touchée et vaporise les parties du corps de cell qui ont été touchées par le rayon concentré (sur l'image de cell, à la forme du trou dans son torse, on voit bien que le rayon n'est pas énorme, du moins, au moment où il a percuté cell).
Trunks dit "il avait calculé son coup pour tout concentrer au même endroit"
végéta confirme, fier et confiant dans la suite des évènements.
fin

Bref, de mon point de vue, TOUT indique que cette technique visait à transpercer un ennemi plus fort que soi, qu'importe la distance qui le sépare son niveau de celui de végéta. Un peu comme le makankosempo, mais en bien plus puissant. Une sorte de rayon concentré, c'est ce que tout porte à croire, non?

Alors, pourquoi, dans tous les fanmangas, fanfcics, jeux vidéos, ou ce que vous voulez, tout le monde dans l'univers semble considérer le final flash comme un simple kamehameha, cannon garric, autre rayon classique de l'univers de DBZ, pourquoi?

[Piccolo Daimao]

Je ne trouve pas que le Final Flash soit une attaque, dite de pénétration/transpercement. C'est une attaque concentrée qui libère un gros faisceau pour créer un gros impact. En gros, c'est une attaque qui razerait tout ce qui se trouverait dans son champ d'attaque. C'est donc une attaque de zonage et non de précision. Tout ce qui rentre dans son zonage, serait désintégré. C'est pourquoi, quand Cell l'a esquivé, la partie qui est rentrée en contact avec la zone du Final Flash fut désintégrée.

Et, si il l'avait prise de plein fouet, ça aurait pu donner un résultat très proche, de son état après s'être mangé le Kaméhaméha de Goku en pleine poire, après le déplacement instantané.

En ce sens, je suis d'accord avec les autres médias qui considèrent cette attaque comme ayant une manœuvre de dégât proche des Kaméhaméha et autres dérivés, même si l'impact et les temps de concentrations divergent.

[Antarka]

Vegeta ne l'utilise qu'une fois dans le manga (c'est le spécialiste des techniques à usage unique, avec le Cannon Garric, la lune artificielle, et le big bang Attack). Krilin, dans le Glénat V1, dit qu'il a concentré l'attaque pour limiter les dégats. J'en déduis que le Final Flash est une attaque précise et concentrée (le rayon est pas large et plutôt profilé, sans etre une lance non plus).
Quand je dis "par large" c'est par opposition avec des Kamehamehas parfois plus larges que le lanceur.

Je pense qu'a puissance égale, un Final Flash est plus destructeur qu'un Kamehameha (il gagnerait pas forcement un duel entre vagues de Ki, fait ferait plus de dégats sur le corps de l'autre, s'il touchait).
Pour continuer une comparaison un peu H.S de ma part, le Kamehameha est relativement facile et rapide à charger (il peut même se lancer avec les pieds), même si reste une technique assez basique. Le Final Flash laisse une grosse ouverture dans la garde, met du temps à charger et laisse Vegeta épuisé de son effort (après c'est pi etre qu'il a spécifiquement balancé la sauce. Rien ne dit qu'il ne puisse pas en charger un moins puissant plus vite).

[Lenidem]

Personnellement, je me suis toujours demandé si Cell n'avait pas diminué sa puissance exprès pour pouvoir faire sa bonne blague et si en concentrant un peu son ki (voire en ne faisant rien du tout) il ne s'en serait pas sorti sans une égratignure.

[Abysse]

Vegeta est réputé pour taper super fort avec la puissance dont il dispose. Une vraie brute. Presque tous ses adversaires finissent atomisés sans ménagement. Kiwi ? Explosé en morceaux. Dodoria ? Atomisé. Zabon ? Un trou comme ça dans le bide. Reccom, Barta et Jeece ? Atomisés. Cell ? A moitié atomisé. Kid Buu ? A moitié atomisé aussi. Pour les deux derniers, ils étaient largement plus forts que Vegeta mais ils se sont fait avoir quand même. Je pense que Cell et Kid Buu ont vu le coup arriver à des années-lumière et qu'il auraient pu esquiver en baillant. Mais ils n'ont pas cherché à le faire et se sont pris volontairement les assauts de Vegeta. Et tous deux ont été surpris par la puissance destructrice que le prince des saiyans est capable de déployer, pour le niveau qu'il a.
Le Final Flash a énormément de défauts (temps de chargement très long, utilisateur essoufflé après) mais il ne fait pas bon de s'en prendre un dans la figure sans l'esquiver au moins en partie, même pour les êtres supérieurs et disposant de super facultés régénératrices.

[Lenidem]

Vegeta est réputé pour taper super fort avec la puissance dont il dispose.

Pour se battre comme une brute, d'accord, mais il ne m'a jamais semblé qu'il tapait plus fort qu'un autre à niveau de puissance égal.

Kiwi ? Explosé en morceaux. Dodoria ? Atomisé. Zabon ? Un trou comme ça dans le bide. Reccom, Barta et Jeece ? Atomisés. Cell ? A moitié atomisé. Kid Buu ? A moitié atomisé aussi.

Quand t'es beaucoup plus fort que tes adversaires et/ou que ceux-ci sont mourants, ça ne relève pas vraiment de l'exploit. Quant à Kid Boo, il se fait transpercer par des balles de fusil, donc ça ne nous avance pas. Et on a beaucoup de contre-exemples : Reccom en pleine forme encaisse de plein fouet ses attaques de ki, puissance maximale ou à bout portant, et seule sa tenue en souffre, Freezer deuxième forme se prend "tout dans la tête" de dos et ne sent rien...

Et tous deux ont été surpris par la puissance destructrice que le prince des saiyans est capable de déployer, pour le niveau qu'il a.

Je suis loin d'être convaincu. Cell a très bien pu jouer la comédie, et si Boo semble surpris c'est à mon avis plus par la vitesse de la boule que par sa puissance (d'ailleurs, il saute pour l'éviter).

[Abysse]

[Pour se battre comme une brute, d'accord, mais il ne m'a jamais semblé qu'il tapait plus fort qu'un autre à niveau de puissance égal.

Il ne se bat pas comme une brute, non, il est assez stratège (coincer les bras de Dodoria en passant derrière lui, balancer du sable dans les yeux de Zabon, attendre que Reccom l'extirpe de terre pour lui balancer une vague surprise à bout portant). Par contre, oui, il tape comme une brute, il ne fait jamais dans la dentelle et ne se retient que rarement. Comme quoi on peut être à la fois stratège et brutal.
Ma phrase tient surtout pour les cas précis de Cell, Buu et dans une moindre mesure, Reccom aussi.

Quand t'es beaucoup plus fort que tes adversaires et/ou que ceux-ci sont mourants, ça ne relève pas vraiment de l'exploit.

Vegeta n'était pas beaucoup plus fort que Kiwi, Dodoria et Zabon. Leur différence de niveau n'était si éloignée que ça et pourtant on aurait dit qu'il était trèèèèès loin devant eux lors des leurs affrontements respectifs.

Quant à Kid Boo, il se fait transpercer par des balles de fusil, donc ça ne nous avance pas.

On sait aussi que quand il le veut, Buu est capable d'augmenter sa résistance pour parer ou encaisser des attaques bien plus puissantes que des balles de fusil.

Et on a beaucoup de contre-exemples : Reccom en pleine forme encaisse de plein fouet ses attaques de ki, puissance maximale ou à bout portant, et seule sa tenue en souffre,

Reccom... Même si fondamentalement, il n'a rien eu, il a quand même été pas mal égratigné en surface. Et pas que la tenue. Vu le fossé qui le séparait de Vegeta, on aurait pu s'attendre à ce que Reccom n'aie quasiment absolument jamais aucune égratignure, pas même sur son armure. Et malgré son immense infériorité, Vegeta a quand même pas mal réussi à l'amocher en surface. J'appelle ça un exploit, quelque part. ^^

Freezer deuxième forme se prend "tout dans la tête" de dos et ne sent rien...

Bon contre-exemple. Il doit y en avoir d'autres, tel que contre C-18 aussi. Mais d'aspect général, je trouve que Vegeta a quand même globalement assez de répondant face aux adversaire proches de son niveau ou loin devant lui.

Je suis loin d'être convaincu. Cell a très bien pu jouer la comédie, et si Boo semble surpris c'est à mon avis plus par la vitesse de la boule que par sa puissance (d'ailleurs, il saute pour l'éviter).

L'hypothèse comme quoi Cell aurait joué la comédie et sciemment baissé son niveau et sa résistance pour se faire trouer exprès me séduit beaucoup aussi. En fait, je suis pratiquement fifty fifty avec cette hypothèse-là et celle où quoique fasse Cell, il n'a que deux solutions face au Final Flash : Esquiver ou contrer avec une technique similaire. Dans les deux cas, Cell sort gagnant de toute façon. Mais encaisser purement et simplement le Final Flash sans rien faire, ça me semble une option beaucoup moins envisageable pour sa survie.
Le cas Buu, tu penses que sa surprise est due à la vitesse de l'attaque, c'est fort plausible aussi. Mais sa surprise peut tout aussi bien vouloir dire un truc du genre : "Waou, heureusement que j'ai eu le réflexe d'esquiver cette attaque sinon elle m'aurait désintégré." Ca vaut pour Cell aussi, dans ma théorie comme quoi Vegeta est capable d'attaques et d'offensives surprenantes pour le niveau auquel l'estiment ses adversaires.

[Lenidem]

Il ne se bat pas comme une brute, non, il est assez stratège (coincer les bras de Dodoria en passant derrière lui, balancer du sable dans les yeux de Zabon, attendre que Reccom l'extirpe de terre pour lui balancer une vague surprise à bout portant).

C'est vrai que le Végéta de Namek est l'un des personnages qui offre les combats les plus techniques. Je pensais surtout à ses "finish moves", particulièrement violents, et à ses combats ultérieurs, notamment contre Kid Boo, où on ne peut pas dire qu'il fasse dans la dentelle...

Vegeta n'était pas beaucoup plus fort que Kiwi, Dodoria et Zabon. Leur différence de niveau n'était si éloignée que ça et pourtant on aurait dit qu'il était trèèèèès loin devant eux lors des leurs affrontements respectifs.

Ces deux phrases semblent contradictoires, mais je crois avoir compris. Je suppose que tu veux parler du nombre d'unités apparemment pas très différent pour une supériorité écrasante dans les faits? Mais je ne crois pas qu'il faille tenter de trop mettre en relation ces deux choses. Ou alors, comme Végéta à 18 000 unités résiste à un kaméhaméha à (environ) 32 000 unités, on va dire qu'il est aussi anormalement résistant pour son niveau, ce qui donnerait un combattant à la fois "trop" résistant et capable d'envoyer des attaques "trop" puissantes... autant dire que les chiffres ne signifient plus rien.

Pour Reccom, admettons. ^^

[thejoy]

Ces deux phrases semblent contradictoires, mais je crois avoir compris. Je suppose que tu veux parler du nombre d'unités apparemment pas très différent pour une supériorité écrasante dans les faits? Mais je ne crois pas qu'il faille tenter de trop mettre en relation ces deux choses.

Ce qu'il veut dire c'est que Vegeta est tellement un génie qu'on a l'impression qu'il est beaucoup plus puissant que ses adversaires, alors qu'en fait non. Je partage cette idée également. Je penses même qu'un Vegeta avant son ZPU sur terre aurait pu tuer Kiwi aussi, avec plus de difficultés évidemment.

Ou alors, comme Végéta à 18 000 unités résiste à un kaméhaméha à (environ) 32 000 unités, on va dire qu'il est aussi anormalement résistant pour son niveau, ce qui donnerait un combattant à la fois "trop" résistant et capable d'envoyer des attaques "trop" puissantes... autant dire que les chiffres ne signifient plus rien.

Pour moi ça s'est encore autres chose. Je vois pas le Kaioken comme un multiplicateur stricte, donc le Goku n'est pas réelement a 32 000 (a discuter sur le topic Kaioken), ça permet d'éviter de mettre Freezer a plus de 100 millions du coup.

[Piccolo76]

Vegeta ne l'utilise qu'une fois dans le manga

Il ne l'utilise pas contre Reecum ? Du moins ça y ressemble je trouve.

[Piccolo Daimao]

Non. Contre Reacum il en utilise une autre, en atteste sa position de départ différente, et le temps de chargement bien plus court, tout en ayant une zone d'impact plus compacte.

[SuperIdle]

Il concentre énormément de puissance à ce point de sa progression, peut être qu'il est beaucoup plus facile à lancer à niveau égal pendant la saga Buu...

De mémoire, dans Budokai 2 (celui auquel j'ai le plus joué), c'était une technique à temps mort qu'il fallait placer pour pouvoir déclencher la cinématique, on était assez lin du canon garric spammable, et plus proche du "Kamehameha téléportation".

[thejoy]

carré, carré, triangle, triangle, rond

[SuperIdle]

ppkke sur gamecube Presque tous les persos avaient une attaque en cinématique sur cet enchaînement.

[Tierts]

Fondamentalement, dans DB, il est mine de rien assez difficile de déterminer précisément la nature d'une attaque, le Makenkosappo était une exception. Rien que le "Rayon de la Mort" de Freezer change de nature en fonction du moment ; il transperce Végéta mais grille d'un seul coup Dendé. Alors je ne pourrais jamais me montrer aussi catégorique, encore moins sur le Final Flash.

D'abord, concentrée ou non, l'attaque est quand même imposante, comparé à toutes les attaques transpercantes (Makenkosappo) ou types transpercantes (Dodompa, Rayon de la Mort) qu'on a vu jusque là. Si Cell s'était fait touché de plein fouet, je pense qu'il aurait été coupé en deux, le torse complètement vaporisé, à la manière de ce qu'il reste de lui après le Kaméhaméha. Alors étant donné le peu d'élément qu'on a, est-ce qu'on peut réellement mettre le Final Flash dans tel ou tel catégorie d'attaque ? Personnellement, rien qu'à cause de sa taille, je le classerais plus proche du Kaméhaméha que du Makenkosappo. Autant j'imagine l'attaque de Piccolo comme quasiment inarrétable (mais esquivable si on est suffisamment puissant) autant je vois plutôt bien quelqu'un capable d'arrêter le Final Flash, ou le contrer à la manière d'un Kaméhaméha.
Le fait qu'il transperce Cell n'est pour moi pas très convaincant dans le sens où je vois Cell comme beaucoup plus fragile qu'un combattant comme Freezer ou Végéta. Dans le même ordre d'idée, on a un Buu encore plus fragile, c'est pareil pour tous les combattants "régénérants" parce qu'ils n'ont pas tant besoin que ça de se protéger puisqu'un bras en moins ne leur coûte pas tant d'énergie à haut niveau.

Pour en revenir au Final Flash, je n'ai jamais vu non plus le moment où il tiré dans la série (enfin si, en extrait youtube, ce genre de truc, mais jamais en entier) donc je ne saurais dire s'il y a quelque chose de notable, mais je ne pense pas. Je dirais qu'on peut choisir de le voir comme une attaque style Makenkosappo mais qu'il est beaucoup trop massif pour être clairement et définitivement identifié comme ça.