Tu lis quoi en ce moment ?

[Run]

Ben c'est le terme qui me vient en premier aussi mais j'ai cru lire quelque part que ça n'était pas approprié.

Ah...si tu peux retrouver où tu as lu ça, ça m'intéresse. J'ai du mal à trouver un mot qui conviendrait mieux...

Lovecraft en VO c'est velu, mais si tu en veux plus, http://gutenberg.net.au/ en a une série plutôt bien fournie.

Waouw, ils ont une bonne liste de bouquins tombés dans le domaine public.
Mais je ne pourrais pas lire un livre sur ordinateur. La presse, oui, les BDs, parfois, mais un roman c'est hors de question!

[Batroux]

Tiens je lis en ce moment même "pourquoi j'ai mangé mon père" de Roy Lewis. Bouquin qui narre le quotidien d'une famille Préhistorique, depuis que le père féru de science à ramener le feu. C'est décalé dans le ton, cela me plaît bien pour le moment (j'en suis au chapitre 6).

[FilouZilla]

Allez, m'étant acheté une boîte aux lettres magique comme celle d'Inikisha (ou encore comme Teen Gohan), j'y ai trouvé ceci il y a quelques jours:

Spoiler

Ces trucs sont vraiment de pures merveilles. La BD de S-F à son comble, des auteurs géniaux et légendaires tels que Moebius, Bilal, Druillet, Tardi, Masse, Corben... Lire un Metal Hurlant, c'est partir dans une dimension

Bref, des fans de Métal, ici? Y en a qui possèdent des numéros (assez faciles à trouver sur eBay, j'ai eu ces quatre-là en excellent état pour huit ou neuf euros seulement (+le double pour le transport... vive le Québec))?

[Lalilalo]

Bon, je viens de finir The Dark Knight returns...

Et bien même si j'ai le sentiment d'avoir eu un chef d’œuvre entre les mains, je n'ai pas accroché. Et ce, à tous les niveaux.

Concernant les dessins, le trait est assez déconcertant, je dirais même déplaisant par moment, mais on voit pourtant que c'est un trait maitrisé et que l'auteur a dessiné ce qu'il vavait en tête. A part quelques rares pages (Batman à cheval, Robin agrippée à Bruce Wayne avec un bras dans une écharpe,...), je n'ai cependant pas pris mon pied en parcourant ce livre.

Concernant le scénario:

Spoiler

L'idée de départ est excellente et je suppose très novatrice pour l'époque: raconter l'histoire d'un héros sur le retour et faire de Batman un héros hyper-tourmenté; génial ! ça donne bien évidemment beaucoup d'épaisseur au personnage.

Le problème c'est que les thèses défendues ne me correspondent vraiment pas. Batman y est dépeint comme le seul sauveur possible des honnêtes gens face à une police incompétente. En gros, on légitime le système des milices privés qui s'arrogent des droits qui devraient revenir uniquement à la police.

J'ai trouvé par ailleurs que les opposants à Batman étaient souvent caricaturés à outrance:
- Superman est un boyscout qui rampe devant le pouvoir étatique.
- Les autorité sont incompétentes et attentistes.
- Les psys sont des illuminés qui pensent que le Joker est une pauvre victime de la société mais qui dépeignent Batman comme le responsable de tous les maux de celle-ci.
- Le quidam moyen osant critiquer le Batman (exemple: les parents de la nouvelle Robin) sont des drogués sans une once de réflexion qui ne savent que crier "facho, facho" quand on leur montre le héros à la télé.
Bref, il n'a aucune opposition idéologique digne de ce nom, comme si ses méthodes étaient la seule solution convenable.

Bon je critique, je critique, mais il faut tempérer. A la fin, on voit par exemple que Superman a bien plus de volonté propre qu'il n'y parait. Les nuances ne sont donc pas absentes dans TDKR.

Il y a également plusieurs idées géniales:
- Une fille qui revêt le costume de Robin, c'est étonnant et ça fonctionne bien.
- J'ai aussi beaucoup aimé les réflexions de superman après que le missile soviétique ait explosé en plein désert. On est quasiment face à un païen en train de prier Gaïa et c'est une facette de l'homme d'acier qui n'avait jamais été exploitée à ma connaissance mais qui lui sied à merveille.
- La scène ou le chevalier noir veut tuer le Joker, entrecoupé par le débat des journalistes visant à établir si oui ou non, Batman est un meurtrier.
- Catwoman en mère-maquerelle !

Bref, si j'avais été d'accord avec le message que j'ai décelé dans l’œuvre, j'aurais été un grand fan, mais là, je ne peux trouver le propos séduisant, quel que soit le talent de celui qui le porte.

[asm75]

Bon, je viens de finir The Dark Knight returns...

Et bien même si j'ai le sentiment d'avoir eu un chef d’œuvre entre les mains, je n'ai pas accroché. Et ce, à tous les niveaux.

Concernant les dessins, le trait est assez déconcertant, je dirais même déplaisant par moment, mais on voit pourtant que c'est un trait maitrisé et que l'auteur a dessiné ce qu'il vavait en tête. A part quelques rares pages (Batman à cheval, Robin agrippée à Bruce Wayne avec un bras dans une écharpe,...), je n'ai cependant pas pris mon pied en parcourant ce livre.

Concernant le scénario:

Spoiler

L'idée de départ est excellente et je suppose très novatrice pour l'époque: raconter l'histoire d'un héros sur le retour et faire de Batman un héros hyper-tourmenté; génial ! ça donne bien évidemment beaucoup d'épaisseur au personnage.

Le problème c'est que les thèses défendues ne me correspondent vraiment pas. Batman y est dépeint comme le seul sauveur possible des honnêtes gens face à une police incompétente. En gros, on légitime le système des milices privés qui s'arrogent des droits qui devraient revenir uniquement à la police.

J'ai trouvé par ailleurs que les opposants à Batman étaient souvent caricaturés à outrance:
- Superman est un boyscout qui rampe devant le pouvoir étatique.
- Les autorité sont incompétentes et attentistes.
- Les psys sont des illuminés qui pensent que le Joker est une pauvre victime de la société mais qui dépeignent Batman comme le responsable de tous les maux de celle-ci.
- Le quidam moyen osant critiquer le Batman (exemple: les parents de la nouvelle Robin) sont des drogués sans une once de réflexion qui ne savent que crier "facho, facho" quand on leur montre le héros à la télé.
Bref, il n'a aucune opposition idéologique digne de ce nom, comme si ses méthodes étaient la seule solution convenable.

Bon je critique, je critique, mais il faut tempérer. A la fin, on voit par exemple que Superman a bien plus de volonté propre qu'il n'y parait. Les nuances ne sont donc pas absentes dans TDKR.

Il y a également plusieurs idées géniales:
- Une fille qui revêt le costume de Robin, c'est étonnant et ça fonctionne bien.
- J'ai aussi beaucoup aimé les réflexions de superman après que le missile soviétique ait explosé en plein désert. On est quasiment face à un païen en train de prier Gaïa et c'est une facette de l'homme d'acier qui n'avait jamais été exploitée à ma connaissance mais qui lui sied à merveille.
- La scène ou le chevalier noir veut tuer le Joker, entrecoupé par le débat des journalistes visant à établir si oui ou non, Batman est un meurtrier.
- Catwoman en mère-maquerelle !

Bref, si j'avais été d'accord avec le message que j'ai décelé dans l’œuvre, j'aurais été un grand fan, mais là, je ne peux trouver le propos séduisant, quel que soit le talent de celui qui le porte.

Se craque les doigts pour défendre son œuvre favorite

Déjà Lalilalo merci pour ton avis Je vais tenter de faire une petite analyse de ton résumé de l’œuvre:

Spoiler

"Le problème c'est que les thèses défendues ne me correspondent vraiment pas. Batman y est dépeint comme le seul sauveur possible des honnêtes gens face à une police incompétente.

Hum pas vraiment. Dans TDKR Batman est dépeint comme un égoïste notoire, psychorigide et obsessionnel. Batman ne se considère pas comme un sauveur au début du livre quand il sort de sa "retraite"; il ne le fait pas pour les autres ou parce que sa ville va mal: Il le fait uniquement pour se sauver lui. Son alter égo super héroïque est la seul chose au monde qui lui permet de se déculpabiliser de la mort de ses parents et de garder un semblant de stabilité psychique et émotionnel.

"En gros, on légitime le système des milices privés qui s'arrogent des droits qui devraient revenir uniquement à la police."

Pas tout à fait. Dans le contexte de l’œuvre la loi et les forces de l’ordre sont clairement dépassés. Batman s'impose comme le mal nécessaire au recouvrement d'un semblant d’ordre social et moral. Il symbolise la puissance d'agir de l'individu et du citoyen face une collectivité majoritairement corrompue et passive. La fin est bonne, les moyens le sont moins. Mais tu noteras que les excés de Batman et de son gang sont soulignés à plusieurs reprises dans l’œuvre et entretiennent la controverse vis à vis des actions de ces derniers. Si Batman finit par "gagner" c'est bien parce que l'auteur, frank miller, est un fervent partisant de l'autodéfense et de la prise d'initiative individuel. Il est convaincu du role essentiel que jouent les armes à feu dans l'histoire de l'amérique et a soutenu les interventions des USA en Afghanistan et en Irak (au passage je ne partage absolument pas les convictions politiques de monsieur Miller mais il est admirable qu'il ai réussi à les transposer dans son œuvre tout en les contrebalançant d'une critique discrète mais loin d’être absente)

"- Superman est un boyscout qui rampe devant le pouvoir étatique.
- Les autorité sont incompétentes et attentistes.
- Les psys sont des illuminés qui pensent que le Joker est une pauvre victime de la société mais qui dépeignent Batman comme le responsable de tous les maux de celle-ci.
- Le quidam moyen osant critiquer le Batman (exemple: les parents de la nouvelle Robin) sont des drogués sans une once de réflexion qui ne savent que crier "facho, facho" quand on leur montre le héros à la télé.
Bref, il n'a aucune opposition idéologique digne de ce nom, comme si ses méthodes étaient la seule solution convenable."

-Mais Superman EST une caricature. Batman lui même le dit: "Nous aurions pu changer le monde. Mais je suis devenu un danger politique...Et toi...Une caricature". Miller essai de transposer ce qu'aurait pu etre Superman dans un monde relativement réaliste. Et franchement à part être un instrument politique et militaire, je ne vois pas ce qu'il aurait pu etre d'autre.

-La faiblesse des autorités est censé refléter la faiblesse d'une Amérique en perte de repaires. Là encore l'auteur laisse parler ses convictions politiques: Miller concoit l 'amérique comme une nation décadente, en perte de vitesse et d'influence. 25 ans aprés TDKR difficile de lui donner tort quand on constate l’essor économique et politique monumentale de la Chine, de l'Inde ou encore du Brésil.

-Mais Batman agit comme un facho. C'est un dictateur de l'ordre. Qui lui a donné la légitimité de son action sinon lui même? Le peuple? Non. Les élus? Non plus. On en revient au problème initial. L'action de Batman est noble dans l'absolu mais les moyens pour y parvenir sont douteux.

"Bref, si j'avais été d'accord avec le message que j'ai décelé dans l’œuvre, j'aurais été un grand fan, mais là, je ne peux trouver le propos séduisant, quel que soit le talent de celui qui le porte."

je pense que tu n'as pas forcément besoin d' être d'accord avec les opinions que Miller essai de véhiculer à travers son œuvre pour apprécier cette derniére. TDKR est à mes yeux plus nuancé que tu peux le penser et, à l'image d'un Watchmen ou d'un V pour Vendetta, j'estime que plusieurs relectures s'imposent pour tout à fait cerner l’œuvre .

[FilouZilla]

Eh bien! Lalilalo, je suis content de voir que ça a été ta réaction, parce que j'ai eu pratiquement la même. J'avais la sensation de lire un petit chef-d'oeuvre, mais les convictions de Miller étaient tellement opposées aux miennes que je me sentais mal à l'aise en le lisant, et j'y trouvais pas le plaisir que j'aurais voulu avoir... Donc à cause de tout cela, ça m'a un peu laissé sur ma faim. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je suis pas vraiment revenu en parler ici, j'avais l'impression que c'était bon, mais j'avais pas adoré lire non plus. (n'empêche, j'ai adoré plusieurs aspects et passages)

Mais tes explications, asm, viennent de faire remonter le tout dans mon estime. Quand j'avais lu, je ne comprenais que plus ou moins l'anglais, et comme c'est plus difficile à comprendre que du Walking Dead par exemple, ben j'ai pas saisi toutes les nuances et subtilités que tu as ressorties. En plus, je lisais sur un iPod, donc c'est pas top (quoique j'ai aussi lu V for Vendetta sur iPod, en anglais, et avant TDKR, et j'ai adoré... Mais bon, faut dire que les convictions de Moore sont beaucoup plus près des miennes que celles de Miller ).

Bref je vais acheter, en papier, et je vais relire tout ça avec mon niveau d'anglais actuel et tes explications en tête. Qui plus est, mes idées se sont peut-être rapprochées des siennes un peu quant à la protection individuelle, l'autodéfense, etc... Et comme je suis toujours assez anti-étatique, le malaise devrait être moindre

Par contre une question:

Il est convaincu du role essentiel que jouent les armes à feu dans l'histoire de l'amérique

Fort probablement, oui. Mais il me semble que dans TDKR, Batman exprime son dégoût pour les armes à feu à un moment, il dit qu'elles ont rendu le meurtre trop facile... D'ailleurs j'avais aimé ce passage, j'étais d'accord avec Batman là-dessus. Donc bon, les paroles du personnages ne reflètent pas nécessairement la pensée de l'auteur, mais voilà. Au fond, je me rends compte que j'avais pas vraiment de question liée à ça.

EDIT: Ah oui, j'oublais. J'ai lu Soie de Alessandro Baricco avant-hier. Un bon petit livre, vraiment. C'est très poétique et ça se lit vite, je l'ai terminé la même journée que je l'ai commencé (en fait, j'étais un peu obligé de le finir cette journée-là, le travail à remettre pour le cégep lié à ça était pour le lendemain ).

[asm75]

Il est convaincu du role essentiel que jouent les armes à feu dans l'histoire de l'amérique

Fort probablement, oui. Mais il me semble que dans TDKR, Batman exprime son dégoût pour les armes à feu à un moment, il dit qu'elles ont rendu le meurtre trop facile... D'ailleurs j'avais aimé ce passage, j'étais d'accord avec Batman là-dessus. Donc bon, les paroles du personnages ne reflètent pas nécessairement la pensée de l'auteur, mais voilà. Au fond, je me rends compte que j'avais pas vraiment de question liée à ça.

.

Salut Filou!

Je te conseille la version papier, ca vaut vraiment le coup

Pour ce qui est du dégout de Batman pour les armes à feu, Miller a simplement essayé de coller au personnage (qui a été traumatise par l'utilisation des armes à feu avec la mort de ses parents)

Mais dans le fond l'existence et les action de Batman symbolisent le recours systématique à la violence, nécessaire pour assurer le bon fonctionnement de la société.

Batman exècre les armes à feu car elles permettent à n'importe qui de tuer sans efforts ni entrainement spécifique. Il ne tue pas comme un fusil pourrait le faire mais ca ne l’empêche pas de briser des os ou de faire saigner preque à mort ses ennemis.

C'est seulement la forme de violence qui diffère.

[FilouZilla]

Oui je ne dis pas que Batman rejette la violence au complet, loin de là, au contraire même, on s'entend là-dessus. Juste les armes à feu

Bref, oui, j'achète en papier, je lis tout ça, et je revois mon opinion sur la chose après.

[Lenidem]

Intéressantes réactions sur The Dark Knight Returns.

Oui je ne dis pas que Batman rejette la violence au complet, loin de là, au contraire même, on s'entend là-dessus. Juste les armes à feu

Et la mise à mort aussi, quand même.

J'ai gardé un bon souvenir de Soie, moi aussi.

[Batroux]

Dark Knight Returns Lu:

Le dessin est perfectible mais j'ai trouvé qu'il véhiculait quelque chose.
Le dessin fait vieux, un peu brouillon par moment et bien qu'au début cela m'ait gèné, ma gêne s'est estompée au fur et à mesure parce qu'il colle parfaitement avec le scénario: il représente dignement le Batman vieillissant.

Scénaristiquement: c'est vraiment très bon.
Je comprend les gênes qu'ont pu ressentir Lalilalo et Filou mais dans ce bouquin on nous montre un Batman insoupçonné, un Batman que l'on ne pensait jamais voir.
Son évolution me parait d'ailleurs tout à fait cohérente. Comme j'ai kiffé ce besoin qu'a Bruce Wayne de reprendre le costume à 50 balais...

Ce qui m'a le plus choqué, c'est son rapport avec la nouvelle Robin à vrai dire. Je le trouve trop "insouciant" avec elle. Plusieurs fois, Jason revient sur le tapis et je m'attendais à voir un Batman plus soucieux de sa nouvelle collaboratrice, surtout qu'il est lui même vieillissant il comprend qu'il n'a plus ses capacités d'antan. EN gros j'aurai aimé le voir plus réticent à reprendre une Robin et la foutre sur le terrain aussi rapidement.

La déculottée qui met à Superman est tout simplement jouissive et cette phrase:
-Tu commences à comprendre Clark, c'est la fin pour tous les deux. Nous aurions pu changer le monde et là, regarde-nous, je suis devenu un enjeu politique et toi tu es une caricature. Je veux que tu te souviennes, Clark, pour toutes les années à venir dans tes moments les plus intimes, je veux que tu te souviennes de ma main sur ta gorge, je veux que tu te souviennes du seul homme qui t'ait battu...
Cette phrase est lourde de sens, du moins dans ma manière de l'appréhender et j'arrive pas à l'expliquer mais elle me plait, elle est classe, bien rythmée, elle est quasi parfaite.

J'ai adoré l'intervention d'Oliver aussi, cela tombe comme un cheveux sur la soupe mais il est Rock & Roll l'Archer vert !

Bref pour moi ce fut une très bonne et agréable lecture !

Batroux rejoint les rangs de Asm.

[Lenidem]

À propos du dessin, certains effets sont tout simplement magnifiques. Les deux exemples qui me viennent à l'esprit sont la double page flash-back avec le collier de Martha qui se brise et les perles qui se répandent sous les yeux de Bruce, et celle où le drapeau américain se confond case après case avec l'emblème de Superman : autant, dans les films actuels, cette identification du héros au drapeau m'exaspère, autant dans TDKR, de un c'est vraiment bien fait (plus subtil qu'un Spider-man qui atterrit devant le drapeau et prend la pose quelques secondes...), et de deux l'un et l'autre semblent tellement dérisoires, tellement dépassés, que je n'y vois aucune vantardise.

[asm75]

À propos du dessin, certains effets sont tout simplement magnifiques. Les deux exemples qui me viennent à l'esprit sont la double page flash-back avec le collier de Martha qui se brise et les perles qui se répandent sous les yeux de Bruce, et celle où le drapeau américain se confond case après case avec l'emblème de Superman : autant, dans les films actuels, cette identification du héros au drapeau m'exaspère, autant dans TDKR, de un c'est vraiment bien fait (plus subtil qu'un Spider-man qui atterrit devant le drapeau et prend la pose quelques secondes...), et de deux l'un et l'autre semblent tellement dérisoires, tellement dépassés, que je n'y vois aucune vantardise.

Il y aussi énormément de dessins sur une page entière qui sont absolument magnifiques. Batman qui saute avec Robin par dessus les toits de Gotham, Batman en selle sur un cheval noir qui guide ses "partisans", figure quasi mythologique qui s’élève au dessus des hommes pour les guider à travers ce qui ressemble à un début d'apocalypse...

Et comme tu l'as très justement souligné, la mise en page de Miller (les strips sur le collier de Marta sont exceptionnels de justesse), très découpée et ultra dynamique donne à certaines des scènes les plus emblématiques de l’œuvre un aspect quasi cinématographique.

Pour moi TDKR arrive vraiment a s'élever au dessus du rang de simple comics. C'est un monument de la culture populaire Américaine, une œuvre critique ,politisée, plus nuancée qu'on ne peut le penser au premier abord, qui déploie un esthétisme unique et à l'écriture parfois brillante (que de monologues intérieures superbes), qui dévoile un scénario qui n'a rien à envier aux plus grands films noirs.

Batroux bienvenu parmis nous sinon

[Shankz]

Je lis actuellement du Sir Conan Doyle, Ensuite j'ai du Mary Higgins Clarck & pour finir du Agatha Christie.

Le chien de Baskerville , pour Sir Conan Doyle, Un classique.
Un cri dans la nuit pour Mary Higgins Clark.
& Le noêl d'Hercule Poirot pour Aghata Christie.

On l'auras compris j'aime les romans de détéctive

[Proteus]

J'ai tout les Sherlock holmes. L'environnement a beaucoup de charme, les ambiances vieux Londres, j'adore. Les deux protagonistes sont d'excellent personnage. Mais je trouve souvent les enquète bidons. J'aime surtout les quatres romans en fait, surtout La Vallée de la peur. Les nouvelles ne m'ont pas accrochés.
Mais c'est peut etre du au fait que je n'arrive pas a m'impliquer pour une histoire si courtes, par définition j'aime les romans, mais pas les nouvelles.

[Tierts]

Je crois n'avoir jamais lu de roman de détectives, il faudra que je m'y mette au bout d'un moment ...

J'ai aussi profité de la réédition de TDKR pour me le prendre et le lire et je dois avouer que mon point de vue est assez proche de celui de Lalilalo dans le sens où j'avais bel et bien l'impression d'être devant un chef d'oeuvre sans pour autant être "aspiré" dans celui-ci. Ce n'est pas tant à cause des idées (je n'ai jamais trop eu l'impression que le scénariste exprimait ainsi ses opinions) mais plutôt parce que certains moments me semblaient .... poussif. Genre Batman sur son cheval, c'est une image très belle et magnifiquement dessiné, mais j'avais l'impression d'avoir le mec à côté de moi hurlant "Regarde ! Symbolisme ! Symbolisme ! C'est de la poésie, c'est beau, contemple !".
C'est peut-être dû au dessin que je trouve très "brut", mais qui correspond très bien à l'oeuvre.

Dans tous les cas, c'est clairement un EXCELLENT comis que je pense il faut avoir lu. Je ne le place pas aussi dans mon estime que Watchmen, mais très proche de V pour Vendetta (Qui lui aussi avait des idées un peu extrêmes par moment, sans que ça me pose non plus problème)


Sinon, en roman, je suis au milieu de l'Intégrale 3 du Trône de Fer, la série de livre qui a été adapté en série sous le nom de Games Of Thrones.

Et sincèrement, c'est juste incroyable tellement c'est bon. Martin est un monstre, dans tous les sens du terme, et pourtant on adore les personnages et l'histoire qui se développe vraiment petit à petit. Cela change vraiment des clichés que l'on a l'habitude de voir/lire sur les univers fantastiques, décrivant un monde beaucoup plus noir, beaucoup plus médiéval. Beaucoup plus vrai, en fait. Je pense que c'est pour beaucoup dans le succès de l'oeuvre. Il y aussi les personnages qui sont toujours très travaillés, très bien pensés et qui ont tous leurs raisons d'agir, leurs façons d'agir, leurs réflexions propres et ça donne un cachet incroyable à l’entièreté de l'univers. On en vient à apprécier des personnages qui paraissent être des monstres tandis que d'autres parfaitement innocents nous sont insupportables, sans pour autant qu'on puisse réellement les blâmer.
Vraiment du très, très, très bon fantastique qui a sans doute participé au renouvellement du genre.

Seul bémol ; les éditions françaises qui sont vraiment, mais alors vraiment de l'arnaque. Je m'explique : les bouquins y en a actuellement 5 aux états-unis, et quelque chose comme 14 en France. Parce que ces enfoirés s'amusent à couper les tomes Américains en plusieurs parties et à les revendre l'une après l'autre. Je trouve ça assez scandaleux et ça ne semble pas vouloir s'arranger même avec le succès de la série, c'est déplorable.

Bref, à part ce petit bémol français, c'est une série que je conseille à tous ceux qui n'ont pas peur du médiéval-fantastique.

(D'ailleurs, j'envisageais de créer un topic pour la série/les livres, à la manière d'un The Walking Dead parce que j'en ai pas trouvé, mais y a-t-il assez d'intéressé ?)