Miraï Gohan Ssj1 vs Végéta (ou Gokû) Ssj1 ( Période C20/C19)

[thejoy]

Je n'ai pas tout lu, donc j'espère que ça n'a pas encore été dit, mais dans ce cas, qu'en est-il de Miraï Gohan? Il est devenu SSJ alors que lui aussi pensait sans doute que c'était une transformation réservée à son père, auquel cas Végéta aurait pu le devenir lui aussi, dans les mêmes conditions (à moins bien sûr que Végéta ne le soit devenu avant lui).

Pour moi ya deux choses.
-On sais que le déclencheur pour accéder au SSJ est la colère. Si il y en a bien un dans le lot qui nous tape des colères monumentales, c'est Gohan.
-Il a survécu 13 ans de plus que Vegeta. Ca lui laisse quand même plus de marge pour y arriver un jour, pendant un entrainement suivi d'une grosse colère, sûrement par hasard. A la mort de sa mère tiens, hop, je vote pour ça.

[SuperIdle]

Si il y en a UN qui peut péter un câble à la mort d'un proche c'est Gohan. Vegeta est beaucoup trop habitué à voir mourir ses camarades et à fréquenter les champs de bataille.

[kero25]

Par son impuissance devant les cyborgs, après des blessures, il peut très bien se mettre en colère contre lui même et devenir SSJ1.
Gohan a du le devenir quand il a vu Piccolo mourir, il a du tenter de le venger sur le coup en résistant un peu, les cyborgs n'ont pas du s'apercevoir qu'il avait survécu à leurs attaques.

Par ma faute, on s'est bien écarté du sujet...

[thejoy]

Par son impuissance devant les cyborgs, après des blessures, il peut très bien se mettre en colère contre lui même et devenir SSJ1.

Je le vois plus du genre a se résigner, comme contre Freezer. D'ailleurs quand Freezer revient avec son père, il n'envisage même pas de se battre, il dit qu'ils vont tous mourir (en souriant en plus).

[kero25]

On ne saura jamais, cette période est hors manga. L'histoire de Trunks et son futur ne figure pas.
Vegeta peut très bien être SSJ1, mais peut très bien ne pas l'être aussi.
Les deux ne sont pas incohérents du tout.
En relisant le manga, j'ai même l'impression que le futur de Trunks est hors manga, car inintéressant dans le fond vu son aspect chaotique.

Une chose m'échappe dans le manga = pourquoi Trunks dans le tome 28 n'est pas plus fort que Goku ?
Gohan dit "la même puissance sort de papa au même moment"...ils seraient donc de force égale, alors que Trunks s'est battu depuis des années sous forme de SSJ contre les cyborgs... il aurait du dépasser le niveau de Goku, qui n'est lui, super saiyen que depuis 1 an et son combat contre Freezer...incohérence dans le manga cette fois ci ?
De plus, on voit que Trunks adolescent apparait dans le manga tome 33 relatif à l'histoire de Trunks, super saiyen et incapable d'inquiéter SanGohan lors d'un combat d'entrainement...
Gohan Miraï (sans devenir SSJ) serait donc plus fort que Trunks adolescent super saiyen ?
Incohérence dans le manga ? Ce serait la raison pour laquelle l'OAV developpe la même scène, mais avec Trunks adolescent au niveau normal face à un Gohan normal (j'entends normal = sans SSJ1)

[SuperIdle]

Une chose m'échappe dans le manga = pourquoi Trunks dans le tome 28 n'est pas plus fort que Goku ?
Gohan dit "la même puissance sort de papa au même moment"...ils seraient donc de force égale,

C'est le même genre de puissacne écrasante et gigantesque, même si c'était moitié moins ça serait quand même "la même puissance", cette présecne écrasante, agressive et sans commune mesure avec celle dégagée auparavant.

alors que Trunks s'est battu depuis des années sous forme de SSJ contre les cyborgs... il aurait du dépasser le niveau de Goku, qui n'est lui, super saiyen que depuis 1 an et son combat contre Freezer...incohérence dans le manga cette fois ci ?

Goku est probablement plus fort à la base même s'il a eu moins d temps pour maîtriser la transformation. On parle quand même d'un mec qui a survécu en normal à Freezer dernière forme. SI Trunks est devenu ssj en partant d'une puissance plus basse il a encore beaucuop ce chemin a parcourir pour égaler le cursus de Goku (qui a en plus bénéficié de périodes de paix et d'enseignements de maîtrise de soi, contrairement à Trunks qui au fond ne fait que de l'autodéfense)

De plus, on voit que Trunks adolescent apparait dans le manga tome 33 relatif à l'histoire de Trunks, super saiyen et incapable d'inquiéter SanGohan lors d'un combat d'entrainement...
Gohan Miraï (sans devenir SSJ) serait donc plus fort que Trunks adolescent super saiyen ?

Pourquoi pas ? la puissance de miraï Gohan se chiffre en millions à la fin de l'arc Freezer. Une fois plus ou moins adulte il peut très bien avoir un niveau digne de Freezer qui se retient, donc supérieur à un ado ssj beaucoup plus faible que Goku.

Incohérence dans le manga ? Ce serait la raison pour laquelle l'OAV developpe la même scène, mais avec Trunks adolescent au niveau normal face à un Gohan normal (j'entends normal = sans SSJ1)

Les deux se tiennent, mais comme toujours l'un des deux oeuvres reste une libre interprétation sur le thème de l'autre.

[thejoy]

Je plussoie. Deux SSJ n'ont pas forcément la même puissance. Il n'y a aucune incohérence au fait que Trunks sois moins fort que Goku, même si il maitrise le SSJ depuis plus de temps. Pour preuve, Vegeta est le SSJ le plus "récent" et il surclasse pourtant les deux autres. Et quand Gohan dit "la même puissance que mon papa", il parle de toute façon du Goku de Namek, qui est sûrement en dessous du Goku qui débarque un an plus tard.
Quant-à Trunks ado SSJ vs Miraï Gohan normal, c'est vrai qu'on peut trouver ça bizarre. Il faut croire que Trunks pars vraiment d'un SSJ de bas niveau, ce qui conforterait ce qu'on vient de dire, il peut y avoir de grosses différences entre les SSJ. Le Gohan du présent qui devient SSJ dans la SET doit à peu près avoir le même niveau (quand il a les cheveux courts).

[kero25]

Le comptage de leur puissance n'est pas possible à mon goût.
On peut penser lorsqu'on les voit dans le manga à l'époque de Trunks en train de combattre =
Gohan normal > Trunks ado super saiyen = un super saiyen serait donc plus fort ou de niveau égal à Freezer par hypothèse "seul les super saiyen sont plus forts que la famille Freezer" dixit Vegeta, cependant rien ne dit qu'un super saiyen adolescent puisse le vaincre, je vous l'accorde.
ce qui voudrait dire qu'en SSJ1, Gohan aurait une puissance encore plus grande.
Si il peut sans problème vaincre Trunks ado SSJ1, ce n'est même pas la peine de parler du SSJ1 de Gohan...
Cependant, le manga nous montre que C17 surclasse Gohan de très loin, on peut le penser vu le regard tétanisé du saiyen lorsque C17 se jette sur lui lancé à une puissance proche du niveau sérieux.
Rien ne dit que C17 utilise tout son maximum ! "cette fois je ne te laisserai pas partir, je vais te tuer"
Rien ne dit non plus, qu'il n'utilise pas la moitié de sa force lors de son combat, en tenant compte du fait qu'avec 50% de sa force, il est parvenu à arracher le bras de Gohan.
C17 à 50% suffirait pour vaincre Gohan, cependant pour le tuer, il a du mettre un peu plus de force, et on peut légitimement penser que Gohan est mort très rapidement.

Voilà ce qui m'échappe, on montre Gohan très largement supérieur au ssj de Trunks ado.
Mais très largement inférieur à un cyborg du futur, qui est "beaucoup moins fort" que ceux du présent...
Donc en résumé, Gohan devait être un super saiyen très faible, et Trunks ado...encore moins ?
Question = Serait il possible qu'un super saiyen soit encore moins puissant que Freezer, et de loin ?
Gohan peut il être si faible que l'auteur nous le montre ?

[Piccolo Daimao]

Serait il possible qu'un super saiyen soit encore moins puissant que Freezer, et de loin ?

Bah ouai. Si Mirai Gohan non transformé est inférieur à Freezer et supérieur à Kid Trunks Ssj, alors de facto Freezer> un Ssj. C'est au ressenti, mais pour moi, les Saiyans non transformé, ne pourraient pas défaire Freezer, avant la saga cyborg. Ce qui inclue les 3 Ssj que nous connaissons.

Gohan peut il être si faible que l'auteur nous le montre ?

Sachant que d'après Bulma, Trunks Ssj1 est très proche de Mirai Gohan Ssj, et que Trunks lamine Freezer, je ne vois pas ce qui est signe de faiblesse. Se faire démonter par les cyborgs du futur n'est pas une faiblesse.

Mirai Cyborgs>Goku Ssj1 post Yardrat>Mirai Trunks Ssj1 face à Freezer>Mirai Gohan Ssj>Mecha Freezer.

A partir de là, si pour toi dépasser Freezer, reste être faible, soites.

[kero25]

Faible par rapport aux cyborgs, ça me paraissait évident.
On nous montre un Gohan très très largement inférieur aux cyborgs, alors qu'il s'entraîne depuis 13 ans...

[Piccolo Daimao]

Et donc qu'est ce qui te choque? Qu'un Ssj soit si faible? C'est relatif tout ça. Goku Ssj sur Namek nous paraissait surpuissant. Pourtant c'est une buze comparé à Vegeta Ssj qui apparait 4 ans plus tard.
Mirai Gohan Ssj parait peut être faible face au cyborgs, mais il n'en reste pas moins que vis à vis d'un Freezer, ça reste du gros niveau.

[asm75]

Piccolo, je crois que ce qui perturbe Kero25 c'est la progression relativement faible de Mirai Gohan

[kero25]

Ce qui est choquant = Gohan si faible en 13 ans d'entrainement. Où est l'augmentation de force des saiyens après chaque combat, chaque mort frôlée ?
En admettant que dans cette époque, c'est plus facile pour lui d'être Super saiyen vu la situation chaotique et la mort de son père (voire de sa mère également).
Gohan enfant qui s'entraîne avec Goku dans la salle de l'esprit et du temps, devient super saiyen dans un laps de temps très court et parvient très puissant, alors que son père le laisse s'entrainer dans son coin, pour preuve =
"oh Gohan est déjà si fort"; ce qui montre que Gohan s'est entrainé seul de son côté un bon moment dans une période très courte.
Selon vous, pourquoi Gohan est si faible par rapport à sa version enfant dans la salle du temps ?
pourquoi la puissance de Gohan en 13 ans, et toujours dérisoire face à la puissance d'un seul cyborg, encore moins fort que ceux du présent ?
pourquoi Vegeta face à Freezer passe de 30.000 à 530.000 en frôlant la mort une seule fois, et pourquoi Gohan en multipliant les assauts face aux cyborgs, ainsi que les défaites cuisantes, n'a pas pu bénéficier d'une hausse de puissance comparable ?

[thejoy]

Faut pas oublier qu'il a perdu un bras dans l'histoire hein...et Gohan n'a jamais été un as de l'entrainement comme papa ou tonton piccolo. Je pense même qu'il ne s'est jamais entrainé seul de sa vie. Bref, il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, mais Gohan n'a jamais été un combattant. D'ailleurs va savoir combien d'années ça lui a pris pour devenir SSJ. Pour les Zenkaï, on va dire que une fois que t'es SSJ, t'en a plus. C'est la seule explication qu'on a pu trouver, après Namek on en voit plus un seul (sauf Cell, mais c'est un cas spécial, il a de vieilles cellules).
Pour ce qui est du Gohan de la salle du temps, non il n'est pas si fort que ça. Et son père lui explique pas mal de choses quand même et il est dans une salle avec une plus haute gravité et peu d’oxygène. Et quand Goku dit "déja si fort ?" ça veut pas forcément dire qu'il s'entraine tout seul depuis le début. Goku a très bien pu lui donner des conseils et il est juste surpris de la rapidité à laquelle Gohan les a appliqués...enfin bref. On peut interpréter des centaines de choses, même la différence de force entre les cyborgs du présent et du futur peut être remise en question, on sais jamais si ils se battent à fond ou non donc bon...qui sait.

[Piccolo Daimao]

Ce qui est choquant = Gohan si faible en 13 ans d'entrainement. Où est l'augmentation de force des saiyens après chaque combat, chaque mort frôlée ?

C'est dit que Gohan a frôlé la mort pendant ses 13 ans d'entrainement?

Gohan enfant qui s'entraîne avec Goku dans la salle de l'esprit et du temps, devient super saiyen dans un laps de temps très court et parvient très puissant, alors que son père le laisse s'entrainer dans son coin, pour preuve =
"oh Gohan est déjà si fort"; ce qui montre que Gohan s'est entrainé seul de son côté un bon moment dans une période très courte.

Ce n'est pas dit dans le manga ça. On les voit toujours côte à côte. A moins que c'était ironique, auquel cas je suis passé à coté.

Selon vous, pourquoi Gohan est si faible par rapport à sa version enfant dans la salle du temps ?

Tu donnes toi même la réponse. Gohan dira avant l'entrainement dans la salle, qu'il doute de sa force, étant donné que son homologue du futur a péri face aux cyborgs. Goku lui dira que son homologue du futur n'a pas eu l'occasion de s'entrainer dans cette salle. C'est cet entrainement en particulier qui a élevé la force de Gohan a un tel niveau. Qui sait quelle puissance aurait atteinte Mirai Gohan en y allant.

pourquoi la puissance de Gohan en 13 ans, et toujours dérisoire face à la puissance d'un seul cyborg, encore moins fort que ceux du présent ?

Faut croire que son entrainement n'a pas été suffisant. Avec le manque de moyens du à ce monde dévasté, son manque de connaissance des entrainements en solitaire, s'entrainer avec un gosse plus faible que lui. C'est pas ce qu'il y'a de mieux.

pourquoi Vegeta face à Freezer passe de 30.000 à 530.000 en frôlant la mort une seule fois, et pourquoi Gohan en multipliant les assauts face aux cyborgs, ainsi que les défaites cuisantes, n'a pas pu bénéficier d'une hausse de puissance comparable ?

Vegeta a subi pas mal de ZPU, mais les ZPU n'ont aucune logique particulière. Il a bénéficié d'un gros ZPU, c'est tout.

Quand aux assaults répétés de Gohan face aux cyborgs, ses nombreuses défaites et des ZPU en découlant, je me demande d'ou tu les sort, étant donné que dans le chapitre du tome 33 relatif au futur, il n'y est fait mention à aucun moment. On sait que Gohan les a affronté 1 an avant sa mort et y a perdu son bras. Pour le reste, tu supputes.