Résistance des combattants

[Son Goku]

Je ne suis pas d'accord, principalement parce que leurs coprs suportent déjà différemment les conditions extérieures. Freeza survit dans l'espace coupé en deux, Piccolo ne ressent pas le froid, les sayens même très faibles résistent aux balles.
A guerrier égal plus de Ki= plus de résistance, ça c'est certain; mais entre deux guerriers c'est une autre paire de manches.

Je vois pas les choses de la même façon que vous... les différences physiologiques ( qui font qu'un guerrier résiste bien mieux qu'un autre dans des conditions AUTRES que le combat) n'ont JAMAIS été déterminantes dans un affrontement entre combattants... car si on prend cette vision des choses en considération, alors Freezer 100% n'aurait jamais du ressentir les coups de Goku SSJ car ils étaient à eu prés de forces égales ( du moins au début), or Freezer donne l'impression d'autant déguster que Goku lorsqu’il se prenait un coup alors que vu sa constitution plus robuste, ça n'aurait pas dû être le cas..

Le meilleur exemple qui met à mal cette vision de choses est Buu, son corps peut être amoché par à peu prés n'importe quoi, mais c'est pas pour autant qu'il ressent la douleur qui devrait normalement aller avec à cause justement de sa résistance et protection qui lui confère son Ki ! Seul un Ki plus élevé que le sien peut l'affecter et lui faire ressentir cette douleur !

En gros, pour moi y'a deux sortes de résistance.. celle dite naturelle (du corps et qui dépends des races) et celle obtenue avec le Ki qui est infiniment plus performante et la SEULE (selon ma vision) à entrer en ligne compte lors d'un combat... si influence de la résistance "naturelle" il y'a, elle doit alors être négligeable dans le contexte d'un combat, même entre deux guerriers de même puissance ! ( comme le démontre mon exemple précédent Goku SSJ vs Freezer 100%).

Son Goku: je vois pas pourquoi tu veux qu'on le prenne mal, tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion

C'était par rapport à ma remarque comme quoi vous vous triturez les méninges pour un truc dont l'explication ( à mon sens) n'avait pas besoin d'un tel travail de réflexion ! En résumé, un petite reproche amicale sur le fait que vous faisiez compliqué là ou aller au plus simple était plus judicieux à mon avis !

[SuperIdle]

Ils font jeu égal, rien en dit qu'ils soient de force égale, précisément parce que leur résistance peut varier. De plus on ignore l'effet du ssj sur la résistance d'un combattant indépendemment de l'augmentation de ki qui va avec: Comme toute métamorphose/transformation, l'équilibre entre puissance, résistance,vitesse et agilité peut varier du tout au tout.
On n'est pas dans le cas d'un guerrier qui augmente sa force mais dans le cas d'un guerrier qui change radicalement de type de force. le cas de Trunks USSj nous montre d'ailleur que les transformations de sayens peuvent effectivement changer la balance des compétences sans que celà vienne des compétences du sayen hors transformation.

[Son Goku]

Ils font jeu égal, rien en dit qu'ils soient de force égale, précisément parce que leur résistance peut varier. De plus on ignore l'effet du ssj sur la résistance d'un combattant indépendemment de l'augmentation de ki qui va avec: Comme toute métamorphose/transformation, l'équilibre entre puissance, résistance,vitesse et agilité peut varier du tout au tout.
On n'est pas dans le cas d'un guerrier qui augmente sa force mais dans le cas d'un guerrier qui change radicalement de type de force. le cas de Trunks USSj nous montre d'ailleur que les transformations de sayens peuvent effectivement changer la balance des compétences sans que celà vienne des compétences du sayen hors transformation.

Pardonnez moi mais encore une fois, vous cherchez à faire compliquer là ou aller au plus simple est bien mieux. On est dans DB pas dans un manga de physique, quand deux guerriers se rendent coups pour coups, pour moi l'auteur nous dit simplement qu'ils sont de forces égales et ça s’arrête là... je vais pas dire "non celui là est plus résistant que l'autre mais tape un peu moins fort donc ça compense". Je trouve ça totalement superflu et inutile de vouloir compliquer les choses de cette façon quand ce n'est pas absolument nécessaire à la compréhension( un peu comme avec le débat sur les Kaioshins qui ne peuvent retirer la Z-Sword!).

Quant à ton exemple sur Trunks USSJ, désolé mais je n'arrive pas à voir la pertinence de cet argument tant cette "transfo" est montrée comme imparfaite, donc la balance/équilibre entre les différents "stats" doivent être plus que désordonnés contrairement au SSJ simple qui ne souffre pas de ce problème !

[SuperIdle]

La seule raison qui m'ammene à parler de l'USSJ, c'est que ça prouve que les transfos de sayens peuvent changer l'équilibre des caractéristiques d'un combattant. Dnas le cas de l'USSj c'est déséquilibré à outrance, mais rien ne nous dit que le ssj ne gagne pas plus de force que de vitesse lors de sa transformation, ni plus de résistance ou d'endurance que de force.

Si on ne considère que le combat Goku/Freezer on s'en fout un peu en effet, mais ça pose des soucis sur la fragilité de Cell ensuite, Les combats ou les antagonistes font jeu égal ne nous aprennent rien sur leur résistance respective, surtout quand on a pas d'éléments de comparaison pour connaître les nouvelles compétences de Goku ssj.
C'est un fait qu'à puissance équivalente certains sont vaincus et entiers tandis que d'autres ont résisté comme du papier mâché; et les écarts de puissance seuls ne suffisent pas à l'expliquer.

[Son Goku]

La seule raison qui m'ammene à parler de l'USSJ, c'est que ça prouve que les transfos de sayens peuvent changer l'équilibre des caractéristiques d'un combattant. Dnas le cas de l'USSj c'est déséquilibré à outrance, mais rien ne nous dit que le ssj ne gagne pas plus de force que de vitesse lors de sa transformation, ni plus de résistance ou d'endurance que de force.

Aaaaah, je comprends mieux maintenant ! Pour moi le SSJ décuple juste le Ki et il ne réparti pas à sa convenance... donc si par exemple tu as en normal 10 dans tous les stats, en SSJ tu passeras par exemple à 50 partout. Car ENCOOOOOORE une fois, je vois pas pourquoi j'irai compliquer les choses là ou je ne suis pas obligé de le faire pour bien comprendre une scène !

Si on ne considère que le combat Goku/Freezer on s'en fout un peu en effet, mais ça pose des soucis sur la fragilité de Cell ensuite, Les combats ou les antagonistes font jeu égal ne nous aprennent rien sur leur résistance respective, surtout quand on a pas d'éléments de comparaison pour connaître les nouvelles compétences de Goku ssj.
C'est un fait qu'à puissance équivalente certains sont vaincus et entiers tandis que d'autres ont résisté comme du papier mâché; et les écarts de puissance seuls ne suffisent pas à l'expliquer.

La "fragilité" de Cell je l'ai déjà décortiqué dans mon premier message. Pour moi, il n'est en rien fragile, les coups qui l'ont charcuté auraient charcuté n'importe qui à mon avis !
Sinon si à puissance équivalente certains sont vaincus, ça ne s'explique pas obligatoirement par une moins forte résistance...il y'a la stratégie qui peut jouer, le technicité, la ruse, le sang froid.. plein d'autre paramètres qui pourraient être décisifs dans une victoire.. je vois pas pourquoi aller forcément déduire que si un des deux combattants ( qui sont de forces égales) est vaincu alors obligatoirement, il est moins résistant !

[SuperIdle]

ça commence assez tôt si on veut apporter un peu de cohérence: Goku tome 1 encaisse les balles de Bulma et a juste mal tandis que Kame Senin face aux forces du Ruban Rouge doit les bloquer une par une pour ne pas être bléssé: à puissance inégale un Sayen encaisse déjà mieux certains impacts.

Pour revenir en particulier sur ta dernière phrase, à Ki inégal il est encore admis que le plus puissant est le plus résistant.

[Son Goku]

ça commence assez tôt si on veut apporter un peu de cohérence: Goku tome 1 encaisse les balles de Bulma et a juste mal tandis que Kame Senin face aux forces du Ruban Rouge doit les bloquer une par une pour ne pas être bléssé: à puissance inégale un Sayen encaisse déjà mieux certains impacts.

Tu as du zapper ou mal saisi un partie de mon argumentaire.. je parle de résistance AU DÉGÂTS SUBITS PAR DES COMBATTANTS... autrement dit, des dégâts liés au Ki. Je ne nie pas que les saiyens doivent être de constitution plus robuste que les humains. En outre, rien ne dit que Kame Sennin bloque les balles pour ne pas être blessé... un peu comme Gohan SSJ qui bloque les tires des deux voleurs de la banque à Satan City ! Je doute que Gohan SSJ soit moins résistant que Goku enfant au point de redouter les balles d'une simple mitraillette !

Pour revenir en particulier sur ta dernière phrase, à Ki inégal il est encore admis que le plus puissant est le plus résistant.

Et je suis d’accord, je n'ai d’ailleurs à aucun moment insinué le contraire ! ( et je vois pas ce que ça apporte à notre débat de me dire ça ni son rapport à ma phrase à laquelle tu fais référence )

[SuperIdle]

je vois pas pourquoi aller forcément déduire que si un des deux combattants ( qui sont de forces égales) est vaincu alors obligatoirement, il est moins résistant !

Mon propos est qu'on ne parle pas vraiment de ça dans les arguments ici, mais des dégats à niveau comparable (et non égaux).

Tu as du zapper ou mal saisi un partie de mon argumentaire.. je parle de résistance AU DÉGÂTS SUBITS PAR DES COMBATTANTS... autrement dit, des dégâts liés au Ki.

Un coup de poing dans la tronche c'est juste un objet physique qui entre en collision. Une balle a le mérite d'être de force constante contrairement aux guerriers ET AUSSI d'être un objet physique qui entre en collision. De Mémoire Muten Roshi ne bloque pas les balles pour la frime, il se retourne avec des lignes d'attention autour de la tête.

[Son Goku]

Mon propos est qu'on ne parle pas vraiment de ça dans les arguments ici, mais des dégats à niveau comparable (et non égaux).

Bah suivre le même raisonnement^^'... si niveaux comparables mais pas parfaitement égaux, alors le moins fort des deux est juste un peu moins résistant.. mais comme l'écart n'est pas important ça ne doit pas jouer beaucoup... et personnellement, je vois pas en quoi ça nous avance tout ça ! On parle de différence importante de résistance qui pourrait carrément impliquer un défaite/victoire d'un des deux combattants même s'ils ont un niveau qui est quasi identique ! Chose que j'ai réfuté maintes fois pour les raisons déja citées !

Un coup de poing dans la tronche c'est juste un objet physique qui entre en collision. Une balle a le mérite d'être de force constante contrairement aux guerriers ET AUSSI d'être un objet physique qui entre en collision.

Mais OSEF, je te parle de ki, de KI .. une balle ne contient pas de Ki, donc non ce n’est pas la même chose pour moi qu'un coup de poing porté par un combattant maitrisant parfaitement son Ki ! la comparaison est absolument hors de propos, de ce fait !

De Mémoire Muten Roshi ne bloque pas les balles pour la frime, il se retourne avec des lignes d'attention autour de la tête.

Ça ne prouve toujours rien pour moi, ou du moins ce n'est pas suffisant pour déduire avec certitude que les balles lui auraient forcément causé des dégâts s'il les avaient subi.. et il y'a aussi l’épisode avec Gohan que j'ai déjà cité comme contre exemple !

[SuperIdle]

Mon propos est qu'on ne parle pas vraiment de ça dans les arguments ici, mais des dégats à niveau comparable (et non égaux).

Bah suivre le même raisonnement^^'... si niveaux comparables mais pas parfaitement égaux, alors le moins fort des deux est juste un peu moins résistant.. mais comme l'écart n'est pas important ça ne doit pas jouer beaucoup... et personnellement, je vois pas en quoi ça nous avance tout ça ! On parle de différence importante de résistance qui pourrait carrément impliquer un défaite/victoire d'un des deux combattants même s'ils ont un niveau qui est quasi identique ! Chose que j'ai réfuté maintes fois pour les raisons déja citées !

à écart de niveaux comparables certains sont plus amochés que d'autres, sont ils moins résistants ?
Je comprends qui tu répondes non avec la manière dont tu vois les choses. Personellement je réponds oui, pour tous les arguments qui ont également été cités plus haut. Partant de ce postulat il est intéréssant de deviser sur les résistances relatives des différents types de guerriers; c'est ce que nous faisons ici car dans le cas contraire le topic aurait été fermé dès l'instant où tu aurais exprimé ta désapprobation.

Un coup de poing dans la tronche c'est juste un objet physique qui entre en collision. Une balle a le mérite d'être de force constante contrairement aux guerriers ET AUSSI d'être un objet physique qui entre en collision.

Mais OSEF, je te parle de ki, de KI .. une balle ne contient pas de Ki, donc non ce n’est pas la même chose pour moi qu'un coup de poing porté par un combattant maitrisant parfaitement son Ki ! la comparaison est absolument hors de propos, de ce fait !

Un poing non plus ne contient pas de ki, ce n'est pas une attaque énergétique, c'est un objet, certes parfois durci par le ki, qui rentre en contact physique. Les cyborgs n'ont pas de ki, pourtant ils arrivent à taper assez fort pour faire mal avec leurs poings, le rocket punch de C16 aussi est indéniablement un projectile physique qu'une balle peut l'être.

[Son Goku]

à écart de niveaux comparables certains sont plus amochés que d'autres, sont ils moins résistants ?
Je comprends qui tu répondes non avec la manière dont tu vois les choses.

è_é Mais j'ai pas répondu "non" bon sang ! ( je me demande parfois si on me lit ) J'ai répondu "oui", mais que c’est pas forcément à cause d'une résistance moindre d'un des deux combattants, et qu'il peut y avoir d'autre raisons que j'ai même exposé ( un des deux est plus technique, exploite mieux son énergie, rusé, sait ou placer les coups pour faire le plus mal et le plus de dégâts possibles, etc...).. un des deux peut en effet être moins résistant "naturellement" mais que ça ne joue pas dans l'issue d'un combat ! Le ki faisant office de bouclier, ils "transcende" la résistance naturelle pour offrir une résistance infiniment meilleure !

Partant de ce postulat il est intéréssant de deviser sur les résistances relatives des différents types de guerriers; c'est ce que nous faisons ici car dans le cas contraire le topic aurait été fermé dès l'instant où tu aurais exprimé ta désapprobation.

C'est comme tu veux.. je n'ai explosé que mon humble avis de fan.. si vous voulez théoriser sur ça ( là ou moi je n'en vois pas la nécessité), libre à vous, je ne vous empêche pas.. je trouve d'ailleurs le point de vue de Nosferatu parfaitement intéressant.. c'est juste que je trouve que se casser autant la tête sur ça pas impératif pour trouver une explication crédible !

Un poing non plus ne contient pas de ki, ce n'est pas une attaque énergétique, c'est un objet, certes parfois durci par le ki, qui rentre en contact physique. Les cyborgs n'ont pas de ki, pourtant ils arrivent à taper assez fort pour faire mal avec leurs poings, le rocket punch de C16 aussi est indéniablement un projectile physique qu'une balle peut l'être.

Bah non, un coup de poing porté par un combattant maitrisant le Ki contient du Ki ( je comprends même pas que tu puisses remettre ça en question).. mais soyons plus précis, en disant qu'il contient du Ki, je veux dire qu'il est renforcé par ce Ki, que la puissance du coup se retrouve décuplé par ce Ki !
Les cyborgs n'ont pas de Ki c'est vrai, mais ils ont une batterie énergétique qui remplit une fonction similaire au Ki.. donc c'est du pareil au même pour moi !

[SuperIdle]

Pas pour moi, un rocket punch est complètement mécanique, comme une balle.

[Son Goku]

Bien sûr qu'il est mécanique, personne ne dira le contraire, mais il ne fonctionne que grâce à cette batterie énergétique ( à réserve éternelle) dont j'ai parlé et qui remplit le rôle que joue en temps normal le Ki chez les combattants dits de chaire.. des êtres vivants quoi !

De l'autre coté, un simple pistolet ne possède pas cette énergie particulière que possèdent les cyborgs, il ne fait que tirer des balles à très grande vitesse ! Je sais pas comment expliquer plus clairement la différence avec le Rocket Punch de C16, mais j'espère que tu as compris l'idée !

[SuperIdle]

Je vois ce que tu penses mais je ne suis pas d'accord, particulièrement dans le cas d'un bras amovible expulsé.

[Nosferatu]

Bon ok Son Goku, bien que je sois d'accord avec SuperIdle, on ne te convaincra pas en partant dans cette optique là, changeons d'angle. Finalement, la clé du débat se trouve peut être dans un des premiers post du topic, et c'est peut être même le post le plus pertinent.

Ne serait ce que l'exemple de Gohan SSJ2 qui est capable de déchirer en deux un Cell Junior d'une simple manchette. Puis un peu plus tard, Cell revient d'entre les morts en SSJ2. Il met une manchette à Vegeta et celui-ci survit. N'aurait-il pas du être fauché en deux au même titre qu'un Cell Junior ?
Alors soit les Cell Junior sont fragiles, soit Vegeta est plus résistant qu'eux, soit Cell se retenait énormément.

Je pense pas que Cell se retienne particulièrement, et d'ailleurs, n'essaye t'il pas d'enchainer Végéta en le finissant d'une boule d'énergie? Est ce qu'on ne peut pas en conclure qu'il y a une différence de résistance entre les juniors et Végéta qui sont de même niveau, tous frappés de la même manières, par 2 individus grossièrement au même niveau ? Même en admettant que ni Gohan, ni Cell ne sont a fond lors des coups portés, il y a la même volonté de tuer des 2 cotés. La conclusion me semble évidente, non?