[topic... hum... bi-unique] Bla Bla Bla...

[San999]

Je savais pas que l'école était censé nous rendre nationaliste...? C'est pas censé être apolitique, l'école? Faudrait que les écoles françaises fassent comme les Américains? N'apprendre que des trucs bien nationaux en les glorifiant, mais laisser confondre Iran et Afghanistan, croire que le Canada et le Mexique sont des états des USA et que l'Afrique est un seul pays au sud de l'Australie? L'histoire à l'école devrait être plus internationale, parce que c'est ce qui est le plus utile. Si on doit mettre de l'idéologie dans l'école, ce serait alors pour des trucs plus utiles, comme apprendre le respect des différences sous toutes ces formes ou à devenir responsable politiquement, pas apprendre à aimer notre pays, ce qui en soit n'est ni une valeur positive, ni une valeur négative. C'est juste forcer des gens à entrer dans le moule: "Vous êtes censés aimer votre pays, donc on vous apprend à aimer votre pays." Non, parce que dire qu'il faut respecter sa nation comme ses parents, c'est assez grave. Parce que généralement, le respect envers nos parents nous pousse à leur obéir et à ne pas leur donner tort, sauf vraiment en tout dernier recours, quand cela va trop loin. (Du moins, c'est comme ça que la plupart des gens imaginent le respect et la dévotion envers ses parents.) On ne leur dicte pas leur vie à nos parents, et on n'exige rien d'eux. Donc, ouais... Moutoooooooooooooooooons power!

[SuperIdle]

C'est pas censé être apolitique, l'école?
[...]
Si on doit mettre de l'idéologie dans l'école, ce serait alors pour des trucs plus utiles, comme apprendre le respect des différences sous toutes ces formes ou à devenir responsable politiquement, pas apprendre à aimer notre pays, ce qui en soit n'est ni une valeur positive, ni une valeur négative.

L'école n'est pas apolitique du tout , elle est totalement à la botte de la politique consécutive aux lumières, rien que le jugement que tu portes sur la valeur et l'utilité de certains concepts en partant du principe qu'il sont évidents montre à quel point ça a été ancré.

Il y a encore des gens qui pensent que la nationalisme est une valeur positive parce qu'il inscrit l'individu à la fois dans une communauté, dans une histoire et dans une culture, que ça fournit à l'individu une identité qui lui permet de se construire, un référentiel à partir duquel il peut prendre ses distances tout en l'ayant pour repère. Et ce malgré tous les efforts que l'école moderne a fourni pour éradiquer ce genre d'idées.
Des gens qui pensent que la différence est une force et pas une faiblesse qu'il faudrait tolérer jusqu'à ce qu'on arrive à ne plus en avoir.
Malgré la politique enseignée à l'école tout le monde n'est pas encore humaniste, Dieu merci.



Edit: sur une note toute autre, ça va devenir plus compliqué de lutter contre le partage de fichiers
C'est les gars de thepiratebay qui vont être contents, et la hadopi qui doit tirer la tronche.

[San999]

C'est pas censé être apolitique, l'école?
[...]
Si on doit mettre de l'idéologie dans l'école, ce serait alors pour des trucs plus utiles, comme apprendre le respect des différences sous toutes ces formes ou à devenir responsable politiquement, pas apprendre à aimer notre pays, ce qui en soit n'est ni une valeur positive, ni une valeur négative.

L'école n'est pas apolitique du tout , elle est totalement à la botte de la politique consécutive aux lumières, rien que le jugement que tu portes sur la valeur et l'utilité de certains concepts en partant du principe qu'il sont évidents montre à quel point ça a été ancré.

Le fait même que je les cite dans les "idéologies" montre bien que j'ai conscience de ce qu'ils sont, non? La différence, c'est que là, il s'agit de choses qu'il me semble utiles. Après, apprendre le respect de la différence, cela ne veut pas nécessairement dire: "faut pas embêter les gens différents, c'est pas bien". C'est con, ça sert à rien, car en plus, cela trace une ligne entre le normal et le différent.

Moi, comme j'envisagerais ce genre de cours, ce serait pas quelque chose d'incroyablement complexe, ni qui demande un long apprentissage, ni un espèce d'endoctrinement. C'est simplement de dire: "Voilà, nous sommes dans tel pays. Il y a un certain nombre de choses qui se passent ainsi dans notre pays. Les familles sont souvent comme ci, comme ça. Mais il arrive qu'elles soient comme ça, comme ci et peut-être d'autres choses. Et il y a d'autres pays où cela se passe autrement, parfois cela peut nous sembler étrange, mais pour eux, c'est comme ça que ça se passe. Et parfois, des gens de ces autres pays viennent dans notre pays. Maintenant, vous allez chacun nous présenter votre famille et dire ce que vous faites durant un week-end, n'importe lequel. Vous verrez qu'il y aura peut-être des différences entre vous et vos camarades, c'est normal. bla bla bla" Le truc mieux formulé, évidemment, et aussi se renseigner quand même un peu avant auprès de ses élèves pour voir si la situation familiale ne serait pas un sujet délicat (non, parce que "ma maman est partie au ciel, il y a un mois" hum...) et s'adapter à la situation. Cela permettra non seulement de montrer comment vivent des étrangers, mais également de voir comment vivent les Français eux-même et de voir qu'il n'y a pas qu'une seule façon d'être Français, non plus. Cela permet aussi aux étrangers de comprendre comment fonctionnent les Français. (Ca va dans les deux sens, quoi.) Commenter certaines présentations pour clarifier des trucs, éventuellement apporter des exemples passés ou fictifs.

Enfin bref! J'ai pas non plus écrit le programme, c'est simplement ainsi que cela me vient en tête. Ca, ça me paraît utile, tout simplement pour qu'on apprenne à mieux vivre ensembles et aussi pour diminuer les problèmes de harcèlement scolaire, par rapport aux moqueries sur des situations familiales particulières ou des cultures peu répandues dans nos pays. (Après, ça, ce serait pour les petits, ce que je présente là.)

Le problème d'apprendre la culture française en tant que valeur et non pas en tant que simple fait historique situé dans une époque et dans une région donnée, c'est de réifier cette culture française, et de l'opposer aux autres. Je pense que pour l'enracinement culturel, la famille suffit. Alors que le respect et la compréhension des différences, toutes les familles ne peuvent pas le faire. Qu'on apprenne l'histoire française, je veux bien, qu'on insiste un tout petit peu plus dessus aussi, mais la façon dont la présente Foenidis, je ne suis absolument pas d'accord. On dirait qu'il s'agirait de la glorifier et de la mettre comme plus importante que l'histoire internationale. Elle parle quand même d'attachement à sa nation comme à ses parents.

Edit: sur une note toute autre, ça va devenir plus compliqué de lutter contre le partage de fichiers
C'est les gars de thepiratebay qui vont être contents, et la hadopi qui doit tirer la tronche.

Je sais pas trop à quel point cela aura des répercussions, mais c'est une bonne nouvelle!

[SuperIdle]

Même en tant que valeur, pourquoi opposer la culture française aux autres?
On peut être fier de ce qu'on est sans pour autant mépriser ceux qui ne sont pas comme nous, le respect de la différence n'est pas qu'individuel.

[San999]

Parce qu'à partir du moment où on présente quelque chose comme génial dans l'absolu sans le mettre en perspective, d'autant plus quand on le présente comme un bien commun à qui tout le monde est censé se référer, par défaut, quand les autres n'ont pas cette chose, ben, on le perçoit comme un manque de leur part. Donc, il faut au moins faire une histoire internationale suffisamment conséquente pour montrer que notre culture n'est pas pour autant unique et qu'elle n'est pas meilleure que les autres.

Et je trouve également important de montrer que notre culture change, évolue, et qu'on a sûrement plus en commun avec les Japonais actuels qu'avec les Français du XIIIe siècle. Montrer que notre culture telle qu'elle est actuellement n'est pas immuable, quoi.

[SuperIdle]

Je ne vois pas le rapport entre présenter la culture française comme valeur et ne pas la mettre en perspective: le principe même de différence fait qu'il n'y a pas de bien absolu, juste différentes manières de voir les choses.

[Super Green Ranger]

Même si on assiste à un relatif déclin des Etats-Nation, ceux-ci restent quand même les acteurs majeurs du droit international. Et le droit international est un perpétuel rapport de force. Il s'agit de pouvoir imposer ses intérêts nationaux pour ne pas se faire imposer d'autres intérêts. C'est une guerre perpétuelle d'intérêts.

Donc ces idées internationalistes, pour ne pas dire mondialistes, et ces concepts de citoyen du monde, ça me paraît naïf. Dans l'histoire, à une époque, y a toujours des dominants et des dominés. Vouloir se détacher de toutes considérations partisanes, se prétendre libre et neutre, pour moi c'est de l'arrogance. C'est placer son individualisme au dessus du reste.

On appartient à une communauté nationale qui nous a offert un cadre de vie, une culture, des valeurs. Et on se prétend se détacher de cela et être neutre ? Je n'y crois pas. Je ne crois pas à la table-rase.

Promouvoir les valeurs d'égalité, de tolérance, ce n'est pas être neutre. En fait ça correspond à la « morale laïque » que le ministre Peillon voulait insérer à l'école. C'est-à-dire donner aux élèves un socle de connaissances communes liées aux libertés fondamentales : liberté de conscience, égalité de tous etc... Et c'est seulement à partir de ce socle qu'on pourrait s'autoriser à adopter une religion, par le biais du principe de liberté de conscience, et en tolérer d'autres.

Mais ce n'est pas être neutre ça. La laïcité c'est aussi une espèce de religion, qui trouve son origine chez les Lumières. C'est de l'idéologie. Et c'est au nom de cette idéologie qu'on se permet de s'introduire dans d'autres Etats, puisqu'ils ne rentrent pas dans le cadre des droits de l'Homme. A la neutralité donc, je n'y crois pas. Et c'est souvent ceux qui se prétendent le plus neutre, qui sont les plus partisans, sans le savoir.

La Nation peut être vue comme une famille élargie. Une famille ayant une histoire et un destin commun. Et en suivant le raisonnement de certains, en pensant que notre famille n'est pas forcément la meilleure, alors on n'aurait plus de tendresse ou de préférence pour la nôtre et on se déclarerait membre de toutes les familles à l'instar du citoyen du monde.

[tenma]

moi je trouve normal d'étudier la culture, l'hstoire française avant celle des autres...Je suis contre contre les sociétés multiculturalistes, je pense qu'il y a moins de problèmes quand tout le monde peut se reconnaitre dans un pays avec la même culture, la même langue, la même histoire; D'ailleurs, les sociétés multiculturelles sont toujours plus violentes que les sociétés où une seule culture domine (japon)...Je note aussi que la france avait moins de problème d'intégration, et de délinquance quand elle pratiquait l'assimilation...Tout s'est dégradé à partir du moment où on a prôné le multiculturalisme

[Nimitz]

moi je trouve normal d'étudier la culture, l'hstoire française avant celle des autres...Je suis contre contre les sociétés multiculturalistes, je pense qu'il y a moins de problèmes quand tout le monde peut se reconnaitre dans un pays avec la même culture, la même langue, la même histoire; D'ailleurs, les sociétés multiculturelles sont toujours plus violentes que les sociétés où une seule culture domine (japon)...Je note aussi que la france avait moins de problème d'intégration, et de délinquance quand elle pratiquait l'assimilation...Tout s'est dégradé à partir du moment où on a prôné le multiculturalisme

je te rejoins parfaitement dans le sens ou je suis ton opposé total ^^ ... j'ai l'avis totalement contraire au tient en tout point ^^.mais je comprend ton point de vue néanmoins

[San999]

Tenma => C'est vrai que nous, les Suisses, nous sommes connus pour notre extrême violence. ^^ Les Canadiens aussi ont l'une des plus grandes criminalités du monde.

Et c'est vrai à l'époque de l'assimilationisme, les étrangers étaient tranquilles. Ils étaient pauvres et tout le monde s'en branlait, mais au moins, on en entendait pas parler. C'est vrai, mieux vaut recommencer à les ignorer royalement et les laisser se noyer dans leur fange.

SGR => En fait, je sais pas ce que tu cherches à dire... T'essaies de me pousser au point Godwin? À dire fuck la différence, on va forcer tout le monde à entrer dans le même moule? À dire on s'en fout de ce qu'il se passe en dehors de la France?

Je ne vois pas le rapport entre présenter la culture française comme valeur et ne pas la mettre en perspective: le principe même de différence fait qu'il n'y a pas de bien absolu, juste différentes manières de voir les choses.

Présenter l'état comme une valeur, comme une famille, c'est le meilleur moyen d'obtenir des moutons intolérants, c'est ce que je veux dire. C'est aussi l'essentialiser. Après tout, si la culture française est si géniale que ça, pourquoi la changer? Elle doit rester immuable. Présenter la culture comme un ensemble de faits oui. Apprendre des faits culturels ou historiques français, oui. Mais y associer une valeur... (bonne ou mauvaise d'ailleurs), c'est du lavage de cerveau. À noter que dans ma façon de voir les choses, on ne présente pas non plus les autres cultures comme une chose positive ou négative, juste comme un état de faits aussi.

[Super Green Ranger]

San999 > A vrai dire, je ne vois pas non plus ce que tu cherches à dire avec le point Godwin ^^'

Il ne s'agit pas de s'enfermer dans sa culture. On reste "ouvert". Mais dans son esprit, on garde une préférence pour la culture qui nous a vu naître, sans que dans l'absolu, comme tu dis, elle soit meilleure que les autres. On y est lié qu'on le veuille ou non. Et face à des intérêts que pourraient avoir d'autres cultures, on s'y oppose et on défend notre point de vue. Et dans ce cas, je ne parle pas de guerre militaire, mais d'influence économique, culturelle etc... Parfois on peut s'enrichir mutuellement, mais chacun garde comme référent sa culture originelle. Pour moi, c'est ridicule de prétendre être neutre face aux cultures.

Or certains se prétendent neutre en se fondant sur des valeurs d'égalité et de liberté qui ne sont pas forcément universelles justement.

Et je ne suis pas contre l'évolution des choses. Mais j'ai quand même le droit de critiquer quand une évolution va dans tel sens et ne me plaît pas

[tenma]

Tenma => C'est vrai que nous, les Suisses, nous sommes connus pour notre extrême violence. ^^ Les Canadiens aussi ont l'une des plus grandes criminalités du monde.

Et c'est vrai à l'époque de l'assimilationisme, les étrangers étaient tranquilles. Ils étaient pauvres et tout le monde s'en branlait, mais au moins, on en entendait pas parler. C'est vrai, mieux vaut recommencer à les ignorer royalement et les laisser se noyer dans leur fange.

SGR => En fait, je sais pas ce que tu cherches à dire... T'essaies de me pousser au point Godwin? À dire fuck la différence, on va forcer tout le monde à entrer dans le même moule? À dire on s'en fout de ce qu'il se passe en dehors de la France?

Je ne vois pas le rapport entre présenter la culture française comme valeur et ne pas la mettre en perspective: le principe même de différence fait qu'il n'y a pas de bien absolu, juste différentes manières de voir les choses.

Présenter l'état comme une valeur, comme une famille, c'est le meilleur moyen d'obtenir des moutons intolérants, c'est ce que je veux dire. C'est aussi l'essentialiser. Après tout, si la culture française est si géniale que ça, pourquoi la changer? Elle doit rester immuable. Présenter la culture comme un ensemble de faits oui. Apprendre des faits culturels ou historiques français, oui. Mais y associer une valeur... (bonne ou mauvaise d'ailleurs), c'est du lavage de cerveau. À noter que dans ma façon de voir les choses, on ne présente pas non plus les autres cultures comme une chose positive ou négative, juste comme un état de faits aussi.

les suisses non....Les étrangers vivant en suisse oui

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f8e14728-7756-11e1-8df6-73a7c15ba444%7C0

faudrait arrêter de croire que la suisse c'est juste les montagnes et les banques...Genève, certains quartiers c'est vraiment des coupes gorges, et particulièrement les quartiers où il y a ce fameux multiculturalisme

A l'époque de l'assimilation, là encore tu es dans la carricature....Les étrangers étaient obligé de s'intégrer, et la plupart y arriver et tous ne sont pas forcement resté pauvre

[Lenidem]

Tenma, je ne vois pas en quoi ton lien soutient tes propos.

[tenma]

Tenma, je ne vois pas en quoi ton lien soutient tes propos.

c'était juste pour répondre à San qui pense que la suisse c'est le pays des bisounours...Cet article explique que la délinquance a explosé en Suisse. C'est une idée reçu que la suisse c'est calme et tranquille...Lugano c'est pas toute la suisse


EDIT: en fait je viens de me rendre compte que mon lien ne fonctionne plus et ammène vers un article qui n'a plus rien à voir..Je vais essayer de le retrouver, mais pour résumé il donnait les chiffres de la délinquance en suisse et montrait une réelle explosion


EDIT2: j'ai pas retrouvé le même qui était plus général...Mais en voilà un qui va dans le même sens (et là c'est des chiffres, c'est pas juste un avis donné par un journaliste ou un ressenti)

http://www.rts.ch/info/suisse/3812293-les-clandestins-maghrebins-gonflent-les-chiffres-de-la-delinquance-a-geneve.html

[Lenidem]

C'est bizarre, la première fois que j'ai cliqué, le lien m'amenait ailleurs.