Les comics de super héros

[San999]

En fait, cela faisait un moment que la situation montait en sauce. Entre l'incident avec Scarlet Witch (même si personne hormis les héros ne connaît son rôle), et un événement (que je ne connais pas très bien) où Nick Fury a mené certains héros en Latvérie en grand secret et provoqué ainsi un incident diplomatique de grande envergure... Le gouvernement mettait déjà souvent sur la table une loi pour restreindre les héros et Iron Man les en empêchait tant bien que mal. La catastrophe de Stamford n'a été que la goutte d'eau qui a provoqué le ras de marée que cette fois, Stark n'a pu contenir. Il n'a pu qu'essayer de limiter les dégâts. Dans un What-if, on voit ce qu'il se serait passé, si Iron Man était mort avant et n'avait pas réussi à faire un accord avec le gouvernement et c'était pas joli-joli, bien pire que Civil War.

[Lenidem]

Le camp d'Iron Man commet quand même de gros excès, non? Genre le camp dans la zone négative pour des types dont le seul crime est de n'avoir pas voulu s'inscrire sur une liste, c'est difficilement défendable - surtout quand à côté de ça on emploie des tueurs cinglés notoires comme le Bouffon. Et il y a une grosse différence entre la loi dont on parle et une simple législation sur les armes : dans Civil War, il n'est pas question de lister des objets, mais des êtres humains qui n'ont, dans la majorité des cas, pas choisi d'être ce qu'ils sont, et dont l'anonymat est la plus importante protection. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas dès le début rendu cette inscription possible, mais facultative (oui, parce que sinon on n'aurait pas vu les super-héros s'entre-tuer, mais à part ça). Ainsi, les héros convaincus par le bien-fondé du machin auraient pu donner l'exemple, et avec le temps on aurait vu ce que ça aurait donné. Quant aux méchants, comme ils se font tous régulièrement capturer, j'imagine que la plupart doivent être listés depuis longtemps...

Quant aux pseudo-bouleversements, ce que je n'ai pas aimé du tout, c'est :

Spoiler

La mort de Captain America. Qui était en fait prisonnier dans le temps, ou je ne sais plus quel délire. Pour s'être pris des balles. Bien sûr.

[asm75]

Le camp d'Iron Man commet quand même de gros excès, non? Genre le camp dans la zone négative pour des types dont le seul crime est de n'avoir pas voulu s'inscrire sur une liste, c'est difficilement défendable - surtout quand à côté de ça on emploie des tueurs cinglés notoires comme le Bouffon. Et il y a une grosse différence entre la loi dont on parle et une simple législation sur les armes : dans Civil War, il n'est pas question de lister des objets, mais des êtres humains qui n'ont, dans la majorité des cas, pas choisi d'être ce qu'ils sont, et dont l'anonymat est la plus importante protection. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas dès le début rendu cette inscription possible, mais facultative (oui, parce que sinon on n'aurait pas vu les super-héros s'entre-tuer, mais à part ça). Ainsi, les héros convaincus par le bien-fondé du machin auraient pu donner l'exemple, et avec le temps on aurait vu ce que ça aurait donné. Quant aux méchants, comme ils se font tous régulièrement capturer, j'imagine que la plupart doivent être listés depuis longtemps...

Quant aux pseudo-bouleversements, ce que je n'ai pas aimé du tout, c'est :

Spoiler

La mort de Captain America. Qui était en fait prisonnier dans le temps, ou je ne sais plus quel délire. Pour s'être pris des balles. Bien sûr.

Le concept de base de civil war est bon et pose une question légitime. Le souci c'est que en effet, tout va trop vite (la majorité des héros prennent position fissa sur la question du recensement) et que, en effet, les auteurs virent dans la caricature a l’extrême quand aux moyens utilisés par les pro recensements (camps en zone négative, robot Thor meurtrier, recrutement de super vilains mercenaires par le gouvernement...)

On peut aussi ajouter à cela que l'arc principal sombre dans une surenchère de personnages et un surplus d'action qui tend à noyer la source du débat (car c'est bien une confrontation politique et idéologique qui est en jeu ici) et laisse trop peu de place aux sentiments percus par les protagonistes principaux, qui traversent pourtant une véritable crise de statut et d'image vis à vis de leurs collègues et, plus largement, de la société Américaine.

C'est dommage, cet arc narratif avait un potentiel intéressant mais trop maladroitement exploité par les scénaristes.

[San999]

Le camp d'Iron Man commet quand même de gros excès, non? Genre le camp dans la zone négative pour des types dont le seul crime est de n'avoir pas voulu s'inscrire sur une liste, c'est difficilement défendable - surtout quand à côté de ça on emploie des tueurs cinglés notoires comme le Bouffon. Et il y a une grosse différence entre la loi dont on parle et une simple législation sur les armes : dans Civil War, il n'est pas question de lister des objets, mais des êtres humains qui n'ont, dans la majorité des cas, pas choisi d'être ce qu'ils sont, et dont l'anonymat est la plus importante protection. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas dès le début rendu cette inscription possible, mais facultative (oui, parce que sinon on n'aurait pas vu les super-héros s'entre-tuer, mais à part ça). Ainsi, les héros convaincus par le bien-fondé du machin auraient pu donner l'exemple, et avec le temps on aurait vu ce que ça aurait donné. Quant aux méchants, comme ils se font tous régulièrement capturer, j'imagine que la plupart doivent être listés depuis longtemps...[/spoiler]

C'est pour ça que je dis qu'il faut lire Civil War Front Line. À la fin, on en apprend beaucoup sur les motivations d'Iron Man, qui ne sont pas tout à fait celles qu'on imagine. On voit aussi dans leurs propres séries, certains héros montrer des doutes. Que cela soit Ms. Marvel qui se demande si elle a bien fait d'arrêter Arachne, puis qui après Civil War la libère et lui fait retrouver sa fille illégalement, ou que cela soit She-Hulk, qui si je me rappelle bien, est scandalisée par la prison et met Iron Man au pied du mur, lors d'un procès où il est témoin.

Quant à la rapidité de la prise de camps, elle peut être due au fait que, comme je l'ai dit, cela se préparait depuis un bon bout de temps. Stamford n'a fait que précipiter les choses. Et puis, un bon nombre n'ont pas pris de camps, comme les X-Men ou Thing. Sans parler des changements de camp, comme Spider-Man et Invisible Woman.

Par contre, oui, je l'admets, le rythme est rapide, et on passe rapidement sur les émotions des personnages.

[Lenidem]

San, à propos des motivations d'Iron Man :

Spoiler

Tu parles de son voyage dans le temps avec le roi Arthur? J'ai trouvé ça complètement naze. Ça m'a vraiment fait penser à une tentative des scénaristes de rehausser son image après coup parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient exagéré.

En fait, comme dit asm75, je dirais que le problème, c'est la rapidité et la caricature. Et les changements de camps n'atténuent pas vraiment l'opposition, puisqu'on passe un peu d'un extrême à l'autre (bon, Spidey n'était pas convaincu au début, mais une fois découvert l'existence du camp, c'était va te faire voir Tony avec ta loi de facho). En fait, ce que j'aurais vraiment aimé, c'est que les personnages règlent tout ça en discutant, quitte à ce que ça dure des années, sans se taper dessus. Mais bon, ça n'aurait pas été très vendeur...

robot Thor meurtrier

Je l'avais oublié, celui-là! Il n'y avait pas aussi un clone d'Hercule, dans l'histoire? Enfin, le côté d'Iron Man est tout bonnement impossible à soutenir. Et sa motivation "secrète" ne vaut que pour lui, elle ne justifie en rien les positions de ses alliés, comme Giant Man, que ça ne semble pas déranger plus que ça de déployer des mesures totalement disproportionnées, à commencer par la traîtrise, pour arrêter ses vieux amis et coéquipiers.

[asm75]

San, à propos des motivations d'Iron Man :

Spoiler

Tu parles de son voyage dans le temps avec le roi Arthur? J'ai trouvé ça complètement naze. Ça m'a vraiment fait penser à une tentative des scénaristes de rehausser son image après coup parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient exagéré.

En fait, comme dit asm75, je dirais que le problème, c'est la rapidité et la caricature. Et les changements de camps n'atténuent pas vraiment l'opposition, puisqu'on passe un peu d'un extrême à l'autre (bon, Spidey n'était pas convaincu au début, mais une fois découvert l'existence du camp, c'était va te faire voir Tony avec ta loi de facho). En fait, ce que j'aurais vraiment aimé, c'est que les personnages règlent tout ça en discutant, quitte à ce que ça dure des années, sans se taper dessus. Mais bon, ça n'aurait pas été très vendeur...

robot Thor meurtrier

Je l'avais oublié, celui-là! Il n'y avait pas aussi un clone d'Hercule, dans l'histoire? Enfin, le côté d'Iron Man est tout bonnement impossible à soutenir. Et sa motivation "secrète" ne vaut que pour lui, elle ne justifie en rien les positions de ses alliés, comme Giant Man, que ça ne semble pas déranger plus que ça de déployer des mesures totalement disproportionnées, à commencer par la traîtrise, pour arrêter ses vieux amis et coéquipiers.

Je sais plus pour le clone d'Hercule mais globalement j'ai la même vision que toi sur le cas Civil War. Et effectivement les revirements m''ont a moi aussi parus non seulement trop soudain mais aussi trop jusque boutistes. J'veux dire Spidey qui arrête de soutenir les pro-recensement ok, mais de là a passer direct dans l'autre camps sans trop se poser de questions? Bizarre comme raisonnement, surtout quand l'on considére la complexité de la problématique à l'origine des evènements de civil war

[San999]

San, à propos des motivations d'Iron Man :

Spoiler

Tu parles de son voyage dans le temps avec le roi Arthur? J'ai trouvé ça complètement naze. Ça m'a vraiment fait penser à une tentative des scénaristes de rehausser son image après coup parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient exagéré.

Non, non. C'est pas ce passage-là. Ca, c'est dans "The Confession". Moi, je parle de "Front Line". Mais ce passage dans The Confession, je le trouve pas si mauvais. Je n'ai pas l'impression que c'est un prétexte, dans la mesure où il me semble que même dans l'histoire principale, ce qu'il se passe ne fait pas plaisir à Iron Man.

robot Thor meurtrier

Je l'avais oublié, celui-là! Il n'y avait pas aussi un clone d'Hercule, dans l'histoire? Enfin, le côté d'Iron Man est tout bonnement impossible à soutenir. Et sa motivation "secrète" ne vaut que pour lui, elle ne justifie en rien les positions de ses alliés, comme Giant Man, que ça ne semble pas déranger plus que ça de déployer des mesures totalement disproportionnées, à commencer par la traîtrise, pour arrêter ses vieux amis et coéquipiers.

La plupart des personnages montrent des doutes à degrés divers. Giant-Man, on apprend plus tard que c'était un double Skrull... Cela dit, là, oui, c'est possible que cela soit une explication trouvée après coup. Mais bon, dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir fait aussi avec Mr. Fantastic? Après tout, c'est bien le seul personnage qui ne montre jamais le moindre doute sur ce qu'il se passe, avec Giant-Man. C'est le vraiment le seul qui me sera resté insupportable d'un bout à l'autre de l'histoire.

[edit]J'ai décidé de me lancer dans une grande lecture. Pas nécessairement tout de suite, mais en tout cas, je songe à le faire. J'ai envie de me lancer dans la gigantesque saga "War of Light". Qui comprend donc les événements suivants:
1) Green Lantern Rebirth
2) Sinestro Corps War
3) Rage of the Red Lanterns
4) Sins of the Star Sapphire
5) Agent Orange
6) Emerald Eclipse
7) The Blackest Night
Et peut-être y ajouter Brightest Day, vu que cela a l'air lié. Après, cela va faire énormément de lecture, donc je vais pas nécessairement lire tous les ties-in. Voilà, dont plus précisément les comics que j'ai décidé de lire:
Green Lantern Rebirth #1-6
Green Lantern - Sinestro Corp Special
Green Lantern Vol 4 #21-25 + #36-42
Green Lantern Corps Vol 2 #14-19 + #29-38
Sinestro Corps Parallax
Sinestro Corps Cyborg Superman
Sinestro Corps Superman-Prime
Sinestro Corps Ion
Final Crisis: Rage of the Red Lanterns
Blackest Night #0-8
Brightest Day #0-24
Brightest Day Aftermath: The Search #1-3

Voilà! Ca fait pas mal de lecture. Après, je vais pas le lire dans cet ordre, mais dans l'ordre chronologique (j'ai utilisé DC.Wikia pour voir ce qui semblait être essentiel et dans quel ordre lire). Des conseils? Des trucs qui ne vaudraient pas la peine de lire dans ce que j'ai mis, des trucs qu'au contraire je n'ai pas mis mais que je devrais lire?[/edit]

[Regulator]

En fait, cela faisait un moment que la situation montait en sauce. Entre l'incident avec Scarlet Witch (même si personne hormis les héros ne connaît son rôle), et un événement (que je ne connais pas très bien) où Nick Fury a mené certains héros en Latvérie en grand secret et provoqué ainsi un incident diplomatique de grande envergure... Le gouvernement mettait déjà souvent sur la table une loi pour restreindre les héros et Iron Man les en empêchait tant bien que mal. La catastrophe de Stamford n'a été que la goutte d'eau qui a provoqué le ras de marée que cette fois, Stark n'a pu contenir. Il n'a pu qu'essayer de limiter les dégâts. Dans un What-if, on voit ce qu'il se serait passé, si Iron Man était mort avant et n'avait pas réussi à faire un accord avec le gouvernement et c'était pas joli-joli, bien pire que Civil War.

Secret War;pas mal du tout.

Et il y a une grosse différence entre la loi dont on parle et une simple législation sur les armes : dans Civil War, il n'est pas question de lister des objets, mais des êtres humains qui n'ont, dans la majorité des cas, pas choisi d'être ce qu'ils sont, et dont l'anonymat est la plus importante protection. ]

L'analogie est faite dans la BD,si je ne me trompe pas.

A noter aussi le personnage mystérieux qui recrute Osborn pour un attentat bidon mais qui se révèle être Osborn.

En fait,le premier auteur avait prévu Hank Pym(en fait un skrull)mais un autre auteur qui n'a rien compris a révélé que c'était Stark.

[Lalilalo]

Je viens de finir Kingdom come qui traite du bien fondé des actions des super héros, un sujet assez proche de celui de civil war au final. Quelle claque monumentale!

L'opposition teinté d'amitié entre superman et batman est un thème récurrent chez DC mais a été très bien traitée ici.

Les dialogues sont percutants.

L'auteur a réussi à donner un charisme phénoménal à des personnages qui n'ont même pas une ligne de texte, je pense notamment à Flash et Green lantern dont on relate simplement les hauts faits, ce qui suffit à en faire de véritables "monstres".

Spoiler

L'idée de voir les évênements à travers les yeux du pasteur Normam Mc Cay, guidé par le spectre est très bonne également.

Seul bémol, la fin est un peu convenue je trouve.

Allez, je me lance sans plus attendre dans le tome 3 de la maxisérie Knightfall, mais je tenais à dire un petit mot sur kingdom come.

[Regulator]

à noter les caméos de The Shadow,Rorschach des Watchmen(en compagnie de the Question),Boba Fett,Chun-Li,Spider-Man,Thor et Captain America,Sherlock Holmes.

Y'a aussi Damian Wayne(VÉRIDIQUE).

[asm75]

Je viens de finir Kingdom come qui traite du bien fondé des actions des super héros, un sujet assez proche de celui de civil war au final. Quelle claque monumentale!

L'opposition teinté d'amitié entre superman et batman est un thème récurrent chez DC mais a été très bien traitée ici.

Les dialogues sont percutants.

L'auteur a réussi à donner un charisme phénoménal à des personnages qui n'ont même pas une ligne de texte, je pense notamment à Flash et Green lantern dont on relate simplement les hauts faits, ce qui suffit à en faire de véritables "monstres".

Spoiler

L'idée de voir les évênements à travers les yeux du pasteur Normam Mc Cay, guidé par le spectre est très bonne également.

Seul bémol, la fin est un peu convenue je trouve.

Allez, je me lance sans plus attendre dans le tome 3 de la maxisérie Knightfall, mais je tenais à dire un petit mot sur kingdom come.

Kingdom come est excellent.

C'est bien meilleur que Civil War, avec une psychologie des personnages principaux très bien fouillée, un scénario apocalyptique particulièrement prenant, une mise en page fine et des dessins réalistes superbes.

Pour ceux qui ne l'ont pas lu, je conseille aussi

[Davebond 00S]

Kingdom come est excellent.

C'est bien meilleur que Civil War, avec une psychologie des personnages principaux particulièrement bien fouillée, un scénario apocalyptique particuliérement prenant, une mise en page fine et des dessins réalistes superbes.

Pour ceux qui ne l'ont pas lu, je conseille aussi

Je n'ai pas lu Civil War pour comparer mais j'ai lu Kingdome come et j'approuve totalement ! Même si la fin m'a quand même laissé... Huuuuummmm... Penaud.

[asm75]

Kingdom come est excellent.

C'est bien meilleur que Civil War, avec une psychologie des personnages principaux particulièrement bien fouillée, un scénario apocalyptique particuliérement prenant, une mise en page fine et des dessins réalistes superbes.

Pour ceux qui ne l'ont pas lu, je conseille aussi

Je n'ai pas lu Civil War pour comparer mais j'ai lu Kingdome come et j'approuve totalement ! Même si la fin m'a quand même laissé... Huuuuummmm... Penaud.

Slu' Davebond!

La fin fait un peu bisounours c'est vrai. Je lui préfère largement le ending d'un "Batman: The Dark Knight Returns", bien plus réaliste et ouvert

[Dr_Leon_Soldier]

San, à propos des motivations d'Iron Man :

Spoiler

Tu parles de son voyage dans le temps avec le roi Arthur? J'ai trouvé ça complètement naze. Ça m'a vraiment fait penser à une tentative des scénaristes de rehausser son image après coup parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient exagéré.

Non, non. C'est pas ce passage-là. Ca, c'est dans "The Confession". Moi, je parle de "Front Line". Mais ce passage dans The Confession, je le trouve pas si mauvais. Je n'ai pas l'impression que c'est un prétexte, dans la mesure où il me semble que même dans l'histoire principale, ce qu'il se passe ne fait pas plaisir à Iron Man.

robot Thor meurtrier

Je l'avais oublié, celui-là! Il n'y avait pas aussi un clone d'Hercule, dans l'histoire? Enfin, le côté d'Iron Man est tout bonnement impossible à soutenir. Et sa motivation "secrète" ne vaut que pour lui, elle ne justifie en rien les positions de ses alliés, comme Giant Man, que ça ne semble pas déranger plus que ça de déployer des mesures totalement disproportionnées, à commencer par la traîtrise, pour arrêter ses vieux amis et coéquipiers.

La plupart des personnages montrent des doutes à degrés divers. Giant-Man, on apprend plus tard que c'était un double Skrull... Cela dit, là, oui, c'est possible que cela soit une explication trouvée après coup. Mais bon, dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir fait aussi avec Mr. Fantastic? Après tout, c'est bien le seul personnage qui ne montre jamais le moindre doute sur ce qu'il se passe, avec Giant-Man. C'est le vraiment le seul qui me sera resté insupportable d'un bout à l'autre de l'histoire.

[edit]J'ai décidé de me lancer dans une grande lecture. Pas nécessairement tout de suite, mais en tout cas, je songe à le faire. J'ai envie de me lancer dans la gigantesque saga "War of Light". Qui comprend donc les événements suivants:
1) Green Lantern Rebirth
2) Sinestro Corps War
3) Rage of the Red Lanterns
4) Sins of the Star Sapphire
5) Agent Orange
6) Emerald Eclipse
7) The Blackest Night
Et peut-être y ajouter Brightest Day, vu que cela a l'air lié. Après, cela va faire énormément de lecture, donc je vais pas nécessairement lire tous les ties-in. Voilà, dont plus précisément les comics que j'ai décidé de lire:
Green Lantern Rebirth #1-6
Green Lantern - Sinestro Corp Special
Green Lantern Vol 4 #21-25 + #36-42
Green Lantern Corps Vol 2 #14-19 + #29-38
Sinestro Corps Parallax
Sinestro Corps Cyborg Superman
Sinestro Corps Superman-Prime
Sinestro Corps Ion
Final Crisis: Rage of the Red Lanterns
Blackest Night #0-8
Brightest Day #0-24
Brightest Day Aftermath: The Search #1-3

Voilà! Ca fait pas mal de lecture. Après, je vais pas le lire dans cet ordre, mais dans l'ordre chronologique (j'ai utilisé DC.Wikia pour voir ce qui semblait être essentiel et dans quel ordre lire). Des conseils? Des trucs qui ne vaudraient pas la peine de lire dans ce que j'ai mis, des trucs qu'au contraire je n'ai pas mis mais que je devrais lire?[/edit]

Moi aussi je veux me faire cette lecture, mais en plus d'être une grosse lecture, c'est cher. Je suis déjà abonné à une 40aine de séries DC et Marvel. Je pourrais difficilement augmenter mon budget comics.

[return]

J'ai lu Kingdom Come récemment et tout comme vous, j'ai été bluffé.
Tout le contexte de base, les origines du problème, les vraies-fausses alliances ,...

Et dans ce ambiance pesante, un humour discret mais efficace (le mec déguisé en green lantern, tellement ignorant qu'il croit être en green arrow)