Le niveau des sayens non transformés

[Son Goku]

Je trouve justement que l'argument surprise concorde parfaitement avec ce que tu dis !

Tu dis que Cell connait parfaitement Trunks et pour moi, c'est pour ça qu'il n'est pas sur ses gardes ! Je ne le vois pas être sur le pied de guerre face à un adversaire qu'il sait inférieur à lui.
Cell connait le Trunks "faible" qui n'a pas le niveau de battre un cyborg, il est loin de se douter que le Trunks qu'il a en face de lui a énormément progresser et c'est justement pour ça qu'il se fait surprendre par une projection d'air !

Euh.. moi je trouve que ce que tu dis va justement dans mon sens !

Explications :
Admettons que Cell se soit mis à un niveau qui lui permettrait de gérer sans problème un Trunks SSJ( période mécha Freezer ou pré-SET) sans pour autant être à fond ( car il sous estime le Trunks post-SET), donc logiquement ce Trunks là ( pré-SET) même en se donnant à fond n’ébranlera en rien ce Cell... or là d'une SIMPLE PROJECTION d'AIR ( j’insiste dessus) Trunks ( post-SET), l’envoie à plusieurs kilomètres de la capitale de l'Ouest..
Conclusion, Trunks non SSJ >> Trunks SSJ ( période Mécha Freezer) au minimum... donc si ce Trunks envoie valser un Cell qui doit avoir un niveau nettement supérieur à Trunks SSJ (période Mécha Freezer) avec une simple pression d'air, pour moi il est tout à fait logique de penser qu'il ait un niveau AU MOINS proche de ce Cell ( à 100%) et largement supérieur à celui de Cell ( pas à 100% car sous estimant Trunks)... je dis pas forcément égal ou supérieur au sien mais au moins se rapprochant de très prés de lui... sinon ça ne justifierai aucunement que Trunks le projette si loin avec une attaque à peine digne de ce nom !

Voilà, ce que tu dis me conforte encore plus dans mon opinion !

[Davebond 00S]

Ça renforce ton opinion parce tu penses qu'un "faible" ne peux pas surprendre un "fort", en tout cas pas de façon aussi significative.
J'ai tendance à penser le contraire mais bon, peu importe, plus j'y réfléchi, et plus je me dis qu'il y a encore à creuser dans la théorie des paliers...

Je vais me faire une réflexion avant de revenir ici.

[Piccolo Daimao]

Conclusion, Trunks non SSJ >> Trunks SSJ ( période Mécha Freezer) au minimum...

Tu es bien hâtif pour le coup. Attaquer un adversaire qui n'était pas en position combattive et dont rien n'indique le niveau de résistance effectif, n'est pas suffisant à mon humble avis, pour trancher sur une hiérarchie de puissance.

Ta thèse se base sur le niveau qu'aurait Cell face à ce Trunks. Mais on ne sait rien du niveau qu'il a. S'il se retient, on ne sait pas jusqu'à quel point.

Cell 100%>>>Cell qui se retient>>Trunks Ssj1 (période mécha/pré SET)
Voila ta hiérarchie, sans tenir compte du Trunks post SET.

Maintenant, Trunks post SET, envoie une attaque qui n'affecte aucunement Cell physiquement, mais le repousse a longue distance.
Tenshinhan infiniment plus faible que Cell, a pu le retenir, sans le blesser pour autant.
Si l'attaque de Trunks est une technique de zonage, dans le même genre, il peut facilement envoyer bouler un Cell non préparé. D'autant que la différence est moins grande entre lui et Cell, que entre Tenshinhan et Cell.

De plus tu dis bien que logiquement, jamais un Trunks Ssj (période mécha/pré SET) n'aurait pu ébranler ce Cell là. Mais je ne vois aucune logique qui accréditerait ce fait plus que l'inverse. Qu'est-ce qu'on en sait qu'un Trunks Ssj1(mécha Freezer/pré SET), n'aurait pas pu faire la même chose, voire mieux?

[Son Goku]

Ça renforce ton opinion parce tu penses qu'un "faible" ne peux pas surprendre un "fort", en tout cas pas de façon aussi significative.

Non pas du tout ! en tout cas pas de cette manière ! je pense que si Trunks avait pris Cell VRAIMENT par surprise (ie comme les exemples de tout à l'heure, façon Kid Trunks vs Buu , ou Végéta vs Freezer), là j’aurai eu tendance à penser comme toi, Asm, Piccolo et consorts... mais là, Cell a bien vu Trunks avant de se faire voir par son attaque, il avait le temps de se mettre en garde... et même en admettant qu'il sous estime la force de Trunks ( vu sa désinvolture devant le fils de Végéta), il a au moins du se mettre à un niveau > à celui qu'avait Trunks avant de partir du futur ( ie celui qu'il lui connaissait).. le reste du raisonnement , mon précédent post le résume parfaitement !

Du reste, on a jamais vu dans le manga quelqu’un de beaucoup moins fort surprendre un autre largement plus fort de face...

[Piccolo Daimao]

Du reste, on a jamais vu dans le manga quelqu’un de beaucoup moins fort surprendre un autre largement plus fort de face...

Tenshinhan avec son shin Kikoho face à Cell.

[asm75]

Du reste, on a jamais vu dans le manga quelqu’un de beaucoup moins fort surprendre un autre largement plus fort de face...

Tenshinhan avec son shin Kikoho face à Cell.

Y'a aussi Krilin et Piccolo face à Nappa. Nappa se fait enchaîner par le duo Krilin/Piccolo. Alors qu'il est fastoche 2 à 3 fois plus fort que Piccolo et 4 à 5 fois plus fort que Krilin.

Et Son Goku contre Vegeta en Oozaru.

Goku est vachement moins fort mais il emmerde très vite fait Vegeta (il lui brûle l'oeil entre autre si je me rappelle bien)

[Son Goku]

Tenshinhan avec son shin Kikoho face à Cell.

J'ai bien dis DE FACE !
Tenshinhan l'a pris par surprise contrairement à Trunks qui l'avait devant lui et de face (lui n'a pas surgit de nulle part pour l'attaquer sans qu'il s'y attende)... et comme je l'ai dis à Dave, entre un Kikoho et une simple projection d'air... bref.

[Abysse]

Je pense que Cell a péché par orgueil, quand il a vu que Trunks se préparait à l'envoyer valser. Il ne s'est pas mis en garde car il devait sincèrement penser que ce Trunks-là était bien inférieur à lui. Alors il n'a pas dû juger utile de monter son ki ou sa défense pour se préparer au choc. Ce n'est qu'après coup qu'il s'est rendu compte qu'en effet, Trunks s'est bien amélioré sous sa forme de base. Mais je ne pense pas que pour éjecter un Cell première forme qui ne se tient pas sur ses gardes, il faille être supérieur au SSJ qui a tué Freezer. Rappelons que ce Cell-là est inférieur à C-17 et C-18 et qu'il lui faut absorber plusieurs milliers d'humains pour être de taille à lutter contre Kamicolo et les cyborgs.
Bref, tout ça pour dire que je suis plutôt partisan de la théorie des paliers tout en pensant que la forme de base peut être grandement améliorée, je ne sais pas jusqu'à quel point. Et je trouve juste que l'argument de Trunks qui propulse Cell dans les airs n'est, pour ma part, pas suffisamment convaincant pour conclure qu'une forme de base peut dépasser de loin un faible SSJ. On peut se faire beaucoup d'interprétations différentes de la scène où Trunks projette Cell dans les airs. Ce qui est sûr, c'est que Trunks forme de base, bien que capable de surprendre un Cell orgueilleux et pas sur ses gardes, est incapable de lui porter un coup mortel sans se transformer. La preuve est qu'il passe SSJ pour en finir.

[Son Goku]

Rappelons que ce Cell-là est inférieur à C-17 et C-18 et qu'il lui faut absorber plusieurs milliers d'humains pour être de taille à lutter contre Kamicolo et les cyborgs.

Non ce Cell affirme être plus fort que les cyborgs vu qu'il dit à Trunks qu'il ne pourra rien faire contre lui vu qu'il l'estime déjà moins fort qu'eux !

[asm75]

Rappelons que ce Cell-là est inférieur à C-17 et C-18 et qu'il lui faut absorber plusieurs milliers d'humains pour être de taille à lutter contre Kamicolo et les cyborgs.

Non ce Cell affirme être plus fort que les cyborgs vu qu'il dit à Trunks qu'il ne pourra rien faire contre lui vu qu'il l'estime déjà moins fort qu'eux !

Pour être plus précis, ce Cell là est supérieur aux cyborgs du futur de Trunks.

Mais il inférieur à "Kamicollo" et par conséquent au C-17 et à la C-18 de la timeline classique de Dragon Ball

[Son Goku]

Pour être plus précis, ce Cell là est supérieur aux cyborgs du futur de Trunks.

Mais il inférieur à "Kamicollo" et par conséquent au C-17 et à la C-18 de la timeline classique

Rien ne dit qu'il est inférieur à ceux du présent et à Kamiccolo! On sait juste de façon certaine qu’il est supérieur à ceux du futur et mais ça n’empêche aucunement qu'il puisse être plus fort que ceux du présent également et de Kamiccolo ! les deux possibilités ne sont pas à exclure !

[Piccolo Daimao]

Tenshinhan l'a pris par surprise contrairement à Trunks qui l'avait devant lui et de face (lui n'a pas surgit de nulle part pour l'attaquer sans qu'il s'y attende)... et comme je l'ai dis à Dave, entre un Kikoho et une simple projection d'air... bref.

Cell lui fait face, et projette de l'attaquer, avec un écart Tenshinhan-Cell énorme.
Dans l'autre cas, Cell est pépère face à Trunks, confiant et pas sur la défensive. Avec un écart Trunks-Cell bien moins grand.

[Son Goku]

Cell lui fait face, et projette de l'attaquer, avec un écart Tenshinhan-Cell énorme.
Dans l'autre cas, Cell est pépère face à Trunks, confiant et pas sur la défensive. Avec un écart Trunks-Cell bien moins grand.

Je le répète, moi j'ai vu un Tenshinhan qui a surpris Cell et qui lui balance une attaque surpuissante... le Kikoho et une projection d'air c'est pas la même chose... le Shin Kikoho est une technique particulière comme le Kienzan qui te permet de poser quelques soucis à des adversaire beaaaaaaaaaacoup PLUS FORTS QUE TOI... là ou je vois pas une simple projection d'air avoir le même effet. (ie souffler un adversaire beaucoup plus fort que soi, même par surprise) !

Bref, je vais pas t'obliger à changer d'avis.. mais pour moi ton exemple ne reflète pas du tout la même situation ! autant sur la forme ( la façon dont les deux confrontations se se sont déroulées) que sur le fond( le genre de techniques employées + la puissance des protagonistes ) !

[Piccolo Daimao]

Sur l'image que j'ai montrée. Cell fait face à Tenshinhan. Il se prend l'attaque de face, et alors qu'il s'apprêtait à l'attaquer. On est loin de l'autre configuration de combat.

La projection d'air est peut être moins destructrice, mais c'est une attaque de zonage, et elle peut avoir une grosse force de frappe.

Auquel cas, balancer ça sur un adversaire qui ne s'y attendait pas et avec un écart de puissance bien moins élevé que l'autre situation, pour moi c'est très clair.

Tant pis, si ça ne te convainc pas. Mais j'ai l'habitude que ça se finisse comme ça avec toi, haha.

[Son Goku]

Sur l'image que j'ai montrée. Cell fait face à Tenshinhan. Il se prend l'attaque de face, et alors qu'il s'apprêtait à l'attaquer. On est loin de l'autre configuration de combat.

Mais avant il se l'était prise par surprise, ce qui a pu décontenancer Cell... dans l'image que tu me montres, il s’apprête à lui balancer un second coup, donc non, pour moi c'est pas la même "configuration de combat", loin de là même !

La projection d'air est peut être moins destructrice, mais c'est une attaque de zonage, et elle peut avoir une grosse force de frappe.

Pour moi, contrairement au Kikoho, si l'adversaire est beaucoup puissant plus que toi, la projection d'air ne sera pas plus efficace sur lui qu'une petite brise de vent ! quand bien meme il t'aurait pris à la légère !
Si un simple coup de vent dû à un brassage d'air par les mains est aussi ou presque aussi efficace qu’une technique mise au point au bout de nombreux efforts.. moi je dis pauvre de toi notre Tenshinhan !

Auquel cas, balancer ça sur un adversaire qui ne s'y attendait pas et avec un écart de puissance bien moins élevé que l'autre situation, pour moi c'est très clair.

Cell aurait du réagir plus vite et supporter l'attaque si il était si loin devant Trunks... être sur de lui et pas sur "la défensive" ne veut pas dire qu'il a baissé son Ki comme un imbécile au point ou une simple projection d'air l'envoie faire le tour de France.. je trouve ça loin d’être crédible... ce qui n'aurait pas été le cas si Trunks avait attaqué et touché Cell sans que celui ci ne détecte sa présence !
Je redonne mon exemple : Freezer se prend l'attaque de Végéta par surprise et ne cligne même pas ( et c'était loin d’être un simple coup de vent)... bref, vouloir me faire croire qu'un Cell ayant devant lui quelqu’un qu'il croit de niveau SSJ et qui baisse son Ki à un niveau ou une simple pression d'air arrive à le faire valser... on peut pas faire moins crédible !

Tant pis, si ça ne te convainc pas. Mais j'ai l'habitude que ça se finisse comme ça avec toi, haha.

Ouais ça va pas nous changer !