Le kaïoken.

[Cyborg 17]

J' ai bien aimé quand San Goku a combiné le Kaïoken et le mode super Saiyajin pour donner le super Kaïoken contre Païkuhan. Mixer les deux pouvoirs était très intéressant.

Le pouvoir que Piccolo utilise contre C-17 me fait penser au Kaïoken, peut-être que San Goku lui donner quelques conseil, pendant leur entrainement.

[Antarka]

Pouvoir de Piccolo ? De quoi parle tu ???

Pour le mix du Kaioken et du SSJ, je considère ça impossible, sinon il aurait été utilisé au moins une fois dans le manga... ce qui n'est pas le cas

[Cyborg 17]

Pouvoir de Piccolo ? De quoi parle tu ???

Je parlais du halo d' énergie qu' il l' entourait que il a fait exploser son Ki.

Pour le mix du Kaioken et du SSJ, je considère ça impossible, sinon il aurait été utilisé au moins une fois dans le manga... ce qui n'est pas le cas

Ce que tu dis ne prouve rien puisque Cell n' a jamais utilisé le Genki Dama, ni le Kienzan, alors qu' il pouvait le faire.

[Antarka]

Sauf que ni le Genkidama ni le Kienzan n'auraient vraiment été utile à Cell.

Alors que combiner le Kaioken a la puissance déja dementielle d'un SSJ, ca aurait été super utile. Je veux dire, quand Vegeta dit de Cell "Il est 2 ou 3 fois plus fort que Goku", je le prend pas pour argent comptant, mais j'me dis en tout cas que Cell se ferait massacrer avec un Kaioken x 10 !

Bref, on peut se demander pas mal de choses (pourquoi Piccolo ne l'a t'il pas appris, parce que ça lui serait super utile pour rattrapper les Saiyens), mais je maintient que combiner SSJ et Kaioken est impossible, que l'état d'esprit (zen et tout) necessaire à cette technique ne peut pas etre atteint en SSJ.

[Piccolo76]

Je pense que si Piccolo connaissait le kaioken on en aurait parlé un minimum dans le manga déja qu'il connaissait pas le genki dama

[Nosferatu]

Ouais et puis bon, maitriser un boost tel que le kaioken en 5-6 jours que Piccolo est resté chez Kaio, ça me semblerait un chouilla abusé aussi quand même.

[Son Goku]

Il peut le connaitre mais pas le maitriser aussi ! Tenshinhan le connaissait par exemple ! ( à moins qu'on considère que Kaio leur en a parlé après la départ de Piccolo, mais ça me semble un peu gros tout de même)..

Pour le combo Kaioken + SSJ, comme Antarka, moi aussi je suis d'avis que c'est impossible de combiner les deux, autrement il serait bien con le Goku de pas y avoir pensé !

[Nosferatu]

Il peut le connaitre mais pas le maitriser aussi ! Tenshinhan le connaissait par exemple ! ( à moins qu'on considère que Kaio leur en a parlé après la départ de Piccolo, mais ça me semble un peu gros tout de même)..

Pas forcément: tu remaqueras d'un que Kaio n'a certainement parlé à Goku du Kaioken que bien après son arrivée chez lui (on en est pas sur, mais on peut le penser, car on voit le moment où Kaio pense qu'il pourra peut être enseigner le Kaioken à Goku).
De plus, Kaio avait pris le soin d'omettre de parler du Genkidama au moins devant Piccolo (alors même que le Piccolo de ce moment là aurait été pourtant incapable de maitriser la technique, cœur pur toussa), ce qui me ferait croire qu'il avait pas forcément hyper envie de refiler ses secrets à Piccolo.

Bon j'ouvre cette éventualité, mais je suis pourtant d'accord avec toi: si les autres connaissent l'existence du kaioken, peu de chance que Kaio leur ait révélé après le départ de Piccolo. Sinon, la reflexion de Tenshinhan est déplacé: "vous inquiétez pas, Sangoku va gagner! Vous oubliez le kaioken!": si kaio leur en avait parlé quelques minutes auparavant seulement, entre le départ de Piccolo et la reflexion de Ten, la remarque serait débile, à moins que les 3 autres aient une mémoire de poisson. Donc, vu la taille de la planète de Kaio, si ce dernier en a parlé aux autres pendant la présence de Piccolo, où que Piccolo soit sur la planète, son ouïe de namek lui aura permis certainement d'entendre les paroles de Kaio, et donc de connaitre l'existence du Kaioken.
Par contre, que Piccolo connaisse son existence, et le maitrise en à peine une semaine, pour moi la question se pose même pas.

[Son Goku]

Tu noteras Nosfé que j'ai écrit "il peut" pas "il doit"... j’exprimais juste une possibilité pas une certitude ^^

Pour le reste de ton message, on est sur la même longueur d’onde ! ( notamment sur la maitrise en un claquement de doigt de Piccolo de cette technique)... j’ajouterai que pour moi, le Piccolo qui ressort de chez Kaio ne doit même pas excéder les 15.000 unités en étant gentil, peut être même bien moins ! ( perso je le verrais bien dans les 8000/10000).. mais ça j'en ai déjà parlé ! (inutile de rameuter Piccolo Daimao pour un autre bras de fer sur ce sujet )

[Nosferatu]

Oui oui, je réagissais juste sur ta parenthèse pour dire que la possiblité n'est pas à exclure quand même, en disant bien. Mais j'avais noté que t'étais dans l'hypothèse, tout comme moi.

[Son Goku]

Bah pour continuer dans le chipotage , pour ma parenthèse, je disais juste que l'autre possibilité serait vraiment peu crédible si on considère que Kaio leur a parlé du Kaioken après le départ de Piccolo ! ( truc que JE trouve gros à avaler)... dés lors, le "pas forcément" n'était pas nécessaire car mon message ne traduit pas un fait que je crois établis mais un simple avis qui ne se base sur rien d’autre que mon ressenti personnel !

Sinon, je profite pour poser une question qui n'a à mon souvenir jamais été abordée concernant le Kaioken... pensez-vous qu'on puisse pousser le niveau de puissance du Kaioken indéfiniment tant qu'on progresse ou bien que cette technique a une limite indépassable ?

Pour Goku saga Freezer sa limite semble être le X20... pour Goku saga Buu, pensez-vous qu’il puisse arriver à un X100 par exemple ou plus encore ?


Bref, à votre avis le Kaioken a t-il, ou pas, une limite absolue ? ( ie autre que celle de la puissance de son utilisateur et qui ne dépend pas d'elle )

[Cyborg 17]

Je pense que si Piccolo connaissait le kaioken on en aurait parlé un minimum dans le manga déja qu'il connaissait pas le genki dama

Cela ne prouve rien. Végéta ne dit pas "Kienzan" quand il l' utilise pour couper la queue de Gohan qui était sous la forme d' un OOzaru. San Goku aurait très bien pu montrer les bases du Kaïoken à Piccolo durant leur entrainement et Piccolo l' aurait développé à sa façon pour l' utiliser contre les cyborgs.

Sauf que ni le Genkidama ni le Kienzan n'auraient vraiment été utile à Cell.

Mais là n' est pas la question il pouvait utiliser ses deux pouvoirs là et il ne l' a pas fait. Ensuite je ne suis pas d' accord puisque si Cell était malin après son explosion il aurait utilisé un méga Genki Dama en utilisant l' énergie du système solaire pour le balancer sur la Terre ou le pouvoir de Freeza qui détruit les planètes.

Bref, on peut se demander pas mal de choses (pourquoi Piccolo ne l'a t'il pas appris, parce que ça lui serait super utile pour rattrapper les Saiyens), mais je maintient que combiner SSJ et Kaioken est impossible, que l'état d'esprit (zen et tout) necessaire à cette technique ne peut pas etre atteint en SSJ.

L' utilisation du Kaïoken n' aucun lien avec les émotions donc on peut le mixer au mode super saiyajin.

[RMR]

Ce que mes camarades essaient de dire, c'est que si Piccolo utilisait le kaiôken, si Gokû pouvait combiner super saiyan et kaiôken, ce serait mis en avant par le principe narratif, pensées des concernées, remarques de personnes les entourant ou encadrés de narration. Qu'une technique existe sans que l'auteur ne la souligne d'une façon ou d'une autre est une faute narrative trop improbable pour être sérieusement considérée. Parce qu'on n'est pas sensé "deviner" (au sens vraiment divinatoire, sans aucun indice probant) ce genre de chose, et les auteurs le savent. C'est pour ça que les personnages n'arrêtent pas de jacter pendant les combats, c'est totalement pour le lecteur. "Oh, mais c'est la technique machintruc, elle avait été employé par Trucbidule ! Mais tu l'as améliorée en changeant machinchouette, impressionnant !" "Ouais, bon, tu tapes quand ?"

Le kienzan, lui, n'a pas besoin d'utiliser de tels recours, car il est reconnaissable en lui-même.

Le genkidama de Cell, lui, est précisément souligné par le principe narratif, l'auteur le fait dire à Cell pour que le lecteur réalise cette possibilité, même si elle n'est pas employée. Ce principe narratif fait défaut à un kaiôken super saiyan ou à Piccolo kaiôken.

[Cyborg 17]

Je ne suis pas d' accord tout n' est pas forcément dit dans un manga et c' est normal. Les mangakas donnent volontairement des indices subtiles et plusieurs pistes ouvertes afin que les lecteurs puissent cogiter pour trouver des réponses à certaines questions émises par le manga. Si ce que tu disais était vrai, on perdrait notre temps à élaborer des théories.

Je suppose que le Kamehameha que San Goku a balancé sur Nappa était aussi reconnaissable en lui même puisqu' il n 'a dit rien non plus à ce moment là.

Cell peut utiliser le Genki Dama parce que les robots miniatures du Dr Gero ont espionné le combat San Goku VS Bejita et le moment où Kulilin l' a balancé, cela n' a rien à voir avec le principe narratif. Et donc Cell n' avait même pas besoin de le dire.
Et re-donc Cell pouvait aussi utiliser le kaïoken, même si il ne l' a pas dit.

Le personnage n' est pas obligé d' énumérer ou de montrer toutes les techniques qu' il maîtrise. De part les infos du manga on peut le déduire.

[Antarka]

Pour moi, Cell qui dit qu'il maitrise le Genkidama, c'est pour appuyer le fait qu'il maitrise toutes les techniques des combattants dont il est issu, et pour appuyer sa dangerosité (il aurait aussi pu dire "je connais le Cannon Garric et le Makankosappo"). Un Genkidama sans l'énergie des vivants (qui ne la donneront pas à Cell) serait totalement useless contre la Z-team de toute façons, un tel Genkidama (ok, réduit de moitié) n'a même pas vaincu Vegeta après son arrivée sur Terre.

Sinon me semble bien que dans le manga, quand Goku est dans le corps de Ginue, il sort à Ginue-dans-le-corps-de-goku qu'il ne pourra pas utiliser toute sa puissance car le Kaioken requiert une parfaite symbiose du corps et de l'esprit.

Sérieux, si Goku ssj pouvait utiliser le Kaioken, ça serait monstrueusement abusé. Même avec un multiplicateur pas immense (disons un x10, et pas un x100 qui pourtant serait possible selon le raisonnement) il aurait surpassé les doigts dans le nez Cell. Ce que tu fait, c'est pinailler, chercher la ptite bête, tant il est EVIDENT dans le manga que le Kaioken ne peut PAS etre combiné au SSJ (dans le cas contraire, Goku est un imbécile, mais alors totalement).

A la limite, on peut effectivement se demander pourquoi Piccolo n'a pas tenté de l'apprendre (pas forcement chez Kaio, il a eu 3 ans d'entrainement avec Goku ensuite), vu qu'avec sa puissance de base très elevée (pour moi bien plus forte qu'un Saiyen non-ssj, même période Buu et plus tard), cette technique aurait pu lui permettre de pallier au fait que contrairement aux Saiyens, il ne dispose pas de transformation pour le rendre plus fort.

L'aura de Piccolo contre C17, elle ressemble ENORMEMENT à une aura de SSJ, c'est même la même en fait. Je pense que Toriyama l'a fait pour appuyer le coté "Super Namek" de Piccolo, en parrallèle avec les Super Saiyens.