Politique

[tenma]

Attention quand ils sont arrivés il n y avait ni femmes ni enfant.. C est Giscard qui a fait le regroupement familial mais qui n avait pas réfléchi aux conséquence et aux moyens d accueillir cette population nombreuses et à la culture différente . Autre point, n oublions pas que personne ne les a forcé à venir ils sont venus car ce n était pas le paradis chez eux. Je dis ça parce que certaines fois j ai l impression ( attention pas sur ce forum ou sur ce qu a dit Batroux je parle en général ) que c était des esclaves qu on a ammené de force ici. Après ça fait des confusions comme par exemple j en entend certains qui disent que les arabes ont reconstruit la France: la guerre était finie depuis longtemps et la France reconstruite quand l immigration magrebine est arrivée .

[Antarka]

Le regroupement familial me semble pas une mauvaise chose (disons que j'aimerais aussi rester près de ma famille dans ces cas la), c'est le rassemblement de dizaines de milliers de personnes en "ghetto" qui semble retrospectivement mauvaise. La plupart des immigrés viennent pour raisons professionnelles (les vrais raisons officielles sont :raisons professionnelles 15,7 %, regroupement familial 41,1 % et étudiants et stagiaires 25,2 %.
En fait le vrai soucis pour toi Tenma ce n'est pas les immigrés, ce sont les enfants d'immigrés de certaines culture (nés en France et donc non consideré comme immigré) je pense. Mais me trompe pi etre.

Sinon :
Valls a l'air motivé (même si on entend ça depuis un bail) pour faire baisser la vitesse maximale autorisée en ville et en campagne (a priori pas encore sur autoroute). Quel est votre avis sur la question ?
Pour ma part, je suis FRANCHEMENT pas convaincu. La vitesse moyenne en ville est déja parfois rabaissée à 30 km/h ou réhaussé à 70 km/h selon les circonstances, une généralisation a 30 km/h inciterait pi etre plus à prendre le vélo ou le transport en commun, ferait "un tout petit peu" baisser la consommation moyenne en essence, mais ferait chier pas mal de monde à mon sens. Y'a déja pas mal de tronçons vers Niort ou faut franchement se retenir d'appuyer sur l'accélérateur pour pas dépasser le 50, tant l'axe est large, la visibilité bonne et que ça ressemble à une rocade.
Sur autoroute, pas envie non plus, ou alors qu'ils baissent DRASTIQUEMENT les prix. Certes s'ils baissent la vitesse moyenne sur routes, la différence restera pi etre la même (90-130 km/h ou 80/120 km/h : même différence) mais dans le cas ou seule la vitesse sur autoroute finirait par baisser, elles deviendront franchement pas rentable et perdront de leur interêt.
D'un autre coté, en foutant le régulateur de l'ambulance à 130 sur autoroute, je constatais que la majeure partie des gens ne roulaient même pas à cette vitesse (disons que pour un qui me doublait, j'en doublais une dizaine), donc que ça les emmerdera pas tant que ça...

Je me rappelle aussi 2002, quand j'entendais des gens dirent qu'ils voteraient Lepen parce qu'il avait évoqué la possibilité de rouler à 150 sur autoroute... Me demande quels conséquences cette loi éventuelle aura vraiment, en dehors de la route.

[Lalilalo]

Dans les Alpes-Maritimes, toutes les autoroutes sont limitées à 110 Kms/h. Les gens y survivent.

Effectivement, quand je roule à 130 kms/h sur les autres autoroutes de France, je fait clairement partie du 1/3 des automobilistes qui roulent le plus vite. La plupart des gens se limitent à 110/120 kms. Descendre la vitesse sur autoroute ne serait donc pas un problème pour un grand nombre d'automobilistes mais j'avoue que je préfère pouvoir rouler à 130. Je n'ai pas le sentiment que cette vitesse soit trop élevée pour être ingérable pour le conducteur et ça évite de s'endormir au volant. Déjà que conduire sur autoroute, c'est assez morne, plus on réduit la vitesse, plus ça devient gonflant.

Pour les vitesses en et hors-agglomération, je suis pour un statu quo. Cependant, un effort d'éducation des automobilistes m'apparait nécessaire. Hors agglo, la vitesse est par défaut limitée à 90. En agglo, c'est 50. Seulement, quand on traverse nos villes et villages, on voit souvent des automobilistes ne connaitre qu'une seule et unique vitesse: 65/70 kms: en agglo et hors agglo. Qu'est ce que ça peut me gonfler ça !

[San999]

travaillant dans une école, cela me choque qu'il y ait du sans porc et du porc, l'école est laïque, elle ne devrait pas faire de différence, tout comme le "vendredi saint, on mange du poisson chez les cathos." ça c'est mon point de vue. Mais d'un autre côté, l'Islam en prend plein la gueule dans les médias et d'un autre point de vue politique à cause de la minorité extrémiste, à cause de ce qui est dit par certains hommes et femmes politiques. c'est kif-kif.

Ah? Et ça te choquerait aussi si on tenait compte d'un régime végétarien? Je trouve cela normal. Le but de la laïcité, ce n'est pas que tout le monde fasse semblant d'être athée dans un espace public. C'est simplement que les lois étatiques ne soient pas basées sur la religion, tout en respectant le droit de chacun à en pratiquer une. Je vois mal comment on peut demander à des Musulmans et des Juifs de mettre entre parenthèses leurs croyances et de manger du porc distribué dans des institutions publiques. Tout comme je vois mal imposer à des Hindous de manger du boeuf. Tu apprécierais qu'on te force à manger du chien ou du chimpanzée, si tu te trouvais dans un pays ou c'est normal?

Quant à l'assimilation, le problème, c'est que l'assimilation forcée demande forcément qu'on régule alors ce qui est "normal" ou non dans tel ou tel pays. Il y a mille façons d'être Français (même entre des Français "de souche"). Pour moi, c'est carrément tyrannique de déclarer que telle chose est interdite juste parce qu'elle ne fait pas assez "française". La culture française comme toutes les cultures dans le monde est le résultat de la rencontre de plusieurs cultures, de toute façon. Donc, pour moi, cela n'a pas de sens, d'essayer de la rigidifier ou de canaliser son évolution selon l'idéologie de certains, combien même ces "certains" seraient les plus nombreux.

Et puis, c'est de l'aveuglément de dire que le problème, c'est qu'ils gardent leur culture d'origine. Je ne vois pas les Asiatiques poser problème, et pourtant, ils sont bien plus fermés que les Maghrébins, en général. C'est souvent moins le cas pour les enfants de deuxième ou troisième génération, mais ça, c'est pareil pour tous les enfants de migrants. Quoi qu'on dise des délinquants d'origine maghrébines, ils n'ont absolument pas une culture arabe ou musulmane. Même s'ils refusent aussi de s'identifier à la culture française qu'ils détestent. Au départ parce qu'ils se sentaient rejetés par celle-ci, mais maintenant, c'est un mélange de ce sentiment de rejet (peut-être à un niveau inconscient) avec aussi une simple intégration à la "sous-culture" déjà existante, la culture de la cité, même si je ne sais pas si cela a un sens de parler comme ça. Mais cette culture n'est pas du tout une culture musulmane telle qu'il en existe dans les pays musulmans. Même si éventuellement certains s'identifient à cette culture d'origine (et je n'en suis pas sûr du tout), elle n'a en fait que peu de rapport.

Et Batroux a raison, ce n'était pas spécialement agressif. On les trouvait sympathiques, ces Maghrébins, surtout comparés à ces "saletés d'Italiens et d'Espagnols"! Simplement, il y avait un décalage. La France attendait des Maghrébins qu'ils restent à une certaine place, et ne pensait pas spécialement qu'ils voulaient autre chose. Manque de bol, les Maghrébins voulaient faire partie de la société française, que cela soit en renonçant totalement à leur culture d'origine (assimilation) ou en conservant malgré tout leurs racines tout en adoptant certaines valeurs et avantages français (intégration). C'est ce décalage entre une volonté séparatiste de la France, confrontée à une volonté d'assimilation et d'intégration des Maghrébins, qui a au final produit une certaine marginalisation avec la production d'une "sous-culture" de la cité (encore une fois, je suis pas sûr que mon vocabulaire soit le bon).

[Super Green Ranger]

C'est un peu facile de dire que les immigrés ont été parqués dans les HLM etc... Avant eux, il y avait des français qui y vivaient et ce n'était pas si mal. Et puis payer un loyer modéré, c'est déjà une aide. Souvent aussi, on entend dire que le territoire de la cité est enclavée etc... Oui on est éloigné un peu du centre-ville, et alors ? 10 min de bus et on y est, 30 min de RER et on est à Paris. De plus les cités possèdent de bons petits commerces, des associations, beaucoup de subventions. S'il n'y avait pas tous ces petits emmerdeurs, finalement, c'est vraiment pas mal d'y vivre.

Dans les années 60-70, il y avait très peu de voile en réalité. Les gens avaient plus tendance à s'habiller à l'occidental. Quelques mosquées suffisaient. On a l'impression que les immigrés d'hier étaient plutôt laïque. Ca me rappele un reportage sur les cités, où on voit une mère, dans de vieilles vidéos familiales, habillée à la mode occidentale, et 30 ans après, il y a la fille qui porte le voile en visionnant la cassette. L'occident avait encore un certain prestige à cette époque. Avant les Etats essayaient de passer par une occidentalisation de leur société pour atteindre la modernité (l'exemple le plus illustre est le kémalisme). Aujourd'hui on rejette cette occidentalisation, tout en conservant les avancées techniques. Et on voit de plus en plus un retour de ces pays vers une identité musulmane.

Le problème en France, c'est que par le nombre d'immigrés important dans un même endroit, un nouvel arrivant peut se reconstituer une micro-société conforme au bled. Il n'a même plus besoin d'apprendre le français, il peut se contenter de l'arabe dans certains coins. Dès que la part des immigrés dépasse le nombre de français de souche dans une cité, ces français de souche commencent à partir, parce-qu'ils ne se reconnaissent plus dans le mode de vie de la cité. Et ils partent généralement dans le péri-urbain, où c'est plus cher et beaucoup plus éloigné des grandes villes et aussi beaucoup moins favorisé par les transports. Donc d'une certaine manière, dans des endroits géographiquement plus défavorisés. Donc voir la constitution de zones ethniquement homogènes n'est pas seulement une question de "parquage" ou de discrimination.C'est d'abord une question démographique. Quand les immigrés sont majoritaires dans un endroit, ils n'ont plus de modèle de référence pour s'intégrer, et restent dans leurs coutumes locales.

A côté de ça, ce sont des familles qui ont déjà quelques problèmes. La proportion de familles monoparentales, polygames, au chômage est beaucoup plus importante que la moyenne nationale. Certains sociologues affirment même que certaines cultures immigrés ont plus de mal à s'adapter à notre société. Par exemples, le modèle familial sahélien, bien qu'adapté à leur pays d'origine, donnerait beaucoup plus de difficultés à s'intégrer dans la société française.

60-70% des prisonniers sont d'origine étrangère. On n'a pas les chiffres, mais si on comptait la délinquance des mineurs, je suis sûr qu'on serait à 80-90 %.

Il y a un truc qui fait peur aussi. Les musulmans ont plus tendance à voter de manière communautaire ces dernières années. Au second tour, 97% ont voté pour Hollande (Et probablement, Hollande doit sa victoire sur Sarkozy grâce à eux). En 2006, dans le villes où on séparait centre-ville et cité, on voyait une nette dichotomie entre ceux qui ont voté pour Sarkozy et ceux qui ont voté pour Royal. De manière générale, dans l'ensemble du pays, le vote est équilibré et est "distribué" dans un peu tous les parties avec les parties majoritaires. Pour les musulmans, le vote est allé en très grosse majorité pour la gauche. Et ce n'est pas seulement une question de classe sociale, parce-que le FN est le premier parti ouvrier, devant la gauche.

Pour finir, je me rends compte que tout le monde quasiment fait le constat du problème. Donc finalement, vous admettez que Jean-Marie Le Pen avait raison pendant toutes ces années sur ce thème là... Ah, vous direz que vous êtes d'accords sur le constat, mais pas les solutions. Cependant, ce n'est que très récemment qu'on a le " droit " de faire le constat

[Antarka]

Ah? Et ça te choquerait aussi si on tenait compte d'un régime végétarien?

Moi gravement en tout cas, ça serait davantage un soucis sanitaire que culturel la.

C'est un peu facile de dire que les immigrés ont été parqués dans les HLM etc... Avant eux, il y avait des français qui y vivaient et ce n'était pas si mal.

Heu clairement pas, ses cités ont été construites après coup, justement pour eux :/

Et puis payer un loyer modéré, c'est déjà une aide.

Certes. Mais insuffisante si y'a pas de rentrée d'argent du à un travail salarié à coté. De plus, les français de souche aussi ont droit aux HLM hein (avec un plafond assez important, genre 35 000 euros/an de revenu max, plus du double de ce que je touchait).
Enfin si je peux pas bosser, mais qu'on me file 600 euros par mois, oui c'est une aide, je peux pas la renier, mais me demande quand même comment je vivrais avec. Non ?

Je comprend pas pourquoi tu veux nous assimiler à Lepen parce qu'on reconnait que l'immigration est imparfaite ou que le fait de TOUT faire pour qu'ils restent en communauté fermée était une mauvaise idée, sans dec, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Sinon globalement d'accord sur l'intégration sociale, je developperais ptetre plus un de ces 4 mais c'est un sujet large.

[Batroux]

Ah? Et ça te choquerait aussi si on tenait compte d'un régime végétarien? Je trouve cela normal. Le but de la laïcité, ce n'est pas que tout le monde fasse semblant d'être athée dans un espace public. C'est simplement que les lois étatiques ne soient pas basées sur la religion, tout en respectant le droit de chacun à en pratiquer une. Je vois mal comment on peut demander à des Musulmans et des Juifs de mettre entre parenthèses leurs croyances et de manger du porc distribué dans des institutions publiques. Tout comme je vois mal imposer à des Hindous de manger du boeuf. Tu apprécierais qu'on te force à manger du chien ou du chimpanzée, si tu te trouvais dans un pays ou c'est normal?

Le régime végétarien ne fait pas partie d'une religion, d'un rite religieux, à ma connaissance en tout cas et si tel était le cas, je reste ferme sur ma position de la laïcité à l'école. Pas de signes religieux à l'école épicétou, que ce soit un menu, donc sans porc, sans boeuf, sans singe, sans viande, que ce soit un signe d'appartenance, bijoux, fringues ou autre.
Après dans le cas ou je reprends mes études dans un pays où les normes alimentaires sont différentes des miennes, je me sens tout à fait capable de manger autre chose et si je n'aime pas, je peux me rabattre sur le reste.

(Je serais malheureux chez les Indous, ça je l'avoue bien volontiers.)

C'est un peu facile de dire que les immigrés ont été parqués dans les HLM etc... Avant eux, il y avait des français qui y vivaient et ce n'était pas si mal. Et puis payer un loyer modéré, c'est déjà une aide. Souvent aussi, on entend dire que le territoire de la cité est enclavée etc... Oui on est éloigné un peu du centre-ville, et alors ? 10 min de bus et on y est, 30 min de RER et on est à Paris. De plus les cités possèdent de bons petits commerces, des associations, beaucoup de subventions. S'il n'y avait pas tous ces petits emmerdeurs, finalement, c'est vraiment pas mal d'y vivre.

Pour moi tu nies une réalité là. Peut-être que le verbe "parquer" était un peu fort mais ce n'est pas pour rien qu'une majorité de la population d'origine maghrébine vit dans des cités HLM aujourd'hui.
Le reste de ton paragraphe je suis plus ou moins d'accord. Après pour l'intégration sociale j'ai la flemme de faire un truc maintenant peut-être plus tard.

[Super Green Ranger]

Bah les immigrés sont des personnes pauvres généralement, d'ailleurs c'est pour ça qu'elles émigrent. Donc ils ont plus tendance à se diriger vers les HLM qu'autre part, sans volonté de les parquer. Vous voulez qu'on leur construise encore des maisons individuelles ?

Et non, pour les HLM, il ne me semble pas que ça a été fait à la base pour les immigrés, mais pour les gens qui migraient des campagnes pour travailler en ville dans les grosse usines... C'était un nouveau type d'habitat, pour répondre aux demandes de logement, et parfois bien pensées pour un cadre de vie agréable.

[San999]

SGR => On n'est pas qu'en désaccord sur les solutions, on est aussi en désaccord sur les causes. Certains croient que le problème se limite au fait qu'il y a une différence de culture, et qu'il n'y a pas besoin de creuser plus loin.

Je ne sais pas si tu as raison ou non, concernant le fait que les immigrés ou descendants d'immigrés s'identifient plus à des valeurs musulmanes (ce qui ne veut pas dire qu'ils correspondent réellement à une culture musulmane existante dans un pays musulman quelconque), mais si c'est le cas, ce serait cohérent avec ce que j'ai dit: Choc entre des Maghrébin voulant s'assimiler ou s'intégrer et des Français qui désiraient une séparation. Impossibilité donc pour bon nombre de Maghrébins de s'identifier à cette culture français qui est incapable de voir et de tenir compte de leur volonté d'intégration. Faut bien qu'ils s'attachent alors à des valeurs. Donc, retour à une forme de traditionnalisme souvent ré-inventé.

Quant aux votes, en même temps, t'as vu le discours de Sarkozy par rapport aux jeunes des banlieues? Nettoyage au karsher et tout le reste. ^^' Je pense que si tu regardes du côté des Français vivant en banlieue, tu dois obtenir le même genre de résultat.

Batroux => Dans ce cas, ta vision de la laïcité, c'est un athéisme forcé pour moi. Je sais pas, tu demandes quand même à des gens d'aller à l'encontre de leurs convictions profondes. Sortons de l'alimentaire, tu te sentirais vraiment bien d'aller à l'encontre de quelque chose que tu perçois comme de l'ordre moral? De façon générale, tu penses que cela sert à quoi la laïcité? À considérer que la religion est un mal en soi?

[Batroux]

Batroux => Dans ce cas, ta vision de la laïcité, c'est un athéisme forcé. Je sais pas, tu demandes quand même à des gens d'aller à l'encontre de leurs convictions profondes. Sortons de l'alimentaire, tu te sentirais vraiment bien d'aller à l'encontre de quelque chose que tu perçois comme de l'ordre moral?

Dans une école on demande pas à un gamin ou aux parents de renier leurs convictions religieuses, on demande de les mettre de côtés de 8h30 à 16h30.
Il me semble que les musulmans doivent prier plusieurs fois par jour, pourtant à l'école, aucun enfant de cette conviction ne demande à prier, les parents non plus ne demandent pas qu'à telle heure, les gamins prient, pourquoi il en serait différent avec le régime alimentaire ? D'ailleurs j'aimerai savoir si le fait de ne pas manger de porc est dans le Coran où c'est juste une habitude alimentaire, j'ai jamais su.
Je suis un adepte des grossièretés pourtant je revois mon langage au boulot.
Quand un gamin me demande mes opinions politiques, mes opinions sur les religions j'essaye de rester le plus neutre possible, voire d'éluder.
Pour moi, la laïcité c'est "pas de signes religieux à l'école quels qu'ils puissent être." Après c'est ma conception de la chose.

[Chocoloutre]

Je suis d'accord avec San concernant la laïcité forcée. Pas de signes religieux à l'école, je suis d'accord mais ne pas manger de porc ou respecter le ramadan par exemple, pour moi ce n'est pas un signe religieux ostentatoire.
Pour SGR, si tu construits une maison en caca pour une personne A mais que finalement tu y mets une personne B... Qu'est-ce que ça change ? La personne B y est toujours.

[Antarka]

En vitesse :

Bah les immigrés sont des personnes pauvres généralement, d'ailleurs c'est pour ça qu'elles émigrent. Donc ils ont plus tendance à se diriger vers les HLM qu'autre part, sans volonté de les parquer. Vous voulez qu'on leur construise encore des maisons individuelles ?

Déja, plus de 60% des immigrés le sont pour raisons professionnelles ou leurs études, donc non, les immigrés sont pas "généralement" pauvre.

Ensuite, pour la minorité qui a été parqué en cité et dont certains descendants causent aujourd'hui problème, j'aurais preferé 10 fois plus de cités 10 fois plus petites reparties dans 10 fois plus de région. Leur payer une maison individuelle ? Personne demande ça, mais assurer la même qualité de logement (qui a l'époque était pas si mal, c'est surtout le manque d'entretien qui les fait passer aujourd'hui pour des taudis) en faisant des regroupements moins importants.

Le HLM n'est pas réservé qu'au pauvre, le plafond en deux-sèvres est à 30 ou 35 000 euros par an je crois, avec des tarifs très très avantageux, si on est pas pressé.

Et non, pour les HLM, il ne me semble pas que ça a été fait à la base pour les immigrés, mais pour les gens qui migraient des campagnes pour travailler en ville dans les grosse usines... C'était un nouveau type d'habitat, pour répondre aux demandes de logement, et parfois bien pensées pour un cadre de vie agréable.

A la base oui, à la fin du XIX° siècle je crois. Mais la majorité d'entre eux a été construit pour faire face à la hausse de population soudaine due à l'immigration à partir des années 60.

En tant qu'ancien du batiment (y'a un moment), je dirais que certes les logements sociaux représentent un quota de plus en plus important au sein du logement, mais que les maisons individuelles ne sont pas en reste, on passait notre temps à construire des quartiers entiers dans des villages de 500 habitants, doublant presque leurs capacités de population. Pourtant la population Française n'augmente pas tant que ça, moins que les constructions je pense.

[San999]

Batroux, mais quelle utilité cela a, ce que tu dis?

Je vais vite fait dire ce à quoi je crois que la laïcité doit servir: La liberté de culte. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire en ce qu'il veut. Par conséquent, l'état ne doit pas inclure des lois religieuses qui forceraient quelqu'un à se soumettre à des croyances auxquelles il n'adhère pas ou à renoncer à ses propres croyances, ne serait-ce que momentanément. C'est pourquoi le prosélytisme de la part d'un professeur ne doit pas non plus être toléré. Cependant, le fait de déclarer être de telle ou telle religion ne force personne d'autre à pratiquer cette religion, ni n'est une pratique prosélytique. Pareil pour le fait de pratiquer les rites ou de montrer des signes de sa propre religion, rien de tout ça n'empiète sur la liberté de croire ou de ne pas croire que chacun devrait avoir. Par conséquent, manger de la viande de porc ou non, n'empiète sur les croyances de personne. En revanche interdire ou forcer de le faire, même durant un temps délimité, c'est empiéter sur cette liberté religieuse, puisque la personne est forcée de renoncer à ces rites et croyances, même momentanément. Je ne comprends pas tellement quelle serait l'utilité de forcer des gens à cacher leurs religions dans des institutions publiques. Les seuls rites religieux pouvant être interdits, étant pour moi, ceux qui causent un tort de façon claire, comme je sais pas, le
sacrifice humain.

Pour ce qui est de la prière, il se trouve que peut-être, c'est tombé en désuétude. Nous même, Chrétiens, avons arrêté bien nombre de nos pratiques. Mais si un jour, quelqu'un demandait à pouvoir prier à un moment précis, et que c'est légitime par rapport à sa religion, alors, oui, je trouverais normal de le laisser faire, tant qu'il ne force personne à le faire avec lui. (Et évidemment, le mettre dans une salle vide, pour qu'il n'interrompe pas les cours ou dieu sait quoi.)

Maintenant, tu n'aurais vraiment aucun problème moral (et pas juste de dégoût) à manger un chien ou un chimpanzée, vraiment?

[Batroux]

Batroux, mais quelle utilité cela a, ce que tu dis?

L'état est dissocié de l'église et de toutes les religions. L'école est une institution de l'état et pourtant nous retrouvons des "pratiques" religieuses au sein de l'école et je n'aime pas ça, que ce soit le sans-porc ou le vendredi saint avec du poisson.
A ce niveau là je veux soit du noir soit du blanc, pas un truc qui oscille entre les deux.
Pour moi, c'est comme si l'état se pliait face à la religion, quelle qu'elle soit et encore une fois je n'aime pas ça.
C'est un ressenti, je ne l'impose pas, je sers le sans-porc à mes gosses mais je ne trouve pas ça "normal", équitable et en adéquation avec ma vision de la laïcité. Après je ne vais pas aller manifester ou autre truc mais sur le moment ça me contrarie parce que je ne trouve pas ça laïque.
Après je veux bien admettre que ma vision de la laïcité est un peu étroite mais c'est comme ça.

Pour ce qui est de la prière, il se trouve que peut-être, c'est tombé en désuétude. Nous même, Chrétiens, avons arrêté bien nombre de nos pratiques. Mais si un jour, quelqu'un demandait à pouvoir prier à un moment précis, et que c'est légitime par rapport à sa religion, alors, oui, je trouverais normal de le laisser faire, tant qu'il ne force personne à le faire avec lui. (Et évidemment, le mettre dans une salle vide, pour qu'il n'interrompe pas les cours ou dieu sait quoi.)

Bah pour le coup, là non je serais contre encore une fois quelle que soit la religion.

Maintenant, tu n'aurais vraiment aucun problème moral (et pas juste de dégoût) à manger un chien ou un chimpanzée, vraiment?

Tout dépend de la vision des choses, un chien, ouais... j'ai la vision du compagnon domestique mais si j'arrive à me rentrer dans la caboche que c'est juste de la barbaque ça pourrait passer. Pareil pour le chimpanzé. Après il y aura assez de viandes différentes pour que je ne choisisse pas le chien ou le singe.

[Chocoloutre]

Maintenant, tu n'aurais vraiment aucun problème moral (et pas juste de dégoût) à manger un chien ou un chimpanzée, vraiment?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ça.